Guns.ru Talks
История оружия
Статья уважаемого q123q об истории винтовки Бердан ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Статья уважаемого q123q об истории винтовки Бердан
DmiNik
13-5-2009 19:21 DmiNik
Вышла первая часть работы Алексея Клишина (q123q) и Юрия Яровенко. Всего запланирована серия из трех статей.
Ссылка на скачивание ПДФ-файла (2.9 Мб): http://gunmag.com.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=1

С уважением,

Olegg1970
13-5-2009 20:00 Olegg1970
Работает, спасибо.
q123q
13-5-2009 22:15 q123q
Юрий Яровенко у нас больше известен как Madrid73.
Sanek
14-5-2009 04:14 Sanek
Отличная статья.
Я бы сказал мировоззрение несколько переворачивает.
Жаль фото в pdf не очень качественно смотрятся, но всё равно большое спасибо DmiNik за ссылку.

edit log

Dmitry Z~G
14-5-2009 05:48 Dmitry Z~G
Во как!!!
Мои поздравления!!!
Pavlov
14-5-2009 07:59 Pavlov
Поздравления авторам!

Насчет этого отрывка:

click for enlarge 430 X 210 81,0 Kb picture

Хочу сказать, что упорные версии западных источников основаны на упорной версии русских источников:

click for enlarge 1920 X 379 134,5 Kb picture

edit log

Черномор
14-5-2009 08:06 Черномор
Насколько я знаю, это лишь часть вскрытой информации о Бердане.
Pavlov
14-5-2009 08:09 Pavlov
quote:
часть вскрытой информации о Бердане

Тоесть ее когда-то кто-то скрыл? От нас, от любителей Бердана?
q123q
14-5-2009 09:15 q123q
quote:
Originally posted by Pavlov:
Поздравления авторам!

Насчет этого отрывка:

Хочу сказать, что упорные версии западных источников основаны на упорной версии русских источников:

Николай, Спасибо за поздравления!!!


Известная таблица
Но с ней не так всё просто, есть слабое звено в этой табличной версии. Дело в том, что эта таблица не совершенна и очень осторожно её надо анализировать. Во второй части как раз таки это и делается.
А пока в качестве двух контроверсий этой таблицы: фактический выпуск Бердан 2 в России был начат ранее 1874 г., в 1872 г. уже шло производство, в т.ч. и на Сестрорецком оружейном заводе. В этой таблице данные отсутствуют об этом. Как то странно считать обоснованным переход к производству Бердан 1 от Бердан 2. Далее, все Бердан 1 произведённые на русских заводах имеют американское клеймение, нам заниматься такой конспирацией было не зачем, всё было оплачено. Так что тут использовать эту таблицу в лоб совсем нельзя, её составитель к сожалению очень хороший историк, но знаток оружия не очень важный. Я предполагаю, что в случае производства речь может идти банально о сборке винтовок из американских комплектов. То есть фактически произведены в США, а собраны воедино в России. Там есть целый ряд странностей вообще. Если провести анализ наличия Бердан 1 в России, то куда то в пустоту проваливаются 30 тыс. винтовок. Так что наша формулировка для первой части очень верная, на наш взгляд. А во второй мы дадим дальнейший анализ общего выпуска Бердан.
Так что пусть пока будут упорные западные источники, в русских источниках взгляд на эти выпуски кардинально расходится. А во второй части попробуем разложить всё по полочкам окончательно.

edit log

Pavlov
14-5-2009 18:45 Pavlov
В Болгарии можно найти Бердан 1 с русскими заводскими клеймами. Некоторые болгарские коллекционеры, не будучу знакомы с таблицей, составили теорию, что это винтовки, собранные из запасных компонентов или из компонентов, оставшихся после исполнения заказа на 30,000 винтовок. Напиши в "Традиции" бай Върбану, у него есть такие Б1.

edit log

q123q
14-5-2009 19:01 q123q
quote:
Originally posted by Pavlov:
В Болгарии можно найти Бердан 1 с рускими заводскими клеймами. Некоторые болгарские коллекционеры, не будучу знакомы с таблицей, составили теорию, что это винтовки, собранные из запасных компонентов или из компонентов, оставшихся после исполнения заказа на 30,000 винтовок. Напиши в "Традиции" бай Върбану, у него есть такие Б1.

