Guns.ru Talks
История оружия
А все-таки у кого длиннее? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А все-таки у кого длиннее?
Pavlov
8-10-2009 05:38 Pavlov
...винтовка со штыком?

Результаты: #1 француз, #2 немец и русский, #3 австриец, #4 японец.

Блин! Хотел продвинуть австрийца на первом месте и даже несколько схитрил, показав его с не совсем обычным штыком...

А что за штык, кстати? Угадает кто?

edit log

Student
8-10-2009 13:57 Student
Угадает кто... Штык венгерских жандармов. У меня такой копаный и очень ржавый - но есть. Редкая вещица, никак не типовая.

Длинее француз, м 1886, но на витовке постоянно носиться только русский штык. Потому длина в боевом положении априори у Мосинки больше, т.к. остальные винтовки пристреливались без штыка и штыком обременялись лишь при его необходимости.

Pavlov
8-10-2009 20:17 Pavlov
quote:
Потому длина в боевом положении априори у Мосинки больше

Нет, больше только в носимом положении. В боевом положении, когда колотся-рубится надо, француз длиннее. И патронов у него больше!

А все-таки австрийский штык лучше. Ну, по крайней мере дороже...

Student
8-10-2009 23:31 Student
Дороже, но при выборе штыка для СВТ за основу именно австрияк пошел. Значит, неплох был, раз получил второе рождение.

Жандарм сам по себе более декоративный, нежели боевой прибамбас. Лучше тонкого граненого только прочностью, остальное суть сплошные минусы.

PAPASHA2
8-10-2009 23:43 PAPASHA2
Простите, а какая вообще длина штыка оптимальна в вопросе применения:- как маневренности, так и использования обычным нормально физически развитым солдатом, а не Ильей Муромцем, но и достаточная "для жизни"-(чтобы более длинным штыком не прикололи)?
Pavlov
9-10-2009 01:34 Pavlov
Если бы на это был один ответ, то у всех была бы одна длина... А то вот что получается:



Черномор
9-10-2009 23:09 Черномор
Нда...
Черномор
9-10-2009 23:10 Черномор
Нда... Как в музее
PAPASHA2
10-10-2009 20:12 PAPASHA2
Ясно... Понял так, что никаких правил и параметров нет. (имею в виду--Федоров. ВГ, исследовал сабли и шашки и вывел теорию такого оружия), а для штыков такого идеолога-теоретика нет? Ведь длина винтовки с штыком имеет предел по физическим силам--попробуй управиться с оглоблей, а короткая и удобная, (компактная), чревата тем, что подколят на большом расстоянии. Значит такие параметры никто не учитывал, не расчитывал, "лепили" штыки исходя из менталитета и видимо (теории фрейда?). Понимаю конечно, что все определяла тактика, но и оружие определяет тактику взаимообразно. А со штыками видимо не успели определиться, из-за развития огневой мощи и соответственно и снижения роли штыка? а там уже делали полегче, покороче, так?
зы=а коллекция богатая!+100, не всякий музей может таким похвастаться. Одно дело смотреть картинки у Кулинского, а другое-держать в руках вживьем.
48 x 37

edit log

Черномор
11-10-2009 21:39 Черномор
quote:
Ведь длина винтовки с штыком имеет предел по физическим силам--попробуй управиться с оглоблей, а короткая и удобная, (компактная), чревата тем, что подколят на большом расстоянии. Значит такие параметры никто не учитывал, не расчитывал, "лепили" штыки исходя из менталитета и видимо (теории фрейда?). Понимаю конечно, что все определяла тактика, но и оружие определяет тактику взаимообразно.

Почитайте, когда-то меня эти вопросы тоже интересовали.
Это по немецким источникам, но ознакомился с материалами из нашего ОС.

+++++++++++++++++++

Штык или ятаган?
Традиции зуавов в прусской армии.

