Guns.ru Talks
История оружия
Танки и другое оружие ВОВ. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Танки и другое оружие ВОВ.
A
19-4-2003 12:50 A
Разговор начался на https://forum.guns.ru/forums/Forum4/HTML/000078-7.html, но модераторы попросили здесь обсуждать этот вопрос. Поэтому вот я начал разговор ибо не вижу нигде более дискуссии про танки и другое оружие ВОВ.
Ну шо. Обсудим?
A
19-4-2003 12:59 A
Про немецкий танк 'Пантера'- читал, что его слизали с Т-34, но с некоторыми улучшениями. Если на оба этих танка посмотреть, то видно сходство сразу. http://shop.store.yahoo.com/opsgear/1scwwgepataa.html http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-34.htm


xwing
19-4-2003 07:45 xwing
Слизать у Т34 немцы пытались формы башни и вообще брони - т.к. 34-ка есть в этом отношении плод гениального ума. Но вот броню как у советских танков немцы воссоздать так и не смогли - в рез-те их танки были тяжелее советских.Ну и дизеля танкового у них так и не появилось. 34-ка несомненно лучший из всех танков второй моровой - хотя бы из-за ее вклада в развитие танкостроения.Немцы так никогда и не создали массового надежного среднего танка - пантеры были дороги в изготовлении и весьма капризны.Тигров вообще было сделанно относительно немного...
Vitiaz
19-4-2003 10:49 Vitiaz
Концепция и название "Пантера" появилось у немцев в 1941 году, сразу же после встречи с Т-34. Была создана специальная комиссия, занимавшаяся изучением Т-34 с целью создания своего подобного танка. Первый вариант был практически один-в-один с 34-ой. Но в производство его запустить не удалось. Сама "пантера" - оригинальная конструкция, сделанная с учетом лучших находок Т-34 (рациональное бронирование, длинноствольное орудие калибра 75 мм). Не были реализованы: дизель и заднее расположение трансмиссии.

"Пантера" была ориентирована на удобство экипажа и обладала рядом конструктивынх элементов, отсутствовавших на Т-34. В первую очередь - полик башни и продувка ствола сэатым воздухом. Оригинальная трансмиссия делала управление танком очень легким. Но вот с трансмиссией и ходовой частью явно конструктора намудрили...

В общем, несмотря на все свои недостатки, танк получился весьма неплохим и был весьма грозным противником для Т-34, особенно с 76-мм пушкой.

Laborant
20-4-2003 05:20 Laborant
Ой, вот пороюсь в журналах, найду монографию по Пантере, вечером выложу )))
Laborant
20-4-2003 06:11 Laborant
Как и обещал.
Ну что ж Пантера. Чесслово, мне в облом набивать кучу текста, поэтому - коротЕнько.
История создания.
До начала боевых действий в СССР германское командование не видело необходимости в маневренном танке, с противоснарядным бронированием. Считалось, что имеющиеся в наличии PzKpfw III вполне пригодны для решения большинства задач. И только для прорыва сильно укрепленных полос обороны, возможно, понадобится тяжелый танк с противоснарядным бронированием и мощным орудием.
Но летом 41 г. немецкие войска неожиданно для себя встретили Т-34, во многом неприятно поразившую их.
В октябре 41 г. в группу армий Центр прибыла специальная комиссия Управления Вооружений под руководством Ф.Порше. Выводы почти всех, изучавших доставленные образцы, были на удивление похожи. Если разрабатываемые образцы тяжелых танков превосходили КВ, то противопоставить Т-34 было практически нечего.
В ноябре 41 г. были выдвинуты требования к новому среднему танку для перевооружения танковых частей: масса - 28т., мощность двигателя - 600-700л.с., скорость - 55 км/ч, броня с наклоном 60-70 мм. В пику уверениям некоторых авторов о том, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но не смогли, следует сказать, Т-34 был прост в производстве и никаких принципиальных технических трудностей немецкое танкостроение не испытывало. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечались комиссией, было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: плохой обзор, теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации при загорании, двойная функция командира танка, по совместительству наводчика орудия, и огромные нарекания вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва нарабатывали 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель или КПП танка в 41-42гг. выходили из строя после совершения танком марша 50 км по проселку).

Корпус Пантеры был герметичным и все первые танки оснащались системой преодоления водных рубежей.
Основное вооружение танка - 75 мм пушка с длиной ствола 70 калибров было предназначено, в основном, для борьбы с танками, что определялось подавляющим преимуществом подкалиберных и бронебойных снарядов в боекомплекте и отсутствием перископического прицела для стрельбы с закрытых позиций.
Из дополнительных приспособлений стоит отметить агрегат продувки ствола сжатым воздухом после выстрела.
Продлжение следует

xwing
20-4-2003 11:14 xwing
огромные нарекания вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва нарабатывали 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель или КПП танка в 41-42гг. выходили из строя после совершения танком марша 50 км по проселку).ИМХО это полнейшая чушь - уж не знаю вашего источника,но дизель был весьма надежен к тому времени,кстати совсем новым изделием он не был - их испытывали и доводили еще на БТ (была модификация БТ7 с этим самым дизелем).
Дизеля немцы просто не смогли сделать.А от практичеки полной копии отказались главным образом из-за боязни,что случаи стрельбы своими же частями по схожему с Т34 силуэту будут слишком частыми...
Vitiaz
20-4-2003 11:52 Vitiaz
"Недостатки" Т-34.
Да, некоторые из приведенных недостатоков присутствовали НА МАШИНАХ ПЕРВЫХ СЕРИЙ. Про них говорилось, и к середине 1941 года они были в основном устранены. Именно надежность трансмиссии и вызывала больше всего нареканий, но победили инженеры и это.

