Guns.ru Talks
  История оружия
  Калибры Пилсудского: 7.92 Маузер и 9х19Люгер. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Калибры Пилсудского: 7.92 Маузер и 9х19Люгер.    (просмотров: 3387)
 версия для печати
ЯРЛ
posted 30-6-2009 16:58    
Почему после создания Польского государства после ПМВ с подачи Великобритании (Чехословакию выдумала Франция) поляки взяли на вооружение немецкие патроны с калибром 7.92 Маузер и 9х19 Люгер? У поляков было в избытке русского оружия. Чем поляки руководствовались при выборе боеприпаса. Ведь и немцы, и русские естественные враги поляков; и те, и другие не понимают, что такое Польша до сих пор.
1. Поляки понимали, что немцы их съедят и готовились к партизанской войне.
2.Поляки надеялись надкусить Веймарскую республику и готовились стрелять трофейными боеприпасами.
3.Поляки верили, что когда Советы в очередной раз пойдут на Варшаву у РККА не хватит как всегда (при плановом советском хозяйстве) патронов, а трофейные не подойдут.
Вообще выбор боеприпасов это особенности менталитета. Если мы собираемся "и на вражьей земле мы врага разобьём ..." то нужно ставить на вооружение боеприпас вероятного противника. Если мы знаем, что всё равно получим по жопе, то лучше иметь свои патроны для противника не пригодные.
Кстати моя бабушка утверждала, что Австро-Венгерская винтовка Манлихера могла стрелять русским патроном обр. 1908г. А в Мосин-Наган патрон от Манлихеровки не лез (пуля тупоконечная), может бабушка ошибалась?
cornet.cc
 
Жми сюда!
 
igor61
posted 30-6-2009 17:42    
quote:
может бабушка ошибалась?

не ошибалась...... кстати-любопытная бабушка

edit log

mpopenker
posted 30-6-2009 17:59    
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

У поляков было в избытке русского оружия.



а также французского, австрийского и немецкого. и все - изношенное, при отсутствии своей промышленности.
учитывая что Советская Россия в тот момент вряд ли могла считаться серьезным поставщиком технологий и лицензий, выбор был невелик. А у немцев после ПМВ купить технологии и оборудование можно было занедорого.
да и патрон немецкий винтовочный был более совершенным, ну а про пистолетный я вообще молчу

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А в Мосин-Наган патрон от Манлихеровки не лез (пуля тупоконечная)



тупоконечная такая пуля тупоконечная.
то, что у австрияка калибр 8мм против 7.62мм у русского патрона - это, видать, уже слишком сложно догадаться.

а тупоконечные пули и для Мосинки были, как бы.

NORDBADGER
posted 30-6-2009 18:05    
quote:
Originally posted by mpopenker:
А у немцев после ПМВ купить технологии и оборудование можно было занедорого.

Они вроде и не покупали особо - так досталось после ПМВ.

mpopenker
posted 30-6-2009 18:06    
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Они вроде и не покупали особо - так досталось после ПМВ.



ну, скажем пулеметы аки они частью прикупили (БАР) а частью потырили (станковый Браунинг)
Н?колаускасс
posted 30-6-2009 18:29    
quote:
Originally posted by mpopenker:

а частью потырили (станковый Браунинг)



А по подробней можна? У кого у американцев я так понимаю "тиснули"?
NORDBADGER
posted 30-6-2009 18:35    
quote:
Originally posted by mpopenker:
ну, скажем пулеметы аки они частью прикупили (БАР) а частью потырили (станковый Браунинг)

Я лишь конкретно про немецкое оборудование и технологии.

mpopenker
posted 30-6-2009 18:35    
ага. ЕМНИП, по ходу испытаний выяснилось, что в отличие от БАРа на М1917 польского патента не было. Потому на интелектуальную собственность забили и отступных платить не стали, а потом и сроки патентов видать вышли.
Strelok13
posted 30-6-2009 18:35    
Ответ на этот вопрос лежит в области политики, обсуждение которой не одобряется администрацией форума.
mpopenker
posted 30-6-2009 18:36    
quote:
Originally posted by Strelok13:

обсуждение которой не одобряется администрацией форума



отнюдь, ИМХО
уровень развития оружейной промышленности разных стран в заданный период времени и возможность этих стран выступать донорами технологий и систем - вполне в рамках топика.
NORDBADGER
posted 30-6-2009 18:48    
quote:
Originally posted by Strelok13:
Ответ на этот вопрос лежит в области политики, обсуждение которой не одобряется администрацией форума.

Сами поляки прямо указывают в качестве основной причины выбора 7,92-мм патрона и "маузеровских" винтовок - халявная достача большого количества оборудования по репарациям после ПМВ, в т.ч. на присоединённых территориях, и германского оружия, при весьма слабой на тот момент собственной оружейной промышленности. Так что политика здесь не особо.

edit log

Strelok13
posted 30-6-2009 18:50    
Ну... в таком случае, это сугубо моё мнение, но дело было в следующем, как создание Польши, так и возрождение разорённой войной Германии со ставкой на немецкий реваншизм и впоследствии на нацистскую партию, это дело рук англичан, и оба действия имели целью создание в Европе угрозы Советской России.

Отношения между Польшей и Германией были вполне дружественными буквально до 1939-го года и рухнули с потрясающей скоростью вследствии германо-британского политического кризиса, я встречал мнение, что кризис произошел от того, что немцы явно дали понять англичанам что не хотят воевать с русскими за их интересы.