Николай, нет ни одной Бердан с русскими заводскими клеймами по стволу. Есть Берданы первые с молотками на кольцах, иных частях прибора, но не на основных частях: стволе, коробке, затворе. Я согласен с мнением болгарских коллекционеров о заделе из зап. частей. От Бай Варбана я как раз таки жду фото , у него как раз таки клеймены кольца.
Сама загадка очень интересная, в субботу я как раз таки планирую в Туле пообщаться с руководством Оружейного музея по этому поводу, там обсуждение этого загадочного выпуска идёт давно.

edit log

Pavlov
14-5-2009 21:07 Pavlov
Ну скажем, иностранцы ошиблись. А у русских данные откуда? Тоже ошиблись? К тому же два завода указаны, не один.

Впрочем, опять посмотрю в американскую книгу "Оружие для царя", может, там еще источник указан.

edit log

q123q
14-5-2009 21:54 q123q
quote:
Originally posted by Pavlov:
Ну скажем, иностранцы ошиблись. А у русских данные откуда? Тоже ошиблись? К тому же два завода указаны, не один.

Впрочем, опять посмотрю в американскую книгу "Оружие для царя", может, там еще источник указан.

Николай, сложно сказать причины, но у нас указывают производство только в этих данных, а к примеру, наименование стрелковая 4,2-линейная винтовка и пехотная 4,2-линейная винтовка очень схожи, а по сути абсолютно разные системы, тут может быть путаница.

igor61
14-5-2009 22:30 igor61
quote:
Вышла первая часть работы Алексея Клишина (q123q) и Юрия Яровенко.

поздрвляю, очень интересная, познавательная,красиво оформенная статья. читал-получал удовольствие.
Set A
14-5-2009 23:09 Set A
+1 оч. интересно
Dmitry Z~G
15-5-2009 11:54 Dmitry Z~G
Объясните мне, человеку предпочитающему холодную сталь сабель горячим стволам винтовок, в чём были основные преимущества Б2 перед Б1? Скорость экстракции гильзы, лёгкость зарядки?
Насколько я понял из статьи, Б1 был много надёжней Б2, по словам А.П. Горлова.
q123q
15-5-2009 16:57 q123q
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Объясните мне, человеку предпочитающему холодную сталь сабель горячим стволам винтовок, в чём были основные преимущества Б2 перед Б1? Скорость экстракции гильзы, лёгкость зарядки?
Насколько я понял из статьи, Б1 был много надёжней Б2, по словам А.П. Горлова.

Тут такая картина складывалась, прежде всего Б2 была проще в производстве, ну и конечно более быстрое заряжание и экстракция гильз более беспроблемна.
По сути Горлов был в чём то прав, а в чём то очень предвзято отнёсся в своём анализе к Б2.

Pavlov
15-5-2009 19:12 Pavlov
Более удобное заряжание у Б2 тоже, откидной вверх затвор у Б1 сильно мешает заряжанию в определенных положениях.
Student
15-5-2009 20:12 Student
Горлов, как любой человек, имел право на субъективизм. Просто потому, что через год менять образец не считал удобным. Технически Б-1 проще, а вот технологически, видать, была масса мулек вроде пригонки поверхностей затвора к коробке, изготовления ударника (он там не самый простой). Детали явно не являлись телами вращения и требовали работы фрезерного станка.
Б-2 более "круглая", но в то же время скорострельная и удобная, с надежной экстракцией.
Впрочем, тогда скорострельность считалась не всегда положителным моментом ввиду опасений ранней траты боезапаса при скорой стрельбе. А вот прочность... Прочность, особенно после опыта ружей, служивших по 50, а то и сто лет (еще на памяти!), с учетом еще не до конца отжившей практики снаряжения патронов в войсках (а вдруг по запаре сыпанут двойной заряд и порвет-таки?). Б-1 имела узел запирания куда прочнее второго Бердана.
Но в остальном Горлов писал вещи, почти через десяток лет опровергнутые временем и практикой. Т.е. то, что кажется нам очевидным (мы видим события в цепи ужде свершившихся тогда тенденций), современнику могло показаться неверным (он исходил из традиции, изветсной ему практики, экономики, требований времени и производства).
Pavlov
15-5-2009 20:54 Pavlov
Прочность узла запирания не спасет от разрыва гильзы. Будет даже хуже, недаром у Б2 большой зазор между чашкой затвора и казной.