100 часов на стенде, это примерно 4000 км пробега по прямой, или 2000 км в бою. А как вы думаете, сколько часов на стенде нарабатывает современный танковый дизель? Редко более 250 часов.

Двойная функция командира - так во всем мире было так же. На Т-34-85 башня стала больше и командир стал только командовать.

Особенностью дизеля В-2 было то, что он отлит из аллюминиевого сплава, а этого металла в достаточном количестве у немцев просто не было. А стальной двигатель такого размера не своротил бы ни один танк.

Что касается тесноты и пр. Воевать не мешало, а танк, он для боя делается, а не для катания доступных девок вокруг клумбы в парке - в бою пепельница не нужна.

Bobovinishe
21-4-2003 12:45 Bobovinishe
Пантера пошла в серию сырой, с большими проблемами двигателя и трансмиссии. Это сразу сказалось при первом боевом применении под Курском: танки вставали еще на марше. В дальнейшем большинство недостатков немцы устранили, но подвеска осталась крайне трудоемкой в обслуживании. Кроме того, в сильные холода ходовая замерзала.
Тем не менее, танк был исключительно эффективным,особено в бою на средних и больших дистанциях - сказывалось сочетание мощной дальнобойной пушки и бронирования (до 120 мм.) По американским оценкам, для уничтожения одной Пантеры требовалось пять Шерманов.
По воспоминаниям наших танкистов, Пантера уверенно брала Т34 в лоб с полутора километров, Т34-76 Пантеру - не более чем с пятисот метров. Сколько наших сгорело, проходя этот километр - учету, видимо, не поддается.
Есть мнение - не у нас, но среди союзников - что Пантера была лучшим средним танком Второй мировой войны.
В послевоенный период использовалась вооруженными силами СССР и Франции.
xwing
21-4-2003 02:27 xwing
Есть мнение - не у нас, но среди союзников - что Пантера была лучшим средним танком Второй мировой войны. Союзники ведь с Т34-85 не воевали,Пантера - действительно лучшее,что им встретилось.Шерман ессно Пантере не соперник,да и средним танком ее вроде как можно было назвать с некоторой натяжкой.Да жгли они бывало Т34,но и Т34 бывало и Тигров мочили - на войне как на войне.То,что 34-ка есть лучший средний (да и вообще) танк 2-й мировой - это бесспорно.От того,что более тяжелые немецкие танки имели перед ней преимущество-не умаляет ее достоинств.Зато она была гораздо более технологичной,массовой,надежной,дешевой.На одну Пантеру СССР мог выпустить с дюжину Т34.Эргономика и удобства может у немцев и получше были,но и их жгли за милую душу,у меня все же дед - танкист,кое-что знаю из первых рук так сказать.И броня у немцев,особенно к концу войны была барахло - пробивать хоть бывало и не пробивало,но нередки былин случаи,когда и от такого прямого попадания башне наступал капут - сдвигались броневые листы и т.п. А еще можно поговорить о технологиях тов. Патона,что тогда вообще никому и не снилось...А была еще ведь Су100 на базе Т34 - кстати уже безо всяких оговорок лучшая самоходка времен второй мировой...Случаи же ,когда немцы под Курском бросали неповрежденные противником Пантеры и Тигры из-за их технических проблем были весьма и весьма нередки.Танк надо оценивать не по результатам отдельных боев а по общей статистике боевого применения.Пантере еще доползти надо было до передовой,чтобы кого-нибудь поджечь...А Шерман и рядом ни с Т34 ни с Пантерой не стоял - мой дед о них отозвался коротко - барахло.Имел он с ними дело...
Laborant
21-4-2003 04:10 Laborant
Модификации
Первая группа (предсерийная модификация) Пантер вышла с завода в начале января 43 г. Весной 43г. было начато серийное производство Пантер первой модификации D. Усиленный двигатель позволил поднять толщину лобовой брони до 80 мм, что сделало её практически неуязвимой для советских танковых и противотанковых пушек того времени. Все патеры выпущенные летом 43г. оборудовались 2мя трехствольными мортирками для постановки дымзавес. Танки оснащались экранами, прикрывавшими вертикальную часть бортовой брони от пуль противотанковых ружей и кумулятивных боеприпасов.
Осенью 43 г. было начато следующей модификации A, Главной целью её появления - было ликвидировать недостатки трансмиссии, а также уменьшить стоимость серийного танка (договорная цена серийного танка составляла 117000 RM, но реально оказалась намного больше). Изменены: конструкция башни (новая командирская башенка, удалены лючки для выброса стреляных гильз и стрельбы из личного оружия, уменьшен с 20 до 18 градусов угол возвышения орудия), конструкция корпуса (смонтирована шаровая установка курсового пулемёта MG34), к двум основным выхлопным трубам добавлено несколько малых, танк разучился ходить под водой.
В опытном порядке 2 или 3 Пантеры А были оборудованы приборами ночного видения и ночными прицелами. Они применялись в Арденнах, вместе с более поздними Пантерами G с такой же аппаратурой, но распространения не получили.
В марте 44 г. началось производство самой массовой модификации G. Пантера получила бронекорпус упрощенной конструкции, в лобовом листе удалили люк-пробку механика-водителя, водитель вместо трех приборов наблюдения получил один поворотный, угол наклона бортов увеличили с 47 до 60 градусов, а их толщину до 50 мм.
С осени 44 г. планировалось перейти на выпуск новой модификации F. Танк должен был получить корпус с усиленной бронёй (лоб 120 мм, борт 60 мм) более мощный двигатель и новую башню. В качестве курсового пулемёта предусматривалось применение MG42 и как вариант - штурмовой винтовки МР43/МР44 с 'кривым стволом'. В последнем случае ствол выводился наружу через крышу корпуса танка, поскольку лобовой лист в этом случае оставался монолитным получались определенные преимущества в снарядостойкости.
Продолжение следует
dunkelfalke
21-4-2003 04:22 dunkelfalke
пантеру с т-34 сравнить только приблизительно можно. видил я оба танка рядом. разница огромная - пантера намного больше по размерам. т-34 по сравнению с ней как карлик.

