Guns.ru Talks
История оружия
Почему чехи не хотели воевать с немцами в 1939 году? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему чехи не хотели воевать с немцами в 1939 году?
Черномор
16-9-2009 23:42 Черномор
1 сентября была годовщина начала ВМВ.
Много вопросов так и не выяснено до конца, хотя этиологически и патогенетически всё ясно в принципе.
У чехов армия была больше по численности, отлично вооружена и имела ряд мощных форт. укреплений.
Так почему Польша билась жёстко, а чехи - нет?
Кто конкретно в курсе?
С ув.
Mower_man
16-9-2009 23:57 Mower_man
деморализовано правительство, предательством союзников Франции и Англии. А если голова потеряна, то кто отдаст приказ?
Черномор
17-9-2009 00:19 Черномор
quote:
деморализовано правительство, предательством союзников Франции и Англии. А если голова потеряна, то кто отдаст приказ?

Мюнхен был прогнозируем. Кстати, правительство Польши было тоже деморализовано и под конец смотрело на разгром страны уже из-за Ла-Манша. Но поляки дрались...

ЗЫ: насчёт утвердительной версии роста чешской промыленности после ПМВ за счёт русского золотого запаса согласные есть?

Тихий-тихий-тихий
то есть за чехов должны были воевать французы и англы, а те сами в шоколаде...
.хорошо...
союзники гады, не захотели блин за чехов умирать, а те сами то почему не захотели, за самих себя.. понятно правительство гады, а армия чехов численностью больще чем вторгшаяся немецкая почему молчала. ведь ни одного выстрела... может это позиция такая гнилая,. мол мы самые умные, нам жить больше всех хочеться...
igor61
17-9-2009 00:26 igor61
quote:
Так почему Польша билась жёстко, а чехи - нет?

у чехов был свой горбачев-Конрад Генлейн и свой =фонд сороса=-=Германия щедро оплачивала деятельность фашистских организаций на территории Чехословакии. =плюс их кинули союзники
quote:
Кстати, правительство Польши было тоже деморализовано и под конец смотрело на разгром страны уже из-за Ла-Манша. Но поляки дрались...

но у них не было двойного гражданства
Тихий-тихий-тихий
вот именно прогнозируем, чешская армия стояла отмобилизованная и все равно ни разу не пальнули, самые умные что ли...
igor61
17-9-2009 00:34 igor61
quote:
чешская армия стояла отмобилизованная и все равно ни разу не пальнули, самые умные что ли...

ихний =друг билл=,то есть =друг адольф= сладкоголосо пел о общечеловеческих ценностях обеспечивающих их вступлением в прогрессивное общество третьего рейха
Тихий-тихий-тихий
ну пел, пел же элите, элита всегда продажна... эка новость..
почему вся армия , а дивизий было больще чем у немцев. почему вся нация даже не пощевелилась...
.ИЖ ЖЕ БЫЛО БОЛЬЩЕ...
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by igor61:

ихний =друг билл=,то есть =друг адольф= сладкоголосо пел о общечеловеческих ценностях обеспечивающих их вступлением в прогрессивное общество третьего рейха

И шо? Типа обманул? Во всяком случае все лучше, чем попасть в МССР(Мировой Союз Советских Республик или как там он бы звучал)
Тихий-тихий-тихий
НАЦИЯ КОТОРАЯ НЕ ХОЧЕТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ, и хочет чтоб кто то за нее сложил свою голову, МОЖЕТ ПРОСТО попасть... что и произошло... при сем здесь МЮНХЕН...
hunter s thompson
17-9-2009 00:47 hunter s thompson
политическая обстановка сыграла свою роль , власть оказалась слаба и не в состоянии противостоять сильным мира сего. Вкраце можно прочитать в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение_1938_года и в хроносе но более подробно http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html .
igor61
17-9-2009 00:59 igor61
quote:
И шо? Типа обманул?