И на самом деле Горлов не утверждал, что затвор Б1 прочнее, а что запирание затвора надежнее.

edit log

igor61
15-5-2009 21:13 igor61
quote:
Горлов, как любой человек, имел право на субъективизм.

любимую игрушку отвергли, вот ретивое и взыграло. все претензии из серии-если бить кувадой-то б-1 крепче, а если стрельнуть ядреным патроном, то б-1 гнется меньше чем б-2.зато про удобство заряжания-разряжания особо не распростаяется, так как б-2 значительно удобнее.
Student
15-5-2009 22:47 Student
Проблема как бы была.. 1\8 оборота на запирание хорошо, но мало. Впрочем, про массовое вырывание затвора не слыхал, хотя предохранитель от выстрела при незапертом затворе Б-2 критиковали.
Разрыв же гильзы сам по себе проблема, но становится опасным только когда газы находят выход в лицо стрелку. Сверления в ствольной коробке нешают проблему выхода газов при разрыве гильзы - хоть инвалида не будет...
igor61
15-5-2009 23:21 igor61
quote:
Проблема как бы была.. 1\8 оборота на запирание хорошо, но мало.

надуманная проблема-в теории опасения вызывает, а практика подтвердила что хватает.
quote:
Разрыв же гильзы сам по себе проблема, но становится опасным только когда газы находят выход в лицо стрелку. Сверления в ствольной коробке нешают проблему выхода газов при разрыве гильзы - хоть инвалида не будет...

тоже надуманное-тогда модно было эти дырочки сверловать, позже почти все поняли, что толку от этих дырочек ноль. так что практических проблем я не вижу
Student
15-5-2009 23:28 Student
Да не сказал бы.. самооткрывание затвора у казаков не раз упоминалось как недостаток
igor61
15-5-2009 23:49 igor61
quote:
Да не сказал бы.. самооткрывание затвора у казаков не раз упоминалось как недостаток

самооткрывание не при стрельбе, а при ношении-зацепиться рукояткой за что-нибудь и открылся. но к стрельбе это отношеия не имеет. казакам,кстати, и спусковая скоба мешала, но это-же не повод, чтобы говорить, что у Б-2 скоба плохая

edit log

VVL
16-5-2009 01:05 VVL
quote:
Originally posted by igor61:
тоже надуманное-тогда модно было эти дырочки сверловать, позже почти все поняли, что толку от этих дырочек ноль. так что практических проблем я не вижу

Ла-ла-ла... надуманная. Первые гильзы делали из медного сплава. Вещь слабопластичная, хрупкая. Плюс, технология прессования гильз была хреновая. Качество гильз было далёким от идеального.
Так что, разрыв гильз первых унитарных патронов не какая-то теория, а самая что ни на есть практика.
Глянь на бердановскую гильзу: уже из латуни гиза тянута, а в основании впрессован стаканчик, усиливающий прочность донца.

P.S. Совсем забыл. q123q, со статьёй!

edit log

igor61
16-5-2009 01:48 igor61
quote:
Ла-ла-ла... надуманная.

именно надуманная.
quote:
Первые гильзы делали из медного сплава. Вещь слабопластичная, хрупкая.

с точностью до наоборот-медь всегда пластичнее латуни
quote:
Плюс, технология прессования гильз была хреновая. Качество гильз было далёким от идеального.

это правда
quote:
Так что, разрыв гильз первых унитарных патронов не какая-то теория, а самая что ни на есть практика.

разрывы гиильз, с пропуском газов действительно были. вот только дырочки работали настолько малоэффективно, что потом почти все от них отказались. у продольно-скользящих затворов и так достаточно технологических щелей в соединении затвор-коробка для выхода прорвавшихся газов мимо лица стрелка
VVL
16-5-2009 02:48 VVL
quote:
Originally posted by igor61:
вот только дырочки работали настолько малоэффективно...

Есть практические основания для такого заявления? В смысле, что они не эффективны.

quote:
Originally posted by igor61:
потом почти все от них отказались.