броня в конце войны была плохого качества.

GFO
21-4-2003 11:00 GFO
Шерман рядом с Пантерой и Т34 ставить глупо. У него мотор авиационный стоял не дизель. Карбюратор двухкамерный. Профиль танка высокий. Стреляй - нехочу. Практически нет рекошетирующих поверхностей. Вы еще Грант вспомнили бы. Их 'Лиса' Роммель под Эль -Аламейном нащелкал товарное количество.
Воопче эволюция немецких танков WW2 напоминает апгрэйд старого пня. Когда ставишь проц, нужно менять маму. Поменял маму не лезет в корпус. Взял новый корпус не лезет под стол. И память в слоты не лезет. Ну дык впомноите до чего эксперементы со 105мм пушкой Тигры довели. Kлоуны
DG
21-4-2003 04:41 DG
Т-34, безусловно, замечательный танк. Но замечательность его какая-то "синусоидальная".
В начале ВОВ Т-34-76 образца 40г. это убер-машина, с которой справиться могли лишь зенитное орудие FLAK-37 88mm да глупость нашего командования.
С массовым появлением в середине 1942 года Pz-IVF2 с его "длинной рукой", а тем более Pz-V и Pz-VI, замечательность сходит почти на "нет" из-за короткоствольной пушки. Не изменило ситуации и появление в 43 году следующей модификации Т-34 с увеличенной башней - длина пушки изменилась не намного.
Только во второй половине 44 году паритет был восстановлен с появлением Т-34-85 и, конечно, Ис-2.

И ещё, Т-34 называют самым массовым танком ВВ2. Но здесь палка о двух концах - а что случилось с этими 30000 танков и сколько из них встретило День Победы?

Poroch
21-4-2003 07:51 Poroch
Паритет в танковых сражениях на Восточном фронте достигался исключительно за счет численого а не качественого превосходства советских танков.
Основные недостатки Т-34 - отсутствие полика башни, отвратительная оптика, плохой обзор для экипажа, теснота, низкая скорострельность, невысокие характеристики орудия.
Для серии ИС тоже самое+ еше более низкая скарастрельность+малый боезапас.

Лутшая САУ Второй мировой из противотанковых "Хетцер" из артилерийских "Хумель".

С уважением....

Laborant
21-4-2003 08:05 Laborant
Боевое применение.
Принимая Пантеру на вооружение немецкое командование надеялось, что танк станет надежной заменой 'тройкам', которые решили не модернизировать, а просто снять с производства. 'Четверки' же решено было оставить, пока все большие количества прекрасных Пантер не заменят их де-факто.
Реальность оказалась куда более приземленной. Первые Пантеры были очень сложными и дорогими. Производство хромало и потому приняли компромиссное решение - переоснастить Пантерами лишь один батальон каждого танкового полка, а производство 'четверок' всячески наращивать, максимально снизив их стоимость.
Первыми новые танки получили 51 и 52 танковые батальоны, составлявшие ядро 10 танковой бригады, начавшей формирование к 14.06.43 г. Эта бригада усиленного состава содержала 196 линейных и 4 командирских Пантеры и была отправлена на южный фас Курской Дуги. Ожидалось, что новые танки, массой хлынут в бреши пробитые Тиграми, и быстрыми и мощными ударами дезорганизуют русский тыл.
Но реальность оказалась плачевнее. Большие потери среди танковых подразделений первой линии заставили ввести Пантеры в бой в первые же дни боёв и здесь их потери составили ужасную цифру 127 штук. К 12.07.43 г. по немецким данным осталось не более 41 линейного танка Пантера, способного передвигаться своим ходом.
Многие авторы пытаются оправдать эти потери, уверяя, что большинство танков вышло из строя по техническим причинам и подорвавшись на минах. Возможно данное решение и греет кого-то, но малая надежность Пантеры не может сопровождать 'лучший из лучших'
Продолжение следует
Vitiaz
21-4-2003 11:32 Vitiaz
2 Poroch
ИС-2 - плохой танк. Ладно, согласен. Значит немцам на хороших "Пантерах" и "Тиграх" было запрещено вступать в открытый бой именно с плохим ИС-2. Где логика.

Качество оружия определяется не качествами единичного образца, а качеством вооружения всей армии. Пусть у нас "плохой" 34-й и ИС (снятый с вооружения в 60-х годах). Но их настолько много, что "хорошие" "Пантера" с "Тигром" просто не котируются и особой роли после 43 года не играют. У нас "плохих" машин - несколько ТАНКОВЫХ АРМИЙ, а у немцев "хороших" сколько штук? Для сравнения, у меня плохой старый фитильный мушкет, стреляющий на 100 шагов и скрепленный проволокой, а у вас суперсовременный и супернавороченный автомат. Патронов нет ни у меня, ни у вас, но есть огромная куча старого, отсыревшего черного проха и тонна свинца. Чье оружие лучше. Объективно - мое, поскольку оно может стрелять.

И что-то не слышал я о плохой оптике на наших танках. Цейссовская была лучше, но дороже и сложнее.