Мысль применения на военном огнестрельном оружии рубящего штыка появилась еще со времен шомпольных дульнозарядных ружей. В ряде армий, для повышения эффективности штыка и его максимальной универсальности, классические 'иголки' стали заменяться тесаками. Такие штыки, помимо ножевидного клинка, получили развитую гарду и довольно удобную рукоять. Но любой, даже самый длинный, штык-тесак не шёл ни в какое сравнение со штыком-ятаганом. По визуальному воздействию, разумеется. Оружие это занесено из Африки, где его специальное назначение, определено местными обычаями - Kopfabschneiden (с нем. - рубка голов).
После итальянской компании 1859 года, как отмечали современники, 'сумасбродные и безосновательные восхваления ятагану, распространяемые зуавами и туркосами (турками), были доведены до крайних пределов'
Историческая справка: Зуавы (франц. zouaves, от араб. зуауа - название одного из кабильских племён в Алжире) - род лёгкой пехоты во французских колониальных войсках; формировались из жителей Северной Африки и добровольцев-французов, проживавших там же; с начала 20 в. - на основе воинской повинности.
После очередной войны с французами, оказавшись победителями и став владельцами сотен тысяч трофейных винтовок Шасспо со столь впечатляющими штыками-ятаганами, прагматичные немцы посчитали нужным приспособить их на свои новые винтовки Маузера обр 1871. Вот тут-то и встал вопрос о целесообразности такого решения.
Изначально к винтовке Маузера, предполагалось принять клинковый штык, при этом, предложения по типу штыка было необходимо снабдить, как пишут источники того времени, аргументированными 'основаниями'. Принятие клинкового штыка вместо игольчатого было основано на желании не только соединить выгоды штыка и тесака, но и уменьшить общий вес снаряжения солдата.
Зная о решении прусского военного министерства принять к Маузеру вместо практичного тесака "модный" ятаган, некоторые прусские военные пытались поколебать это решение и добиться его отмены, пока еще не поздно, так как понимали всю абсурдность такого решения.

Противники штыков-ятаганов через открытую печать аргументировали свою позицию тем, что уже во времена дульнозарядного оружия существовала проблема быстрой утомляемости стрелков из-за большого перевеса дульной части винтовки, по причине именно примкнутого штыка. И уже тогда были предложения допускать стрельбу с примкнутым штыком только 'в крайних, редких и исключительных случаях'. Отмечалось, что при стрельбе из скорострельной винтовки, даже без штыка, левая рука стрелка обременена больше, чем при употреблении дульнозарядного оружия. Поэтому перевес дульной части новой винтовки ни в коем случае нельзя увеличивать.
Следующий аргумент - 'при скорой пальбе рядами с примкнутым ятаганом левые руки стрелков вскоре сильно устали бы, и это повлияло бы как на скорость, так и на меткость стрельбы'. А когда стрельба никудышная, то заботы и старания об уменьшении носимого солдатами груза являются второстепенными:
:Общий вес солдатского тесака (665 г) и штыка (280 г) составляет около килограмма. Поэтому, по мнению противников ятагана, его вес не должен превышать 535 г. Таким образом, с применением к ружью системы Маузера полукилограммового ятагана вместо штыка, прибавит лишние четверть кило к дульной части оружия.
Один из самых веских аргументов противников ятагана - в попытках самих французов отделаться от такого штыка поскорее.
Что касается прямого назначения штыка-ятагана - рукопашного и штыкового боя, то здесь, по мнению немецких военных, ятаган однозначно проигрывает обычному штыку, особенно в домах и прочих тесных помещениях. Опыт баварской армии в боях под Парижем, наглядно показал, что и в бивуачных работах ятаган менее практичен, чем тесак. Недостатки ятагана, не способного сочетать в себе свойства штыка и тесака, привели к необходимости возить за войсками большое количество топоров. А это обстоятельство уже не оправдывалось некоторым уменьшением груза, носимого солдатами. Солдаты однозначно неодобрительно относились к ятаганному штыку, мешающему стрельбе и столь непрактичному и тяжёлому.
Любопытна следующая настоятельная рекомендация военному ведомству Пруссии: '...если же, вопреки всем техническим и тактическим требованиям, уже решено принять ятаган к ружью Маузера, то остается только желать, что бы государства Севера (Германии) постановили примыкать ятаган или штык-тесак как можно реже... '
В Баварии, при принятии на вооружение ятагана к винтовке Вердера обр. 1869 года, многие громко, но безуспешно препятствовали этому. Причину принятия ятагана баварцами, по мнению оппонентов Военного ведомства, следует искать не только в невежестве членов опытной комиссии, но также и в различных отсталых взглядах и воззрениях, вроде того, что будто бы примкнутый ятаган даёт красивый и грозный вид солдату на парадах и прочих торжественных случаях.
Ятаган к новой прусской винтовке всё таки был принят, в качестве эрзац-штыка, вопреки всем аргументам прогрессивной военной прослойки. За этим штыком сохранилась чрезмерно утрированная слава страшного оружия, создаваемая его впечатляющим внешним видом и драматическими легендами.
Русские военные к ятаганному штыку относились столь же саркастически, как и прогрессивно мыслящая часть прусского офицерства. Не было никаких причин искать альтернативу нашему игольчатому штыку.
:Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Уничтожающий удар <в штыки> всегда был визитной карточкой русской пехоты, против которой в одном из эпизодов Крымской войны 1853-56 гг. не смог удержаться даже спецназ французов, гроза Европы - страшные зуавы. Ятаганы им не помогли:
Сторонники штыков-тесаков и в начале 21 века аргументируют их эффективность универсальностью, не принимая во внимание их вес и баланс винтовки с примкнутым штыком. Хотя уже в 70-х гг. 19 века существовало вполне обоснованное мнение, не оправдывающее совмещение в штыке сразу нескольких функций, а мнения того "комсостава", который ратовал в пользу немаленькой сабли на винтовках своих солдат, являются отличной иллюстрацией 'продавливания' военными решений для удовлетворения личных интересов.