До этого предполагалось что Германия и Польша будут союзниками в будущей войне против СССР, которую английское правительство, не скрывавшее своей последовательной антикоммунистической позиции, считало закономерным финалом борьбы с новым и по их мнению опасным общественным строем.

В этих условиях унификация боеприпасов будущих союзников выглядит оправданной, тем более что поляки всё равно были вынуждены проводить масштабное перевооружение армии, а у немцев были хорошие патроны.

NORDBADGER
posted 30-6-2009 19:10    
Я конечно в такие тонкости не вдавался, да и не интересуюсь особо этим. Но какая связь с выбором патрона то? Типа англичане в 1918-19 уже считали решённым делом союзное выступление Германии и Польши на СССР и решили оставить им единый патрон? ИМХО - вряд ли. Тем более, что собственно кой-какой процесс стандартизации начался в Польше лишь в 1930-е. Да и вряд ли поляки и немцы были друзьями - они до сих пор в обидках. Под Вашим мнением есть какие то реальные основания или это просто выкладки неких историков - ведь с другой стороны могут изложить ситуацию совершенно по иному и тоже типа с документами?

edit log

Pavlov
posted 30-6-2009 19:22    
Польский Mannlicher M.95 под патрон М.93 (8х50R):

Обратите внимания на год, без сомнения выцарапанный солдатом - 1936. Клеймо P.W.SL. означает Шлёнский военный округ.

Student
posted 30-6-2009 19:47    
Какие-то нацистские у Вас, коллега, взглядики. то государства "выдуманные" (народы в них, наверное, тоже плод чьего-то воображения), то оттого, что кто-то родился поляком или русским появляются "природные враги"... То менталитет в выборе боеприпасов.
Может, обсудим вопросы евгеники и рассовой теории неполноценности?

Бабушка могла и не ошибаться, т.к. с дури заколотить патрон очень схожего калибра в патронник Манлихеровки возможно, что часто и делалось.
В Мосин (причем тут Наган?) Манлихеровский патрон по гильзе иногда влезает, но пулей упрется, т.к. ее диаметр малость больше калибра мосинкого ствола по полям нарезов (примерно 8,2 против 7,92). Форма пули ни при чем. Лететь нормально не будет ни в жисть.
Но схожесть патронов по геометрии (при копе, в грязи, их не сразу отличишь...) помогала быстро приспосабливать пулеметы Шварцлозе под наш патрон и пулеметы Максима под австрийский. Переделывали и трофейныевинтовки, но не так часто, как пулеметы.

Чистая экономика - репарационное оборудование от немцев и отсутствие такового от австрияков и русских. Россия на тот момент противник, совсем недавно враг. Перенимать технологии невыгодно и нечего уже перенимать стало к середине 20-х. Даже часть мосинок перестволили под маузеровский патрон, часть слили финнам.
Британская винтовка сложна и дорога, французская явно усталела. Выбор естественен и оправдан экономически.
Финляндия, кстати, прекрасно понимая что ее "природный враг" жить ей не даст, спокойно эксплуатировала оружие под русский патрон и не парилась. У тех было много мосинок и мало остального оружия, а стандартизация чаще всего идет исходя из простого критерия - как бы все поменять, меняя по возможности меньше.

Кстати, польская армия была достаточно серьезной боевой силой, но при такой территории и таких врагах никакая сила не выдержит длительного противостояния. А вот танки, винтовки, самолеты и пулеметы польской армии в изобилии постреляли уже в составе Вермахта.

igor61
posted 30-6-2009 20:01    
quote:
Бабушка могла и не ошибаться

бабушка ни в чем не ошиблась-даже сейчас реконструкторы для манлихеров берут нашу гильзу и всталяют немецкую пулю. ----про точность стрельбы пулей меньшего калибра бабушка ничего не говорила
V7.62-bis
posted 30-6-2009 20:02    
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

моя бабушка утверждала, что Австро-Венгерская винтовка Манлихера могла стрелять русским патроном обр. 1908г.


...а также патронами 6,5Арисака, 6,5Румынскими... и т.д. Бабушка такого не утверждала?

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Чехословакию выдумала Франция


А вот почему в ЧСР приняли 7,92 и 7,65:
click for enlarge 331 X 367 357,0 Kb picture
197 x 167
341 x 190

Strelok13
posted 30-6-2009 20:03    
Я не настаиваю что причина принятия патрона была именно политическая и навязанная из Англии, просто это было бы логично, явно враждебное СССР польское государство и возрождающаяся нацистская Германия унифицируют боеприпасы, имея в виду в будущем воевать вместе против общего врага.

Вообще патронов в то время было много, и американский был, и японский, а для завода, производящего патроны, при больших партиях всё равно какого калибра патроны делать, как и винтовки. Могли свой собственный винтовочный патрон разработать.

edit log

igor61
posted 30-6-2009 20:07    
quote:
Даже часть мосинок перестволили под маузеровский патрон

кстати, вот этот момент интересен-я пробовал засунуть немецкий патрон в магазин мосинки-он не влез. никто не знает, как поляки эту проблему решили
Costas
posted 30-6-2009 20:18    
Никто не принимает патроны из расчёта использовать трофеи - а вдруг их не будет, трофеев... !
А вот из расчёта наличия у союзников (вероятных поставщиков) - разумно. Примеры: стандарты НАТО и ВД...
Польша, видимо, руководствовалась халявой. Но САМА наладила массовый выпуск маузеровских 7,92х57 и лебелевских 8x50R патронов!

edit log

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Калибры Пилсудского: 7.92 Маузер и 9х19Люгер. ( 1 )
guns.ru home