Так что, сравнивать надо именно по применению, а не по книжным характеристикам. В конце концов, Т-34 и Ис были у Брандербуржских ворот, а "Пантера" и "Тигр" так по Красной площади и не прошли.

dunkelfalke
22-4-2003 01:54 dunkelfalke
2 т-34 до сих пор кстати в берлине стоят.
Poroch
22-4-2003 12:13 Poroch
2 Vitiaz
Вы пытаетесь спор о качественом уровне техники перевести в спор о количественом превосходстве. Чего я собственнов своем посте и не отрицал.
Далее скажите о каком приказе или инструкции с запретом вступать в бой с ИС-1 и ИС-2 идет речь?
Дале о неигрании после 43г. немецкими танками особой роли....
Если танки уже никакой роли не играли то почемуж война в 44 годе не закончилась?
Почему известны случаи уничтожения танков Т-34 немецкими Тиграми с расстояния более1500м а наоборот небыло?
По Курской дуге я видил в статье у Свирина фотки подбитых Пантер и Фердинандов, но я видел и другие фотки с Курской дуги поля где рядами стоят соженные 34, наехавшие друг на друга и сгоревшие КВ, уничтоженая колона "Генералов Грантов", раздавленые позиции дивизионной артилерии.
А о сравнениях давайте сравним так количество выпушеных танков в годы войны и количество потеряных танков, тогда все станет ясно.
А то что масой задавили я неотрицал никогда.

Как кстати постить фотки?

Laborant
22-4-2003 08:15 Laborant
Согласно обнаруженным политдонесениям, в боях 11.07 - 09.08.43 г. от огня советских войск было уничтожено 43 Пантеры. Из 32 отличившихся, подбивших 43 Пантеры 18 составляют артиллеристы, 7 - бронебойщики, 4 - пехотинцы, и 3 - танкисты.
Согласно приказу ставки 01.07 - 29.08.43 г. в районе Курского выступа работало несколько комиссий исследовавших новые типы немецкого вооружения.
Всего комиссия исследовала 23 подбитых танка 'Пантера' и 7 танков захваченных исправными. 3 танка несли следы огня, что позволило комиссии сделать вывод о возможном поражении их бутылками КС, 5 танков было разрушено внутренним взрывом, что затруднило их осмотр с целью определения типа оружия, примененного в данном случае, 3 танка несли характерные повреждения, нанесенные противотанковыми минами, всего один танк имел пробоину крыши, сделанную, возможно, из авиационного оружия, 11 машин несли сквозные (или почти сквозные) снарядные пробоины в броне.
Наибольшее число попаданий пришлось от 76-мм противотанковой пушки, за ней следует 45-мм, за ней 14,5-мм ПТР, и далее - орудия остальных типов.
По мнению большинства членов комиссии танк Пантера имел серьёзные недостатки в системе питания двигателя, т.к. от сотрясений вызванных попаданиями артиллерийских снарядов в область бортов, возникали течи бензина и масла.
Два бронекорпуса Пантер были испытаны стрельбой из 45мм и 76мм противотанковых пушек, а также 122мм гаубицы, причем показали высокую стойкость в лобовой части, но весьма посредственную - в районе бортов и кормы.
Один исправный танк испытали пробегом по пересеченной местности, но результатом этого стал только заклиненный двигатель.
как обычно - продолжение следует
Vitiaz
22-4-2003 09:36 Vitiaz
Касательно Курской дуги.
Мы пытаемся сравнить применение советских танков образца СОРОКОВОГО года против неметских образца СОРОК ТРЕТЬЕГО и сделанных специально ПРОТИВ тех танков, с которыми воевали. Именно страшные потери в танках на Курской дуге вынудили нас в срочном порядке делать самоходные орудия и ставить на Т-34 85-мм пушку. Предположим, я знаю, что у вас есть нож, и надеваю от него бронежилет 1 класса. Мы подрались - я неуязвим. Я - лучший боец. Вы поняли, что вся фишка в моем бронике и приняли меры - взяли пистолет. Мы снова подрались - победа, естественно, за вами. Я стал худшим бойцом по сравнению с нашей первой встречей? Нет, естественно. Для следующей встречи я тоже чего-ни-то припасу и будет оборотка. В этом то и состоит соперничество пули и брони.

Кроме того, до конца войны новых СРЕДНИХ танков уже не разрабатывалось, хотя над тяжелыми (ИС-3, ИС-8) работы продолжались. Фактически после Т-34 следующий средний танк - Т-55 (до сих пор в строю).

Естественно, что танк 43 года, да еще и специально для того затиоченный, будет лучше.
НО:

1. на Т-34 поставили другую башню - и танк стал на уровне (такая возможность предусматривалась изначально). В конце войны велись разработки по установке 100-мм орудия - отказались за ненадобностью, война кончилась. Про модернизации неметских танков (мастурбирование T-IV в счет не берем)

2. Массовость выпуска, тоже показатель. Но этих самых "отличных" танков можно было сделать только 6 тыс., больше промышленная, развитая и передовая в техническом отношении германия не потянула. Мы же разработали настолько "плохой" танк, что делали их тысячами в месяц.

3. Все послевоенное мировое танкостроение базируется на опыте разработки и применения именно Т-34. А что дала в этом плане пантера. НИ ОДНО ИЗ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ ПАНТЕРЫ НЕ ИМЕЛО ДАЛЬНЕЙШЕГО РАЗВИТИЯ. Ни одно!
тут давайте посмотрим подробнее. К конструктивным новинкам или особенностям "Пантеры" можно отнести следующее:

Многокатковая "шахматная" ходовая часть - в (сами знаете где)
Переднее расположение трансмиссии - там же.
Продувка ствола сжатым воздухом - используется другой принцип (эжекционный)
"Циммерит" на броне - ?
Штурвальное управление - ?
Адаптивное многорадиусное устройство поворота - ?
ну и так далее...