Потом улучшилось надёжность гильз.

quote:
Originally posted by igor61:
у продольно-скользящих затворов и так достаточно технологических щелей в соединении затвор-коробка для выхода прорвавшихся газов мимо лица стрелка

Именно на винтовках с продольно-скользящим затвором стали делать эти отверстия. Ты предполагаешь, что когда их высверливали не проводили ни одного отстрела патроном с надпиленной гильзой? Вот так, например, , просто, душным альпийским вечерочком инженеры швейцарского SIG'а (швейцарцы первыми в Европе приняли на вооружение винтовку под унитарный патрон с продольно-скользящим затвором), иключительно на пустом теоретизировании говорят: а давайте нафиг надырявим ствольную коробку у патронника?! Зачем насверлили... никто не знает. Наверное, только что бы создать видимость работы.
Ты действительно веришь, что никто и никогда не отстреливал железо, идущее на вооружение армии?

Когда итальянцы взяли для своих винтовок швейцарскую систему Веттерли, они внесли приличную кучку изменений. Мода модой, но итальянские инженеры имели свою голову на плечах, а у военных были свои взгляды на оружие пехоты. А вот заветные дырочки остались.

У всех конструкторов армейского оружия было затмение в мозгах? И причём в одно и тоже время: примерно 1870-1875 гг. Позже, те же самые системы выпускались уже без дырочек.

Итальянцы сверлили, швейцарцы сверлили, голланцы сверлили... за остальныхх боюсь говориьт - не помню.
Что интерсно, те же швейцарцы в 1869-1875 годы вносят немало изменений в свои винтовки Ветерли. Причём, не боятся заваривать дырки там, где что-то удалили. Нет проблем! (случай с завариванием я тебе привожу из реальной практики швейцарцев). Но при переходе от модели к модели, почему-то дырки в патроннике оставляют. Понять, что какая-то железячка на ствольной коробке лишняя и выкрутить/заварить её упевают за год, а что дырки в патроннике сверлить не нужно - нет! В стране, где в обязаловку мужскому населению вменялись ежегодные стрельбы и проочая прочая такая упёртость в ненужной операции над винтовкой? Пяти лет им не хватило узнать, что дырки неэффективнено стравливают газы.

А вот улучшились патроны - сразу перестали их сверлить.

Кстати. У соседей швейцарцев - французов - была Шасспо. Винтовка с продольно-скользящим затвором. Только под бумажный патрон. И воевала она много. Так что проектирую свою винтовку герр Веттерли практически знал что и куда могут стравливать такие затворы.

edit log

VVL
16-5-2009 03:11 VVL
quote:
Originally posted by igor61:
с точностью до наоборот-медь всегда пластичнее латуни

Хм. Может и правда... могу ошибаться. Чукча не металлург, чукча читатель.
Посмотерл свойства сплавов. Скорее я по безграмотности употребил не тот термин: я имел ввиду, что латунь более приспособлена к обработке давлением, прессовкой и т.п. Считал, что это и есть пластичность. Если не то слово употрибил - каюсь.

Вообще, темы про патроны - историю их создания, перебору материалов гильз и пуль, калибров, просальников, порохов и так далее - уже основательно забылись. С радостью бы это освежил в памяти.

igor61
16-5-2009 04:16 igor61
quote:
Есть практические основания для такого заявления? В смысле, что они не эффективны.

есть .хотя ты сам ответил на свой вопрос-
quote:
Позже, те же самые системы выпускались уже без дырочек.

quote:
Вот так, например, , просто, душным альпийским вечерочком инженеры швейцарского SIG'а (швейцарцы первыми в Европе приняли на вооружение винтовку под унитарный патрон с продольно-скользящим затвором), иключительно на пустом теоретизировании говорят: а давайте нафиг надырявим ствольную коробку у патронника?!

есть таой термин-перестраховка
quote:
Итальянцы сверлили, швейцарцы сверлили, голланцы сверлили... за остальныхх боюсь говориьт - не помню.
я же и говорил-что зто было модно. наш Бутурлин и Маркевич зело их рекламровали и у нас.
quote:
Потом улучшилось надёжность гильз.