edit log

Student
11-10-2009 22:49 Student
Спасибо, интересный материал!
PAPASHA2
11-10-2009 23:25 PAPASHA2
Спасибо, исчерпывающий ответ!
Черномор
12-10-2009 00:57 Черномор
Дык старался
Pavlov
12-10-2009 05:36 Pavlov
Ятаган - неплохо, мачете - тоже. Сарказм не очень поможет господам офицерам, когда придется рубить чего-либо или кого-либо (а на войне всегда приходится рубить).

click for enlarge 1218 X 1046 290,8 Kb picture

edit log

igor61
12-10-2009 07:27 igor61
quote:
Сарказм не очень поможет господам офицерам, когда придется рубить чего-либо или кого-либо (а на войне всегда приходится рубить).

а может лучше иметь отдельно мачете на поясе и штык на винтовке
Student
12-10-2009 17:08 Student
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Значит такие параметры никто не учитывал, не расчитывал, "лепили" штыки исходя из менталитета и видимо (теории фрейда?). Понимаю конечно, что все определяла тактика, но и оружие определяет тактику взаимообразно. А со штыками видимо не успели определиться, из-за развития огневой мощи и соответственно и снижения роли штыка?

В общем так и получается.
Штык, как оружие "символическое" во многом подвержен именно эмоциональным (пусть эмоции эти подспудны) оценкам. Ярчайший пример - выдающийся военный мыслитель и педагог Драгомиров. Основываясь на богатом опыте и моральном значении штыка он, как и многие его современники, переоценил этот вид оружия, не учел того, что стремительно изменившаяся огневая мощь армий сводит случаи применения штыка к долям процента (см. Федорова), а его вес куда более полезен в виде патронов в подсумке, в то время как длина избыточна.

Ради насущной необходимости терпеть такое "чудо" не только можно, но и нужно, но когда речь идет о рудиментарном оружии, применение которого эпизодично, требуется сдаелать его менее обременительным, если совсем отказаться не удается. Примерно так же родился ПМ - в результате глубокой переоценки роли пистолета в большой войне. Другое дело, что универсальных рецептов не бывает даже в армии.