нет, не обманул.
quote:
Во всяком случае все лучше, чем попасть в МССР(Мировой Союз Советских Республик или как там он бы звучал)

я тоже не поддерживаю идей лямы бронштейна.
quote:
НАЦИЯ КОТОРАЯ НЕ ХОЧЕТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ, и хочет чтоб кто то за нее сложил свою голову, МОЖЕТ ПРОСТО попасть... что и произошло...

если говорить конкретно о чехословаках, то такие их действия дали им возможность сохранить производство, экономику,свой народ и еще выглядеть через шесть лет потерпевшими
Черномор
17-9-2009 01:02 Черномор
quote:
политическая обстановка сыграла свою роль , власть оказалась слаба и не в состоянии противостоять сильным мира сего.

9 млн северокорейцев были против 21 южных, к войне были готовы обе стороны, но северяне махом вошли в Сеул. Политическая обстановка была паритетная в принципе, разве что СССР не принимал после прямого участия в войне, в отличие от США. Опять в минус Северу, в дополнении к количественному фактору.
Так что не всегда политическая обстановка влияет на власть. Обычно - наоборот.

Тихий-тихий-тихий
точно..
.им можно, а когда сталин договором оттянул войну на два года, он козел... классная логика, чехам можно, нам же ни ни....
Черномор
17-9-2009 01:09 Черномор
quote:
если говорить конкретно о чехословаках, то такие их действия дали им возможность сохранить производство, экономику, свой народ и еще выглядеть через шесть лет потерпевшими

Дык немцы их не собирались истреблять поголовно, в отличии от народов СССР. Действительно, почему бы и не сдаться? Гляди, у немцев хрен толще и слаще оказался...

Черномор
17-9-2009 01:15 Черномор
quote:
а когда сталин договором оттянул войну на два года, он козел..

Угу. И когда отодвинул границы вместе с плацдармами подскока и подготовил производственные площадки для будущей эвакуации промышленности - тоже козёл...
Хорошо, что нашёлся Витя Резун и всем рассказал, как оно было на самом деле и вообще, что ему русский климат вреден для здоровья...

ЗЫ: Кстати, а почему никто не связывает поведение Сталина с рузвельтовским законом о ленд-лизе от 1940 года и тройственным союзом стран Оси?

hunter s thompson
17-9-2009 01:17 hunter s thompson
quote:
Так что не всегда политическая обстановка влияет на власть. Обычно - наоборот.

а что тогда влияет на власть ?и причем сдесь корея ?не вижу паралель между кореей и чехословакией
igor61
17-9-2009 01:25 igor61
quote:
не вижу паралель между кореей и чехословакией

на востоке нравы более строгими оказались, а этим продвинутым европейцам понравилось попу подставлять-тогда немцам, теперь натовцам.
Черномор
17-9-2009 01:26 Черномор
quote:
а что тогда влияет на власть ?

1. Деньги
или
2. Идеи
или
3. Внешнее давление. Обусловленное первыми двумя пунктами.

quote:
и причем сдесь корея ?не вижу паралель между кореей и чехословакией

Дык это Вы не видите. Параллель прямая, совпадающая практически по всем аспектам

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Черномор:

рузвельтовским законом о ленд-лизе от 1940

1941
hunter s thompson
17-9-2009 01:36 hunter s thompson
quote:
1. Деньги
2. Идеи

на мой взгляд деньги и идеи есть политика выраженная в экономических и социальных взгладах власти
quote:
Дык это Вы не видите. Параллель прямая, совпадающая практически по всем аспектам

чехия в 38 осталась без союзников, а корея попдерживалась советским союзом материально (поставки оружия, самолетов и т д )и китаем на прямую -военной помощью -разве нет разницы ???
Черномор
17-9-2009 01:45 Черномор
quote:
чехия в 38 осталась без союзников, а корея попдерживалась советским союзом материально (поставки оружия, самолетов и т д )и китаем на прямую -военной помощью -разве нет разницы ???