гильзы-гильзами, но пробой капсюля бойком никто не отменял. так что газы прорывались и с улучшенными гильзами. просто все убедились, что в системах с продольно-скользящими затворами прорвавшиеся газы уходят и в отверстие бойка и по диамерту кольцевого зазора вокруг передней части затвора и ствольнй коробки. на тех-же системах, где есть эти отверстия, при прорыве газов получается просто еще два снопа газов-отверстия эти такие маленькие, что не способны пропустить 100 процентов прорвавшихся газов.
quote:
Кстати. У соседей швейцарцев - французов - была Шасспо. Винтовка с продольно-скользящим затвором. Только под бумажный патрон. И воевала она много. Так что проектирую свою винтовку герр Веттерли практически знал что и куда может стравливать такие затворы.

вот я и говорю-перестраховывлся-у шасспо обтюрация прокладками-там газы во все стороны летят, вот герр Веттерли и взял в руки сверло
VVL
16-5-2009 07:10 VVL
quote:
Originally posted by igor61:
есть .хотя ты сам ответил на свой вопрос-

Коли есть - давай в студию! Не переводи на меня стрелки. В моём ответе нечего искать по той причине, что они мне неизвестны.

quote:
Originally posted by igor61:
я же и говорил-что зто было модно. наш Бутурлин и Маркевич зело их рекламровали и у нас.

Не помню, читал Бутурлина или нет, а Маркевича люблю перчитывать. Не помню что бы Маркевич пиарил дырки для стравливания газов из патронника. Где именно он так советовал?

quote:
Originally posted by igor61:
вот я и говорю-перестраховывлся-у шасспо обтюрация прокладками-там газы во все стороны летят, вот герр Веттерли и взял в руки сверло

Ты издевааешься? Газы там летат не во все стороны, а исключительно в физиономию стрелку. И коль швейцарец взялся за сверло, то считал, что они создают проблемы. Пробой капсюля его не интерсовал. Система Веттерли была запущена под патрон кольцевого боя. Гимморр представлял прорыв газов только из-за разрыва гильзы.

Кстати! Твои замечания про капсюль дало интерсную мыслю. Все патенты Веттерли, что я встречал, были под конструкцию винтовки с центробойным патроном. Но на вооружение был принят патрон кольцевого боя. Нигде пока не находил ответа, почему швейцарцы пошли на такое. п-ф как-то выкладывал старое описание снаряжение у швейцарцев патронов капсюльным составом - жуть полная. Теже итальянцы, взяв на вооружение Веттерли, изначально приспосбили под центробой. Вот и остаётся строить версии.
Может как раз дело в ненадёжных патронах? Для стравливания газов от разрыва гильзы - отверстия в патроннике, а что б избавиться от капсюльного пробоя - кольцевой патрон. Замечу, что отверстия для стравливания газов были не просто в узком отрезке времени: 1869-1875гг. Я помню их только на винтовках с мощным армейским патроном и с продольно-скользящим затвором. На каких-нибудь винтовках с качающимся затвором по типу Мартини-Генри их не было. С крановым затвором типа нашей Крнки - тоже не высверливали. То есть мода модою, а там, где струя згазов не шла прямо в лицо, никто не заморачивался, а в продольных затворах - делали.
Не недо забывать, что герр Веттерли слямзивал отдельные узлы своей винтовки со всех систем. Не стеснялся мужик брать интерсные решения. Подствольный трубчатый магазин с системой модачи на линию ствола он с минимальными изменениями взял у американцев. Всякие Винчестеры и Смиты со скобами Генри - это его предки. Но они делали свои ковбойские карабины под патроны, которые нужно относить к револьверным. Там и шансов на разрыв меньше, да и если разорвёт газов будет значительно меньше - ведь навеска пороха маленькая. И вот взяв конструкцию почти без изменений он под мощный армейский патрон уже сверлит дырки.

На период 1869-1875 только германский Маузер М71 не имел дырок. Остальные сверлили.

Mower_man
16-5-2009 14:28 Mower_man
Ли Энфильд сверлился кажется вплоть до 1914 г. Здоровая овальная щель
igor61
16-5-2009 15:03 igor61
quote:
Не помню что бы Маркевич пиарил дырки для стравливания газов из патронника. Где именно он так советовал?

хотя бы глава 114 охотничий карабин мосина модель вем.
quote:
Ты издевааешься? Газы там летат не во все стороны, а исключительно в физиономию стрелку.