Проще говоря, русский артиллерист мог иметь штык-тесак (по типу немецких) и карабин, а имел карабин без штыка и бебут. Точно так же и саперы. Австрийские саперы имели и тесак, и клинковый штык, что неразумно совершенно - таскать длинный и короткий нож тяжело и неудобно, а им и так было, что таскать. Немцы и французы рассудили правильнее, снабдив солдата штык-ножом (легче тесака и полезнее в хозяйстве, чем граненый штык), а специалиста (артиллерист, сапер, пр.) - штыком-тесаком.
Конечно, это все компромисс, т.к. штык-тесак толком и не тесак и не штык, хотя и может частично быть и тем и тем. Но таскать на себе два предмета весом за 2 кг - удовольствие небольшое и совершенно неоправданное, т.к. для долгой и систематичной работы дают настоящий инструмент (у всех практически в пехоте в соотношении 5:1 были лопаты и топоры-кирки или кирко-мотыги, часто и малые топоры, а в обозе ехали лопаты и топоры разнообразного вида и профиля). В артиллерии и у саперов тем более, т.к. те вообще без обоза не воевали.
Но с другой стороны нож солдату не положен (хотя ПМВ явила некоторые исключения), а банальные хозработы, пусть и без особого удобства, можно сделать ножевым штыком. Примкнутый граненый полезен только как отвертка или держак для котелка, но в последнем случае перекаленный, ломается при первом же ударе.
Французы, подобно русским имея в виду эмоциональную сторону и былой опыт, решили граненый штык в пехоте оставить, но несмотря на бестолковость штыка-шпаги отдельно от оружия (после укорочения до стилета в "окопной войне" от него стало много больше толку) он имел одно преимущество - носился не на оружии, не удлиняя его и не обременяя стрелка, т.к. груз на поясе носить легче, чем на оружии (хотя и Лебель на поясе таскать редкое удовольствие - ножны мешаются).

ИМХО, у всех, кроме специалистов, штыки-тесаки (ятаганы) - бред и бред вредный. Потому что на оружии они тяжелы, клинят, как и любой клинок, а толк от них может быть только в случае применения отдельно от оружия, но если речь идет о европейском крестьянине, а не о кабилах или иных воинственных племенах, владения ятаганом просто быть не может.
Не зря как серьезный довод против бебутов в русской артиллерии высказывалось отсутствие традиции владения им, а обучить солдата-специалиста (не кавалериста) рубке просто некому и некогда. И если казак будет знать, что делать даже с таким бебутом, то крестьяину привычнее топор, кол, нож, наконец, т.е. то, что использовалось им в быту и бытовой драке. А вот горец отдаст предпочтение кинжалу, т.к. с малых лет им умеет пользоваться (исключения есть, но они не меняют правила).

Мачете+штык имеет смысл только там, где нужно именно мачете - в джунглях. И то не каждому - два на отделение за глаза.
А поскольку нынешние "обрезки" штыков - плод обобщения опыта двух мировых войн, то австрийцы и немцы, приняв короткие клинковые штыки, еще на рубеже веков, не ошиблись, угадади тренд. Во всяком случае, история не знает ни одного даже такического события за последние 100 лет, где штыковой удар сыграл решающую (не путать с заверщающей - это разные вещи) роль

Pavlov
12-10-2009 18:25 Pavlov
На самом деле показанный выше штык (мачете) самый распространенный немецкий штык ПМВ. На фото более поздняя модификация с гладким обухом.

Ятаган другое дело. Появился у капсюльных винтовках так как отведенный в сторону клинок позволял наполнение и работу шомполом не снимая штыка - по крайней мере так пишут. А потом оставили ибо "вид у него очень устрашающий" как пишут сами французы в соответствующих книгах.

edit log

Student
12-10-2009 20:25 Student
Николай, "бутчер", он же штык обр. 1905 года конечно массивен и формы непонятной (разве что извлекался лучше просто прямого и широкого, и то....) но на мачете не тянет. Не тянет даже на тесак, рубить-то может, но не то, не то...
сравнить его со штыками саперным и артиллерийским (оба к карабинам) - коротышка. Да и сравнения с русским, французским, японским штыками не в его пользу (в плане длины).