Жигули 12 модели лучше жигулей 9 модели, поскольку сделаны позже, с учетом 9 проблем (привожу как пример, а не для обсуждения). Так и Пантера 43 года была лучше Т-34 40 года. А вто лучше ли она Т-34 44 года - вопрос.

Кроме того, основная задача танков - обеспечение поддержки пехоты, а не охота за танками противника. И тут массовость танков имеет совсем другое значение. Чтобы сравнить эффективность двух танков надо сравнивать их ДУЭЛЬНЫЕ потери. В данном случае, T-V и Т-34-85.
Танки имели потери и от действий средств ПТО в боевых порядках пехоты, и от авиации, и от артиллерии, и от состояния своей мат.части. Есть ли такая статистика, по дуэльным потерям, т.е. сколько Т-34-85 было потеряно от огня T-V и наоборот. Вот такое сравнение будет объективным.

На последнем этапе войны нам постоянно приходилось прорывать оборону противника. А там были и Pak-88, и фаустпатроны, и мины и пр. радости. Мы форсировали реки, знаете, Т-34, это не Т-38(Т-40) и плавать не умеет.
Для пантер на этом же этапе как раз и характерны засадные действия, когда можно из укрытия неожиданно расстрелять танки противника, выбирая уязвимые места (борт, корму). Открытых танковых боев, по типу Прохоровки, и таких массовых, больше не было. В том числе и потому, что немцы не могли концентрировать больше танки в таком количестве - не было чего концентрировать.

Но за почти 90 лет существования танков немцы их так делать и не научились (как мы не научились делать легковые машины). Кстати, то же самое касается и стрелкового оружия, и самолетов, и артсистем.

Думаю, с танками надо подвязывать. Кажется все уже сказано.

Источники:
1. И.П.Шмелев. История танка (1916-1996). М.: Изд.дом "Техника молодежи", 1996
2. Оружие Победы. Под ред.В.Н.Новикова, М.:Машиностроение, 1987
3. Основные боевые танки. Под ред. Б.С.Сафонова и В.И.Мураховского. М.: "Арсенал-пресс", 1993
4. Сб. "Оружие Победы". Сост. Г.В.Смирнов, И.П.Шмелев. М.: "Молодая Гвардия". 1975
5. Материалы личных бесед с сотрудниками "танкового НИИ" в пос. Кубинка
6. Мемуары участников ВОВ. (не привожу все, ибо много)

dunkelfalke
22-4-2003 09:49 dunkelfalke
витязь, единственные две страны которые умеют делать танки ето ссср (ну сеичас россия, т-90 в принципе неплохой танк) и германия. и после т-34 еще был т-44 и т-54.

а у пантеры было в свое время достаточно интересных новинок.

вот, сам смотри.


Vitiaz
22-4-2003 11:13 Vitiaz
И что доказывает фото?

По Анголе до сих пор на Т-34 рассекают (по джунглям!!!) и рады как обезьяны двум бананам.
А что касается T-V, то даже от такого недостатка исхордной машины, как надгусеничные полки, не избавились. На 44-ой машине их уже не было, а движок стоял поперек.

Еще раз говорю, эту тему я обсуждал с людьми, которые про танки не читают (как я, например), а которые их ДЕЛАЮТ. И естественно. они знают, какой такой танк должон быть, чтобы на нем воевать, а не за сосисками с пивом ездить. Их опыт говорит, что Пантера - хороший танк, лучший танк, самый лучший танк, который смогла сделать Германия. Но это не танк. Не танк, в понимании людей, в танках разбирающихся.

Что касается умения делать ТАНКИ, вношу поправку, сегодня это умеют делать Россия и Украина (Омск, Н.Тагил, Харьков).

Ни Германия, ни Англия (хотя если захочет, то сможет), ни Франция, ни США, ни Израиль, ни Китай и Бразилия танков делать так и не научились.

Одно из самых замечательных новшеств Пантеры, кстати, люк в задней стенке башни для смены ствола пушки. Очень удачный лючок... и целит ьв него удобно. А про метод задира края башни немцы не слыхали, и про разницу в прочности монолитных и "дырявых" бронеконструкций не слыхали.

Ни одного новшевства в танкостроение Пантера не внесла. Сочетать в себе полезные качества Т-34 не смогла. Да, была опасна. Но была ли при этом хороша? "Маус" Ф.Порше тоже был опасен. Я его видал, кстати. Производит впечатление. Фотографии испытанного на полигоне - тоже.

Единственная толковая немецкая штука в плане вооружения за ВСЮ ВМВ - фаустпатрон. Вот это была вещь по тем временам! А танки, самолеты, артиллерия - ниже критики.
Да, чуть не забыл - немецкие подлодки последних серий - вот тут, да, прорыв по всем статьям! Даже мы не погнушались заимствовать.

dunkelfalke
23-4-2003 12:53 dunkelfalke
что доказывает фото? видиш что у пантеры на башне торчит? ну ну.

да и интересно мне как ты попадеш в заднюю стенку башни. тем более с оптикой т-34.

да, кстати. ты слышал о таком танке который называется леопард 2?

во во. единственный танк который может быть серьезным противником этому второму леопарду так это т-90.

а то что людей знать которые сурьезно на танке катаются или их делают... я тоже знаю полно.