У чехов хватало и оружия и войск

quote:
на мой взгляд деньги и идеи есть политика выраженная в экономических и социальных взгладах власти

Когда деньги оказывают личное влияние на политика или главу государства или когда он пашет за идею - это несколько разные моменты

Черномор
17-9-2009 01:47 Черномор
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
1941

не суть важно, тем более что идея витала в воздухе ранее 41-го года

igor61
17-9-2009 01:56 igor61
quote:
У чехов хватало и оружия и войск

есть идея-страна сражается, нет идеи - готовьте попу, покупайте вазелин
datchanin
17-9-2009 02:05 datchanin
quote:
Originally posted by Тихий-тихий-тихий:
вот именно прогнозируем, чешская армия стояла отмобилизованная и все равно ни разу не пальнули

Не,не пальнули, зато подорвали мост(про один знаю точно) в Судетах. Немц на нём потом ещё эксперементировали и данные эксеперементы нашли отражение в советской военной печати в статье Овчинникова.
Да насколько мне известно, были боис поляками.

hunter s thompson
17-9-2009 02:11 hunter s thompson
quote:
У чехов хватало и оружия и войск

чтобы начисто разбить вермахт ?
quote:
Когда деньги оказывают личное влияние на политика или главу государства или когда он пашет за идею - это несколько разные моменты

в своей фразе я пытался не это упомянуть, ни о продажности того или иного политика , а скорее о взаимоотношениях власти и народа .
-Saper-
17-9-2009 03:07 -Saper-
Ага, а ещё Сталин без особой огласки (и ценой немалых потерь) вломил Джупам на Халхин-Голе... да так, что Япония не согласилась вступать в войну против СССР несмотря на увещевания Германии.
И ещё "самую малость" раздвинул границы империи (традиционно, без особой огласки и немалыми потерями) откусив от Финляндии.
Ну и с Прибалткой как-бы тоже интересно получилось аккурат в то же время...
Практически одновременно с этими событиями активно реконструировались пути сообщения вглубь страны, а с началом Войны, как ни парадоксально, затраты на организацию магистральных дорог были ещё увеличены, что позволило (быстро и организованно, что характерно) вывести основные предприятия из под удара вражеской авиации дальнего действия и планомерно подтягивать мобилизационные ресурсы.
Так что, не исключено, что договор о ненападении был нужен как Сталину, так и Гитлеру практически в равной степени...
Чехословакия (которой, кстати, после распада Австро-Венгрии было всего-то без году неделя по большому счёту - что такое двадцать лет для государства) избрала в текущей обстановке отнюдь не героический но мудрый путь. И ведь прошла через Вторую Мировую с минимальными потерями (опять же, если смотреть изнутри)
Однако, кто хотел сражаться - сражались.
А вот Польшу Войной попросту вынесло...

А насчёт взлёта промышленности за счёт русского золотого запаса...
Если мы за Чехословацкий корпус, то согласно документам они свою неприкосновенность на то золото в Иркутске по сути выкупили...
Но то по документам. А когда фигурируют такие суммы - могут любые документы образоваться
В Казани было 600 милионов (тех рублей) в слитках и чеканке.
400 миллионов было передано "Сибирскому правительству" и частично употреблено на вооружение армии Колчака. Главный момент - "частично".
Однако, наверняка, немало средств осело по непосредственным участникам "Сибирского правительства", во всяком случае судя по описанию состояния личного состава и общего положения дел в армии Колчака на 1919 год...
Какую часть золота контролировали чехи, что было в непосредственном ведении "Сибирского правительства", и что чехи увезли с собой оставив Колчака разбираться...
Какую именно сумму передали в Иркутске большевикам, как ту сумму подсчитывали и кто конкретно отвечал за приёмку (а ведь фигурировал чуть ли не состав)
Многовато беллетристики, да мало фактов...
А факты таковы, что чехословацкий корпус представляет из себя хорошо вооружённое и боеспособное формирование, имеет хорошо поставленное руководство, представляет из себя военную и политическую силу (т.е. по сути обладает всеми функциями государства), проводит самостоятельную политику и ведёт боевые действия на чужой территории исключительно за свой интерес. Тем временем образуется независимое государство Чехословакия, частью армии которго сей корпус незамедлительно признаётся. Государство же образуется при непосредственной поддержке Франции, частью армии которой сие подразделение пребывало с 1917 по 1918 год.
Ещё бы уяснить как так судьба сложилась, что золотой запас был передан на сохранение именно этим бравым ребятам, а не кому либо ещё...
В общем, прелюбопытнейшая история со многими неизвестными.
Одно можно сказать наверняка - обладая изворотливым умом и имея поддержку сильных Мира можно было умыкнуть не один вагончик