Ятаган, ЕМНИП, пошел со штуцера Тувенена, где в самом деле давал возможность зарядать винтовку при примкнутом тесаке. А потом пошло, видать

Pavlov
12-10-2009 20:39 Pavlov
Еще как может рубить, получше некоторых мачете! В руке держал? Я причисляю его к мачете, поскольку термин "мясницкий нож" (butcher bayonet) режет ухо.

edit log

PAPASHA2
12-10-2009 21:07 PAPASHA2
мне лично, нравятся игольчатые штыки--они наиболее удобны в штыковой дуэли, (главное не снижают маневренность при движении-махе ствола винтовки, и колющая -проникающая способность выше).. Китайцы, также их применяют (правда они много чего применяют). Но раз и штыки-тесаки имеют место быть, значит и им есть ниша (как описано выше). Штыки-ятаганы, это мрак разума, когда ради внешней красоты и привлекательности-( очень страшный вид), плюют на боевые качества и удобство использования-то есть на солдат которым им и мучиться махать..
зы-а штык -нож, к автомату Калашникова, -можно много спорить о его недостатках, но лучше иметь хоть такой, чем ничего, тем более, что кроме теоретической возможности применения в штыковом бою, им реально пользоваться для бытовых целей (видел и трогал швейцарский армейский нож -кроме недоумения никаких эмоций он не вызывает. Подобный ножичек был у меня в 4 классе, только назывался не армейский, а перочинный с приборами). А штык ножом реально пользоваться и в отдельности от автомата.
зы-приношу свои извинения Pavlovу, за уход от темы поста...
Pavlov
12-10-2009 21:18 Pavlov
quote:
приношу свои извинения Pavlovу, за уход от темы поста...

Тема поста - проверить жив ли еще форум...

А вот какой ультрасовременный штык был у датчан 120 лет тому назад:

Откован одним куском стали, без всяких заклепок (исключая щечек). Штык короткий, присоединяется к винтовке не к стволу, тем самым не влияя на СТП. На такую систему присоединения поглядывали и немцы когда создавали Гевер 98:

Штык очень надежно крепился в ножнах, обратите внимание на защелку ножен:


edit log

Student
13-10-2009 00:23 Student
quote:
Originally posted by Pavlov:
Еще как может рубить, получше некоторых мачете! В руке держал?

А то как же... в любом сохране, от почти нового, до куска ржи. Да, рубит лучше. Но копеечное трамонтиновское мачете - еще лучше. По идее форма заточена кроме рубки и на эффект копья, т.е. для лучшего извлечения после укола. Но...

У татчан штык и впрямь очень интересный. но на морозе может быть трудновато, да и расход клинковой стали на такой штык... выше

edit log

Pavlov
13-10-2009 00:27 Pavlov
Я вот что хотел сказать (и показать): штыков всяких форм и длин было, выбирай - не хочу! Вот и не хотели... свои изобретали.

edit log

Student
13-10-2009 00:40 Student
Да уж! а показать есть что.
Жандармский штык порадовал... интересно, драбантов не намечается:
Pavlov
13-10-2009 01:04 Pavlov
Так разница между Stichbajonett fur Repetierstutzen M.1895 Mannlicher der k.u. Gendarmerie (мой) и Stichbajonett fur Repetiergewehr M.1895 Mannlicher der k.u. Trabantenleibgarde лишь в ножнах - у венгерских королевских гвардейцев ножны кожаные.
Student
13-10-2009 02:05 Student
Да... В курсе. По клеймам еще мелкая. Но коллекционная ценность зело разная.
Я как откопал свой, глаза полчаса тер: откуда у нас жандармы-то водились??? Т.е. А-В была, но эти ребята под глухим селом в тылу, в окопах...
Сантехник Джо
13-10-2009 18:01 Сантехник Джо
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Простите, а какая вообще длина штыка оптимальна в вопросе применения:- как маневренности, так и использования обычным нормально физически развитым солдатом, а не Ильей Муромцем, но и достаточная "для жизни"-(чтобы более длинным штыком не прикололи)?