[edited by dunkelfalke]

Vitiaz
23-4-2003 01:08 Vitiaz
Вопрос весь в том, куда вся эта кибернетика на такой подложке доехать сможет.
По большому счету основная задача танка - довезти свои снаряды до противника.
Как известно, хотя и не всем, первое, что кончается на НАСТОЯЩЕЙ войне - это асфальт.
Никто не спорит, смотрится эта штука красиво. Только как эта красота ездит РЯДОМ с асфальтом. 60 лет назад, помнится, возникали НЕКОТОРЫЕ проблемы. Небольшие, правда. Дороги не всегда совпадали с желательным направлением движения танков. А так ничего, воевать можно. Если противник француз или там, к примеру, американец. А вот с поляками уже проблемы - у них кавалерия есть, с шашками. Очень любит на танки в атаку ходить. А шашка, это такая штука, которая ни одной электроникой не предусмотрена.

А насчет оптики Т-34. А вы в нее смотрели?

dunkelfalke
23-4-2003 01:28 dunkelfalke
подождал пока все уйдут.. а один знакомый офицер на шухере стоял.

оптика и электроника в танке - вещь очень важная. даже если у тебя чудо-орудие, оно тебе ничего не даст если ты можеш вести прицельный огонь на три километра а враг на четыре. он просто остановится и будет бить по твоему танку. а пока ты подползеш на расстояние прицельной стрельбы от твоего танка одни головешки останутся.

и какой смысл от твоего танка если тебя противник ночью видит, а ты противника не видeш.

и кстати управляемые ракеты не помогут - у тебя хватит нервов держать прицел 15 секунд под обстрелом? ракета летит намного медленнее подкалиберного снаряда.

т-90 именно из за оптики и электроники такой хороший танк - оптика не хуже западной, электроника на высшем уровне, штора, арена...

[edited by dunkelfalke]

dunkelfalke
23-4-2003 04:53 dunkelfalke
на счет проходимости (для тэ кто по немецки понимает)

oooh, bleibt mal auf dem Teppich. Mein T-72 ist auf Sand ziemlich in die Knie gegangen. Das bremst so ungemein Gemein. Mit Mühe haben wir knappe 30 Sachen geschafft.
Und mein Leo1A5 war auch nicht wesentlich schneller im Übungsplatzsand. Straße, ok. Aber die Ketten werden bei diesem Tempo immer länger... Übrigens hatten wir dann in meiner Leo-Kopmanie in Lübtheen einen Verbrauch von satten 8-12 Liter je Km (je Fahrweise und Panzer unterschiedlich). Für den T-72 bei vergleichbaren Bedingungen ware es cirka 6,5 Liter je Km. Der Wandler im Leo hat im schweren Gelände noch zusätzlich Schlupf. Die Drehzahl bleibt zwar schön hoch, aber halt der Verbrauch steigt.

Stefan

xwing
23-4-2003 09:29 xwing
А танки, самолеты, артиллерия - ниже критики Это уже извините начинается мифология. МЕ109Е "ниже всякой критики"? Ю88?
HE111,ME262 (про то,что немцы интересного наворотили во время WW2 можно почитать в мемуарах тов. Люльки,знаете наверное это имя)
Артилерия у немцев никуда не годилась? А та самая 88мм пушка? Короче говоря,Т34 конечно лучший танк ВОВ, но об'ективность сохранять надо.Когда создавали Stelth конструкторы очень внимательно изучали один любопытный немецкий прототип-крыло. Причем кое-какие идеи о снижении вероятности засечения самолета радаром у немцев уже тогда были!Ессно у немцев не хватило ресурсов воплотить свои программы в жизнь ,но идей было очень и очень много.Ядерной физики и ФАУ касатся не будем...
TerMind
23-4-2003 10:39 TerMind
Так, ради правды

Витязь писал:
" К конструктивным новинкам или особенностям "Пантеры" можно отнести следующее:

Многокатковая "шахматная" ходовая часть - в (сами знаете где) ---> впервые на Т-VI Tiger
Переднее расположение трансмиссии - там же. ---> у всех немецких танках, начиная с T-I расположение трансмиссии переднее
Продувка ствола сжатым воздухом - используется другой принцип (эжекционный)
"Циммерит" на броне ---> применялось и на T-IV и на T-VI
Штурвальное управление ---> ? А как насчёт американского М60А1
Адаптивное многорадиусное устройство поворота - ?
ну и так далее... "

[edited by TerMind]

DG
23-4-2003 10:49 DG
quote:
Originally posted by Vitiaz:
... Именно страшные потери в танках на Курской дуге вынудили нас в срочном порядке делать самоходные орудия и ставить на Т-34 85-мм пушку.

В том-то и беда, что в массовом порядке Т-34-85 были применены при освобождении Белоруссии, операция "Багратион" - а это целый год после Курской битвы . СУ-85 и СУ-122 это не самая хорошая альтернатива Pz-V и Pz-VI.

Poroch
23-4-2003 01:28 Poroch
По поводу Курской битвы вот цитата: В конце августа на заводе ? 112 состоялось совещание, на которое прибыли нарком танковой промышленности В.А.Малышев, командующий бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии Я.Н.Федоренко и ответственные сотрудники Наркомата вооружений. В своем выступлении В.А.Малышев отметил, что победа в Курской битве досталась Красной Армии дорогой ценой. Вражеские танки вели огонь по нашим с дистанции 1500 м, наши же 76-мм танковые пушки могли поразить 'тигров' и 'пантер' лишь с дистанции 500 - 600 м. 'Образно выражаясь, - сказал нарком,- противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку".