omsdon
17-9-2009 04:25 omsdon
quote:
У чехов хватало и оружия и войск


ИМXО, У чехов не было опыта государствености. На протяжении почти всей своей истории они были частью чего-то большего. И почти всегда немцко-язычного. Поэтому оказавсись без поддержки большого брата, онин обосрались. ИМXО конечно.

ASSHUKLIN
17-9-2009 06:42 ASSHUKLIN
На сайте Минобороны вообще существует статья обвиняющая Польшу в развязывании вмв ,поляки надо сказать подраться всегда любили ,кстати а в пмв они за германца немного воевали легионами .а чехи действительно исторические вассалы германцев со своими воевать ? вот и не сталили

edit log

Черномор
17-9-2009 07:52 Черномор
quote:
Originally posted by datchanin:


Да насколько мне известно, были боис поляками.

Были

Черномор
17-9-2009 07:53 Черномор
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:
На сайте Минобороны вообще существует статья обвиняющая Польшу в развязывании вмв

Юридически и фактически Польша и начала ВМВ нападением на чехов, верно

DR
17-9-2009 10:01 DR
quote:
На сайте Минобороны вообще существует статья обвиняющая Польшу в развязывании вмв ,поляки надо сказать подраться всегда любили ,кстати а в пмв они за германца немного воевали легионами .а чехи действительно исторические вассалы германцев со своими воевать ? вот и не сталили

Во всяком случае, когда появилась возможность откусить часть Чехии, то поляки не сомневались хорошо ли это или плохо. Лежит- хватай! Так, что миф о "белой и пушистой" Польше раздавленной злобными германцами и медведеобразными русскими - не более чем миф. Скажем так 38 год аукнулся им 17.09.1939г. С точки зрения поляков -ой как плохо сделали, с моей точки зрения - сделали все правильно иначе бы имели к 01.10.1939г. вермахт в 30км от Минска и сколько там (вроде бы тоже немного) от Киева.
А по теме -скорее всего Мюнхен воспринялся большинством чехов, как возвращение старых хозяев. Отсюда и отсутствие сопротивления.
q123q
17-9-2009 12:05 q123q
Юр, а с чего ты взял что пшеки хорошо сопротивлялись?
1 сентября всё началось. К 17 сентября сделано было главное. 27 сдали Варшаву. 5 октября всё кончилось.
Правительство у них быстро из страны смылось в самом начале заварухи.
И это ты называешь сопротивлялись? Слили страну за месяц.

А чехи просто позорно и бездарно капитулировали, были б посмелей может сейчас и Берлин был бы чешской провинцией. Армии и вооружений у них хватало.

edit log

Слоняра
17-9-2009 12:22 Слоняра
У чехов фактически гражданская война началась, население танками разгоняли.
Поляки несмотря ни на что хотя бы не капитулировали, а правительство дернуло чтоб не примучили капитуляцию подписать.
VladiT
17-9-2009 12:29 VladiT
quote:
Originally posted by omsdon:


ИМXО, У чехов не было опыта государствености. На протяжении почти всей своей истории они были частью чего-то большего. И почти всегда немцко-язычного. Поэтому оказавсись без поддержки большого брата, онин обосрались. ИМXО конечно.

Совершенно верно. Именно это отличало Чехословакию от других стран, подвергшихся агрессии. Этой стране и было-то пара десятков лет, ведь ее образовали по итогам первой мировой, причем, искуственным образом - недаром впоследствии она развалилась еще надвое.

Лично у меня нет особых претензий к чехам. Несмотря на то, что они и сдались, и исправно работали на Гитлера всю войну (каждый третий наш солдат был убит именно чешским оружием). Ну- так почти ВСЕ советские солдаты были убиты шведской сталью. У нас же как-бы, нет претензий к Швеции?