Читал, что длина винтовки со штыком выбиралась исходя из возможности для пехотинца нанести колющий удар кавалеристу, не попадая при этом под сабельный удар.

PAPASHA2
13-10-2009 18:10 PAPASHA2
quote:
Originally posted by Сантехник Джо:

Читал, что длина винтовки со штыком выбиралась исходя из возможности для пехотинца нанести колющий удар кавалеристу, не попадая при этом под сабельный удар.

Вы правы, но разброс размеров-длины штыков большой. Или в каждой армии разные критерии были и по длине сабли?

Pavlov
13-10-2009 19:30 Pavlov
Про кавалерию и сабельный удар скорее всего миф. Кавалерию отталкивали пикинеры, которые сопровождали мушкетеров-фузилеров, а когда это было? При царе Горохе... Штык - позднее изобретение. А во времена магазинных винтовок, пулеметов и скорострельных орудий кавалерия на каре пехоты не бросалась.

edit log

Черномор
13-10-2009 21:10 Черномор
quote:
А во времена магазинных винтовок, пулеметов и скорострельных орудий кавалерия на каре пехоты не бросалась.

В ПМВ вроде был случай

Pavlov
14-10-2009 00:03 Pavlov
quote:
В ПМВ вроде был случай

Когда пехота в каре была построена?
bucherets
14-10-2009 00:40 bucherets
quote:
Кавалерию отталкивали пикинеры, которые сопровождали мушкетеров-фузилеров, а когда это было? При царе Горохе...

Именно так. Но потом появились багинеты, затем - штыки, и надобность в пикинёрах отпала.

quote:
А во времена магазинных винтовок, пулеметов и скорострельных орудий кавалерия на каре пехоты не бросалась.

Так во времена винтовок, пулеметов и скорострельных орудий каре уже распалось в шеренги, затем в цепи. А атаки кавалерии на пехоту продолжались до начала WW2.

"По старинной команде "szable dlon!" (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В тот момент, когда эскадроны лихо развернулись на опушке леса, на их фланге появился со своим штабом полковник Масталеж. Догнав дивизион Малецкого, полковой командир захотел лично принять участие в конной атаке. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага, ошеломленного столь неожиданным нападением. Немецкий батальон, не принявший должных мер предосторожности, был застигнут врасплох и в панике рассыпался по полю. Кавалеристы, настигая бегущих, беспощадно рубили их саблями. Однако этот триумф кавалерии продолжался недолго. Увлеченные своей блестящей атакой, поляки не заметили несколько бронеавтомобилей противника, укрытых в лесу. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли во фланг скачущим эскадронам частый пулеметный огонь. Спрятанная в зарослях немецкая пушка также начала обстреливать улан. Десятки коней и людей пали от вражеских пуль и снарядов... Адъютант полка ротмистр Годлевский, рухнув на землю вместе с убитой под ним лошадью, видел, как в нескольких метрах от него погиб полковник Масталеж. Полковой командир и его верный конь были сражены наповал одной и той же очередью."
http://wartime.narod.ru/frontiers.html

Student
14-10-2009 01:10 Student
quote:
Originally posted by Pavlov:
Про кавалерию и сабельный удар скорее всего миф. Кавалерию отталкивали пикинеры, которые сопровождали мушкетеров-фузилеров, а когда это было? При царе Горохе...

Николай, позволю себе не согласиться.
Как раз штык и стал причиной упразднения пикинеров, т.к. отпала необходимость в невооруженных огнестрелом людях, т.к. стрелять могли теперь все, и оборониться в случае чего стрелки тоже могли (с мушкетом номер, естественно, не проходил).