Читая про Т-34-85 который "стал на уровне"
и просто поражаюсь Вы бы дружек в него залезли и попробывали пострелять на ходу
В Т-34-85 отсутствовал вращающейся полик башни. В бою заряжающий работал, стоя на крышках ящиков-кассет со снарядами, уложенными на днище танка. При поворотах башни он должен был перемещаться вслед за казенником, при этом ему мешали стреляные гильзы, падавшие сюда же на пол. При ведении интенсивного огня скапливавшиеся гильзы затрудняли и доступ к выстрелам, размещенным в боеукладке на днище.
Теперь про саму пушку- немецкие орудия традиционно отличались лучшей внутренней баллистикой. Немцы добивались высокой бронепробиваемости за счет повышения начальной скорости и лучшей отработки боеприпасов. Адекватно ответить мы могли только увеличением калибра. Хотя пушка С-53 значительно улучшила огневые возможности Т-34-85, но, как отмечал Ю.Е.Максарев: 'В дальнейшем Т-34 уже не мог напрямую, дуэльно поражать новые немецкие танки'. Все попытки создания 85-мм пушек с начальной скоростью свыше 1000 м/с, так называемых пушек большой мощности, закончились неудачей по причине быстрого износа и разрушения ствола еще на стадии испытаний. Для 'дуэльного' поражения немецких танков понадобился переход к 100-мм калибру, что было осуществлено только в танке Т-54 с диаметром башенного погона 1815 мм. Но в сражениях Второй мировой войны эта боевая машина участия не принимала.
Утверждения о низком качестве немецкой техники и превосходстве советской - прямое докозательство слабых фактических знаний предмета.
Утверждать что Т-34 была лутше потому что ссср производил ее в больших количествах - просто смешно, сравните данные выпуска с данными потерь и все встанет на свои места.


Poroch
23-4-2003 01:37 Poroch
Про дырявые бронеконструкции - вообще смешно,Вы хотите сказать что люк механика водителю+установка пулемета на Т-34 - это значит не дырявая конструкция, а люк в задней части башни на Пантере, которая по бронированию превосходила 34(например на всех модификациях кроме первой люки вынесены с лобового листа, на модификации Ф убранс лобового листа и пулемет, - это значит "дырявая бронеконструкция" ????
Фельдфебель
23-4-2003 02:25 Фельдфебель
Сразу предупреждаю, что я не спец в этом вопросе, но все же хочу поделиться несколькими замечаниями.

1. С интересом прочитал все посты и с удивлением обнаружил, что НИКТО, ссылаясь на соотношение выпуск-потери не принимает во внимание такой, конечно не первостепенно важный при обсуждении сравнительных характеристик техники, момент, как уровень профессиональной подготовки. А ведь на практике, в реальном бою его роль вырастает многократно. Поэтому необходимо учитывать и значительно более высокую, нежели у отечественных, квалификацию немецких танкистов. Она могла покрыть и покрывала, как это не печально, многочисленные конструктивные недостатки техники.

2. Далее. Разве наличие возможности дальнейшего развития конструкции - критерий ее реальной сиюминутной полезности? По-моему - это не так.

3. Однозначным констуктивным плюсом любого изделия, особенно в условиях войны, является возможность его легкого, быстрого и дешевого воспроизведения. И в этом плане СССР заметно превосходил Германию ПО ВСЕМ ПОЗИЦИЯМ, какую технику ни возьми. Хотя бы и ручное оружие. Мне показалось, что это в расчет тоже не берется, а жаль.

---------
Но мне, честно говоря, - пусть это и не совсем к месту - хотелось поставить вопрос или скорее возопить: доколе мы будем так плохо и мало учить своих бойцов? Именно в силу высочайшей подготовки как рядовых, так и офицерского состава немцам так долго удавалось нас бить. И даже в конце войны соотношение уровней потерь было далеко не в нашу пользу...
Недавно прочитал аналитическую статью по последней "антитеррористической операции" в Чечне и пришел в ужас: все те же беды, что и раньше. Общая подготовка кадров оценивается как убогая до крайности... Когда это кончится?!

[edited by Фельдфебель]

dunkelfalke
23-4-2003 06:09 dunkelfalke
когда человеческая жизнь на руси станет дороже техники.
GFO
23-4-2003 06:12 GFO
Видит бог я терпел. Я сжимал зубы и старался не ставить свои 5 коп. Все наболело! Гнойник прорывается наружу! Kто что скажет по поводу ниже преведенных девайсов.



[edited by GFO]

DG
23-4-2003 06:53 DG
quote:
Originally posted by GFO:
Видит бог я терпел. Я сжимал зубы и старался не ставить свои 5 коп. Все наболело! Гнойник прорывается наружу! Kто что скажет по поводу ниже преведенных девайсов.

Мона я скажу?
1) это современная реплика Як-3У, сделанная французами в честь юбилея эскадрильи "Нормандия-Неман".
2) "плеватель огнём" Spitfire Mk IX
3) Судя по переплёту фонаря и неубирающемуся хвостовому колесу может быть Bf-109G12 (К4 ???). Но вот мотор вызывает подозрения на испанский вариант, т.к. мотор DB-601 был расположен "не как у людей" - перевёрнутым. А вот испанская поделка пользовалась мотором "Испано-Суиза". Хотя м.б. это из-за плохого качества фотографии?
4) понятно по надписи

Или Вас интересуют мнения о данной технике?