Но при этом - поведение Чехословакии на международной арене, особенно в момент распада СССР было наиболее корректным, сдержанным. Из всех наших "друзей" чехи менее всего замечены в желании сплясать на наших бедах.

Другое дело, что они действительно имели возможность разгромить Гитлера. Но только ценой собственного исчезновения. И сделав праздник для других.

Поэтому - предпочли более простой и логичный вариант.

То есть - признали что:
1 - Победа над Германией, в ходе которой Чехословакия потеряет 80% своей мощи (а именно так или круче им светило) - дороговато.
2 - Они отвоюют и исчезнут просто, а плодами их победы над Гитлером воспользуются другие.

В понимании этого - поступили абсолютно мудро и логично.
Как ни рассуждай - а никакой иной вариант НЕ предполагал сохранения Чехословакии на карте мира, сегодня это более чем ясно.
Победившая Гитлера Чехословакия в ходе этой победы просто исчезла бы, как гос. образование.

Потому что в последней трети такой войны у чехов внезапно образовался бы сначала громадный "ленд-лиз", затем - поистине невероятное количество "союзников".
А под занавес "союзные армии" показали бы им их место, по типу "мавр сделал дело".
Так что вариант "воевать" - для чехов был не так красив, как может показаться со стороны.

Чтобы воевать в Европе 40-х годов, надо было иметь ДВЕ а не одну "мощи". Первая - для победы, собственно.
А вторая - она важнее. Вторая мощь - для того, чтобы у тебя победу твою НЕ ОТНЯЛИ.

Так вот - у чехов БЫЛА первая мощь. Но НЕ БЫЛО второй, и они это понимали.

Так что сами чехи - их ситуация и поведение понятны.

Меня гораздо больше бесят наши придурки.
Ничтоже сумняшеся призывающие нас например, "каяться" еще и перед чехами. Вот кого бы пощупать за гривку.

edit log

Charnota
17-9-2009 12:50 Charnota
quote:
Originally posted by Mower_man:
деморализовано правительство, предательством союзников Франции и Англии. А если голова потеряна, то кто отдаст приказ?

Слышал, англы и франки КОНКРЕТНО ДАВИЛИ на чешское руководство, чтоб те не воевали.

Да и география у Чехословакии не очень.
Война - нужна нефть и многое другое. Где брать? Выхода к морю - нет.

Charnota
17-9-2009 12:54 Charnota
quote:
Originally posted by omsdon:
ИМXО, У чехов не было опыта государствености. На протяжении почти всей своей истории они были частью чего-то большего. И почти всегда немцко-язычного. Поэтому оказавсись без поддержки большого брата, онин обосрались. ИМXО конечно.

Кстати, тоже мысль.

VladiT
17-9-2009 12:59 VladiT
quote:
Слышал, англы и франки КОНКРЕТНО ДАВИЛИ на чешское руководство, чтоб те не воевали.

Именно.
Ведь предполагался намного более обширный сценарий.
Ежели на засидке кто-то стрельнет до времени - это как называется?
ASSHUKLIN
17-9-2009 13:05 ASSHUKLIN
quote:
1 сентября всё началось. К 17 сентября сделано было главное. 27 сдали Варшаву. 5 октября всё кончилось.

Не хуже чем наши в июне,
quote:
Скажем, при всем героизме поляков, они намного менее симпатичны как нация, по зрелом размышлении

Ага шебутной народ ,шляхта она и есть шляхта, но подраться любили и умели

А вот ещё пишут постянно ( или писали) об боевом опыте германцев в период начала ВОВ ,это на ком они опыта набрались если кроме поляков никто и несопротивлялся

ASSHUKLIN
17-9-2009 13:08 ASSHUKLIN
quote:
сделали все правильно иначе бы имели к 01.10.1939г. вермахт в 30км от Минска и сколько там (вроде бы тоже немного) от Киева.

Жаль ненадолго запаса этого территориального хватило...


Guns.ru Talks
История оружия
Почему чехи не хотели воевать с немцами в 1939 году? ( 1 )