А противостояние кавалерии входило в азы пехотной тактики еще на начало ПМВ. До того, пока не выяснилась возросшая губительность огня нового оружия для тесных построений, каре было основным видом построения пехоты. В стрелковом отношении каре невыгодны, т.к. фланги и тыл, тем более центр каре, стеснены в маневре огнем. Все эти жертвы как раз ради того, чтобы ощетинившееся штыками и огнем каре было "крепким орешком" для конницы.
Уже на рубеже веков, когда от каре отказались, а кавалерию считали основной ударной силой, пехоинцам предписывалось обороняться от кавалерии в поле "кучками", т.е. мелкими группами с, опять же, круговой обороной. Паникующую пехоту в поле кавалерия просто изобъет, конечно, если подойдет на дистанцию рукопашного боя.
Так что противостояние пехотинца кавалеристу всерьез имелось в виду, в т.ч. и при выборе штыка. Реалии времени, кто ж знал, что все будут сидеть в грязи окопной?

Pavlov
14-10-2009 01:21 Pavlov
quote:
кавалерию считали основной ударной силой

После того как рыцарство умерло, кавалерия перестала быть ударной силой, тем более "основной". Штыков ввели массово очень поздно и хотя об отражении кавалерийских атак и подумывали, основной целью была все-таки пехота противника.

Сильно рекомендую книгу "Лицо битвы" Джона Кийгана ("The Face of Battle", John Keegan). Историк известный, показывает историю не как серия дат и с точки зрения генералов, а с точки зрения рядового солдата. В случае имею ввиду главы "Кавалерия против пехоты", "Пехота против кавалерии", "Кавалерия против артиллерии". Интересно, прочитайте - там и наполеоновские войны, и ПМВ, и раньше.

edit log

PAPASHA2
14-10-2009 01:38 PAPASHA2
К слову. в вмв, вроде фиксированы случаи нападения польской кавалерии на немецкие танки с саблями наголо... вроде аргументировалось это тем, что поляки были уверены, что танки -не танки а фанерные макеты. (а может и взыграла ретивая удаль?). Советская кавалерия Доватора, тоже не гнушалась рубкой -но пехоты, а под раздачу шли вооруженные как винтовкой, так и пистолетами -пулеметами. Но практически кавалерия себя все-же изжила, и была допустимо ее применение в маневренных рейдах или для преследования деморализованного противника, и естественно, длинные-штыки ("пики")-как и пехотные длинные винтовки, тоже изжили себя, а применение в траншеях, тоже имело свой вклад на укорачивание штыка до размеров кухонного ножика, вкупе с применением карабинов. Отсюда и создание штыков-"два в одном"-штык-нож, а не продолжение использования в укороченном виде удобного и практичного граненого штыка. Верх взяли практичные соображения-раз масса штыка-тесака-в виде штык-ножа стала минимальной, то выгоднее стало применение удобного в солдатском быту штык-ножа ,заодно пригодного иногда -(практически только в теории) для штыкового боя. И исчез как классовый враг граненый штык, хоть и укороченный, практически везде.
bucherets
14-10-2009 01:46 bucherets
quote:
К слову. в вмв, вроде фиксированы случаи нападения польской кавалерии на немецкие танки с саблями наголо... вроде аргументировалось это тем, что поляки были уверены, что танки -не танки а фанерные макеты. (а может и взыграла ретивая удаль?).

Это миф.
В моём посте чуть выше есть ссылка на описание конной атаки 18-м полком Поморских улан под Кроянтами 1 сентября 1939г. Это был единственный случай, когда во время атаки в конном строю кавалерия столкнулась с бронетехникой (бронеавтомобилями, не танками). С плачевными последствиями для кавалерии.

edit log

PAPASHA2
14-10-2009 01:46 PAPASHA2
quote:
Originally posted by Pavlov:

После того как рыцарство умерло, кавалерия перестала быть ударной силой, тем более "основной". Штыков ввели [b]массово
очень поздно и хотя об отражении кавалерийских атак и подумывали, основной целью была все-таки пехота противника.