----------
Сядь спокойно на крыльце своего дома и рано или поздно мимо тебя пронесут новый Закон об оружии (китайская пословица)

Laborant
23-4-2003 08:13 Laborant
А я всё про пантеру
Первые неудачи нового танка встревожили командование вермахта и заставили искать новые пути улучшения их боевых характеристик. Была даже разработана тактика Panzerglocke (танковый колокол), где Пантеры играли роль САУ, прикрытые по бортам и спереди тройками и четверками. Но несмотря ни на что Пантеры несли потери, когда наступали и побеждали, ведя огонь из засад. Это породило утверждение, что Пантера - идеальный танк обороны. Но как показала практика любой танк оказывался много результативнее в обороне, чем в наступлении. Кроме того танк оказался весьма сложен в ремонте, Например, чтобы сменить поврежденный средний опорный каток, требовалось демонтировать не менее половины опорных катков поврежденного борта и эта простая операция затягивалась иногда на 20-30 часов.
При освобождении Левобережной Украины Пантеры бились с переменным успехом. Утверждается, что 12-13.09.43г. в битве под Коломаком(?) Пантеры танкового батальона 2го танкового полка дивизии 'дас Райх' уничтожили 48 советских танков, не потеряв ни одной своей машины. Однако отчет по потерям советских танков за указанные 2 дня показывает, что число 48 получается, если просуммировать все потер наших танков на участке фронта в 45 км.
Далее большинство авторов отмечают успехи в январе 44г. танкового полка 'Баке', состоявшего из 503го батальона Тигров и батальона Пантер. Этот полк, по воспоминаниям участников боёв, где-то смог найти место, чтобы в течение нескольких дней подряд биться одновременно с 2мя корпусами советских танков, уничтожив 267 из них, и потеряв 1 Тигр и 4 Пантеры. Но во-первых, численность советского танкового корпуса составляла в среднем 110 танков (а в январе 45г. наши корпуса были укомплектованы на 60-70%). Немецкий тяжелотанковый полк насчитывал от 110 до 145 танков (как в советском танковом корпусе). Во-вторых, все эти успехи записаны со слов участников боёв, поэтому можно смело уменьшать раза в два-три. И в-третьих в ходе Житомирско-Бердичевской наступательной операции (январь 44г.) ни один из советских танковых корпусов за несколько дней на одном месте не терял половину матчасти от огня противника.
Опять продолжение следует
DG
24-4-2003 09:33 DG
Кстати, никто не знает, как засчитывались победы немецким танкистам? А то уж очень схожая ситуация с лётчиками, которые, по их словам, настреляли немыслимое количество наших самолётов. Но если с лётчиками почти всё ясно - нужны были свидетели, заполнялась специальная анкета и т.д., то что нужно было делать М.Виттману, что бы закрепить за собой 138 подбитых танков?
GFO
24-4-2003 10:01 GFO
quote:
Originally posted by DG:
Мона я скажу?
1) это современная реплика Як-3У, сделанная французами в честь юбилея эскадрильи "Нормандия-Неман".
2) "плеватель огнём" Spitfire Mk IX
3) Судя по переплёту фонаря и неубирающемуся хвостовому колесу может быть Bf-109G12 .......Или Вас интересуют мнения о данной технике?


Первое немного неправильно. Як7 со схемой раскраски Нормандии неман. Восстановлен в Штатах отличается от оригинала винтом Эллисон - Купер. Видно по вытянутому коку винта.
Все остальное верно.
Мессер действительно G12 чистокровный фриц
Конечно же интересно мнение
Приятно поговорить с умным человеком. Не то что там всякие. Ээх рожденый ползать летать не может )))

Jet
24-4-2003 11:08 Jet
Привет всем!
Спасибо Poroch за серьёзные слова.
IMHO качество оружия определяется не только номинальными ТТХ, но и удобством боевого применения (куда входит надёжность техники - время наработки на отказ и сложность техобслуживания). "Тридцатьчетвёрка" - выдающееся творение М.И.Кошкина(положившего на её создание жизнь - умер от нервного истощения)- была весьма технологична для уровня советской тяжёлой промышленности. Автоматизированная Патоном сварка корпуса позволила выпустить их больше, чем любых других танков, но жили танкисты во встречном бою с "тиграми" и "пантерами" до обидного мало.
А про самолёты: была на форуме "Полемика" ixbt.com тема "Красные звёзды на фюзеляже".
Много сказано дельного и интересного. Теперь моё ИМХО: беседовал с бывшим военным летчиком, чей брат (Герой Советского Союза - лётчик-истребитель) погиб в ВОВ. Его слова: "Половина потерь личного состава - небоевые"!!!!! Нарком ВВС (не помню фамилию)в 1940 был репрессирован за ответ Сталину "Наши лётчики бьются потому, что летают на гробах". К июню 1941 ситуация вряд ли изменилась. Налёт даже лучших пилотов был невелик - берегли скудный моторесурс. И-16 и МиГ-3 уступали "мессерам", и не смотря на это наши лётчики били их(увы не всегда)! ЛаГГ-3 расшифровывали как "лакированный гарантированный гроб" не от избытка чувства юмора. А обслуживание? На Як-9 было более семидесяти (!) сервисных лючков, в которых ежедневно надо было работать. Вот где траходром для механиков. А на любимой Покрышкиным "Аэрокобре"Р-39 под капот техники заглядывали раз в 3 месяца проверить уровень масла.
Но даже вундерваффе бесполезно в руках неумехи. Если сравнивать налет пилотов Люфтваффе и ВВС РККА перед первым воздушным боем, то выводы сделать можно. В любых других родах и видах войск картина аналогичная. Будущий снайпер вермахта имел за плечами 300 часов огневой подготовки с опытным инструктором - наш 10, зато 70 строевой и порядка 50 партполитработы, что очень НЕОБХОДИМО в бою, ну просто Ё.. Т.. М..! Наши снайперы работали с "нейтралки" - немецкие из-за своих окопов!
В бою успех определяется не только качеством оружия, но также ВЫУЧКОЙ и СЛАЖЕННОСТЬЮ войск и конечно же грамотным УПРАВЛЕНИЕМ, которое подразумевает компетентные ШТАБЫ, РАЗВЕДКУ и СВЯЗЬ!
Простите за эмоциональность.

Guns.ru Talks
История оружия
Танки и другое оружие ВОВ. ( 1 )