как раз в лицо стрелку они и не летят-лицо закрыто левой стенкой ствольной коробки от прорывов влево и собственно затвором от прорыва назад.
quote:
Для стравливания газов от разрыва гильзы - отверстия в патроннике, а что б избавиться от капсюльного пробоя - кольцевой патрон

в патронниках никто дырок не делал-делали за патронником. гилза патрона кольцевого воспламенения стоит значительно меньше гильзы центрального воспламенения-вот и пробовали. а для стравливания газов от пробоя капсюля немцы сделали отверстие в стебле затвора поздних маузеров.
quote:
Не переводи на меня стрелки. В моём ответе нечего искать по той причине, что они мне неизвестны.

ну как-же,неизвестны-ты же сам написал-
quote:
Позже, те же самые системы выпускались уже без дырочек.

вот куда пойдут газы

click for enlarge 640 X 436  38,6 Kb picture

edit log

igor61
16-5-2009 15:08 igor61
quote:
Ли Энфильд сверлился кажется вплоть до 1914 г

арисаки тоже сверловались
VVL
16-5-2009 15:39 VVL
quote:
Originally posted by igor61:
ну как-же,неизвестны-ты же сам написал-

Нет, старик, это уже по-другому называется: дурку валять.

Ещё раз: давай доказательства, что сверление было неэффективным. А не бла-бла-бла "смотри свои же посты".

Толкнул смелое утверждение: докажи. А так выходит, что ты свои версии уже за факты начинаешь выдавать. Их есть у тебя? Выкладывай! (это я о фактах).

edit log

Mower_man
16-5-2009 17:46 Mower_man
quote:
Originally posted by igor61:

вот куда пойдут газы

можно в нарезном спросить, было пару раз описаний, как газы вдоль стебля/бойка дули через капсюля и разрушенные гильзы... и в глаз.

igor61
16-5-2009 17:56 igor61
quote:
Ещё раз: давай доказательства, что сверление было неэффективным. А не бла-бла-бла "смотри свои же посты".

Толкнул смелое утверждение: докажи. А так выходит, что ты свои версии уже за факты начинаешь выдавать. Их есть у тебя? Выкладывай! (это я о фактах).


ну,да-фоток у меня нет. а доказательства есть-и у к-98 и у м-91,самых массовых винтовок нет тех дырок. это-раз.два-если лень считать площадь поперечного сечения этих дырочек и площадь поперечного сечения зазоров в соединении затвор, казенный срез, ствольная коробка-то прведи простой опыт-возьми любой винт с продольно скользящим затвором, без гильзы в патроннике идунь сигаретный дым в ствол-увидишь откуда и куда пойдут газы
igor61
16-5-2009 17:59 igor61
quote:
можно в нарезном спросить, было пару раз описаний, как газы вдоль стебля/бойка дули через капсюля и разрушенные гильзы... и в глаз.

не без этого. просто сечение тех дырок по отношению к сечению указанных мной зазоров настолько незначительное, что они свою функцию не выполняют. а при производстве это дополнительная операция, и не одна
Pavlov
16-5-2009 19:49 Pavlov
quote:
Originally posted by igor61:

вот куда пойдут газы

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002153/2153201.jpg][/URL]

На фото не Chassepot, а Gras, к тому же усовершенствованная именно в отношении стравления газов - модификация Mle 1874 M80 с кольцевой проточкой позади патронника.

У Лебеля 1886 тоже были проблемы с газами, бьющие в лицо стрелка и поэтому ввели модификацию Mle 1886/93 где на затворе добавлен щиток, отражающий газы в сторону.

Вот и сами затворы, кстати:

edit log

igor61
16-5-2009 20:18 igor61
quote:
На фото не Chassepot, а Gras, к тому же усовершенствованная именно в отношении стравления газов - модификация Mle 1874 M80 с кольцевой проточкой позади патронника.

У Лебеля 1886 тоже были проблемы с газами, бьющие в лицо стрелка и поэтому ввели модификацию Mle 1886/93 где на затворе добавлен щиток, отражающий газы в сторону.


всегда вещи из Вашей коллекции радуют глаз. именно эти устройства для изменения направления стравливаемых газов и докзывают неэффективность тех самых дырочек

Guns.ru Talks
История оружия
Статья уважаемого q123q об истории винтовки Бердан ( 1 )