Сильно рекомендую книгу "Лицо битвы" Джона Кийгана ("The Face of Battle", John Keegan). Историк известный, показывает историю не как серия дат и с точки зрения генералов, а с точки зрения рядового солдата. В случае имею ввиду главы "Кавалерия против пехоты", "Пехота против кавалерии", "Кавалерия против артиллерии". Интересно, прочитайте - там и наполеоновские войны, и ПМВ, и раньше. [/B]

Рыцарство умерло, но роль бронированного всадника перехватили кирасиры. А массовое применение, более дешевых, чем рыцари кирасир(в смысле стоимости вооружения) позволяет считать их сродни таковым войскам по ударной силе -типа ударной силы прорыва. В МР, была статья про кирасиров, и применение, в подтверждение моим словам.
зы--гомо сапиенс на лошади, довольно тягостное чувство даже психологически для пехотинца, а когда этих конников много, и в броне...

Pavlov
14-10-2009 01:53 Pavlov
Никогда конница не могла пробить строй дисциплинированной пехоты, никогда. Все эти истории "рубили встречных и поперечных" бывали в совершенно других ситуациях.

А кирасиры были у французов до ПМВ - в кирасах, да с магазинными карабинами Mle. 1890...

edit log

Student
14-10-2009 02:28 Student
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
К слову. в вмв, вроде фиксированы случаи нападения польской кавалерии на немецкие танки с саблями наголо... вроде аргументировалось это тем, что поляки были уверены, что танки -не танки а фанерные макеты. (а может и взыграла ретивая удаль?).

Как ни приятно было бы многим считать, поляки не дебилы. Как описывалось выше, увидели уланы на отдыхе немцев, расслабленных совершенно. И Масталеж принял наиболее правильное решение - рубить, пока не опомнились и не полезли к пулеметам.
Кто же знал, что в дубраве пресловутый засадный полк случайно оказался.
Но и так задача была выполнена лучше, чем иным из возможных способов.

Рубить танки, даже фанерные - верх идиотизма, т.к. это лишено всякого смысла. Поляки прекрасно были осведомлены, что фанерные танки остались в истории Веймарской республики. Рзведка на то и есть.

За рекомендацию спасибо, буду искать книгу.

Николай, спору нет, что постоянно конница с пехотой не воевали врукопашную. Организованный огонь даже кремневок сильно ломал планы кавалеристам еще на подходе, а как вы сами заметили совершенно справедливо, готовую к отбитию атаки пехоту "прорубить" даже тяжелой кавалерией сложно, практически нереально. После того, как два-три залпа заменил огонь "пачками" ситуация еще более изменилась.
Но каре это именно средство против атак кавалерии! Кстати, последние факты применения каре русской армией приходятся на туркестанские походы - там конница была единственной серьезной силой, действовавшей против русских войск.
Ну а роль конницы прекрасно иллюстрируют ее боевые уставы. Конница планировалась как манервенное ударное средство, средство развития успеха, преследования отходящего противника, разведки, редов... аналог нынешних танков во всем, исключая, конечно, поддержку действий пехоты Т.е. на острие атаки и позднее вводимая в прорыв сила, позволяющая развить наступление. Другое дело, что думали одно, вышло другое, близко не по нотам. Тем более, что смещение в сторону "ездящей пехоты" (драгун) пусть и наметилось, особенно в РИА, но тем не менее не изжило "классической" кавалерии, которую продолжали учить действиям в сомкнутом строю, пикой и саблей.

igor61
14-10-2009 03:16 igor61
quote:
И Масталеж принял наиболее правильное решение - рубить, пока не опомнились и не полезли к пулеметам.

как раз наоборот, именно поэтому он и чудак на букву =м=.--он не предусмотрел вот это-
quote:
Кто же знал, что в дубраве пресловутый засадный полк случайно оказался.

и именно из-за него немцы перебили остальных улан

Guns.ru Talks
История оружия
А все-таки у кого длиннее? ( 1 )