Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по стволу АК-74 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по стволу АК-74
Шляпчинский
23-3-2009 15:07 Шляпчинский
Длина ствола АК-47,АКМ и прочих полноразмерных АК калибра 7,62 415 мм. Такая длина является оптимальной для 7,62х39. У АК-74 ствол 415мм, никаких изменений сделано не было, кроме как уменьшение калибра, сделано не было.
1.Является ли 415мм оптмальной длиной ствола для 5,45х39? Если нет то какая длина оптимальная?
2.Большая точность АК-74 обусловлена патроном или тяжёлым стволом?
3.Стволы АК-103/104 имеют толщину как у ствола АКМ?
Капрал Хикс
23-3-2009 15:46 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Шляпчинский:

1.Является ли 415мм оптмальной длиной ствола для 5,45х39?


Да.
oldcolony
23-3-2009 15:50 oldcolony
Большая точность обусловлена меньшим импульсом отдачи и более настильной траекторией. Стенки стволов, у АК-74,по крайней мере, существенно потолще, чем в АКМ
Шляпчинский
23-3-2009 16:05 Шляпчинский
quote:
Originally posted by oldcolony:
Большая точность обусловлена меньшим импульсом отдачи и более настильной траекторией. Стенки стволов, у АК-74,по крайней мере, существенно потолще, чем в АКМ

Я спрашиваю про стрельбу одиночными выстрелами без учета отдачи и настильности.
Про то, что ствол АК-74 толще АКМ я знаю, oldcolony читайте внимательнее.
Ещё вопрос:какая оптимальная длина ствола для 5,56?Если не 415,то ствол АК-101 равен 415мм ,так как все стволы производится из заготовки 1 типа?

edit log

Ivaldan
23-3-2009 16:31 Ivaldan
Для 5,45х39 оптимальная длина ствола 413мм, но ради унификации оставили 415
Но и для 7,62х39 оптимальная длина не 415, а 406,4 что составляет 16 дюймов, но при перерасчете на метрическую систему дюймы округлили до 26мм, а затем 416мм округлили до 415.

edit log

Капрал Хикс
23-3-2009 16:31 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Шляпчинский:

какая оптимальная длина ствола для 5,56


508 мм.
V7.62-bis
23-3-2009 16:36 V7.62-bis
quote:
Большая точность АК-74 обусловлена патроном

Да. Большая началка+меньшая отдача=б0льшая дальность прямого выстрела.)
quote:
стрельбу одиночными выстрелами без учета отдачи и настильности.

Отлично... а какой смысл что-то расчитывать невзирая на такой фактор, как отдача?!!)))
quote:
Да.

Спорно... а почему?
quote:
какая оптимальная длина ствола для 5,56

Ну, нам над этим голову сильно ломать не нужно: всё давно рассчитано ОПЫТНЫМ, практическим путём - просто сравниваем стволы основных 5,56мм, т.е. ФН К.А.Л., АУГ, СА80, Г36, М-16, Беретта 70/223 (470-510-515-480-510-450)...
Вывод: длина ствола малокалиберного оружия (в зависимости от компоновки) должна составлять 470-510мм. ИМХО)))


П.С. Получите патент оружия с идеальной длиной ствола - постите скан!)))

----------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

Шляпчинский
23-3-2009 18:12 Шляпчинский
quote:
Originally posted by V7.62-bis:

Отлично... а какой смысл что-то расчитывать невзирая на такой фактор, как отдача?!!)))

Спрошу по другому: если где-то взять АК под 7,62 и 5,45 с одинаковой толщиной стенок ствола, зажать в тиски и стрелять на 100м одиночными, у какого калибра будет выше кучность?

Если для 5,56 длина ствола~508 почему стволы А-91 и АЕК-972 имеют ствол стандартной длины?

----------
"Всё вращается, понимаешь?" Ахмедов К.

Inca
23-3-2009 19:53 Inca
Толщина стенок ствола-наимене важная харрактеристика влияющая на кучность (при одиночной стрельбе).
Предполагая что у вас идиально консистентные боеприпасы, то в плане влияния на кучность атрибутов ствола я поставил бы их так:
Размеры и допуски "crown" выходной чати дула
качество нарезов
размеры и допуски патронника, особенно throat-пульного входа и его износ.

Оптимальная длинна-понятие растяжимое-смотря для чего вы её оптимизируете.
После определённой длины ствола прибавления в начальной скорости минимальны/незначительны (хороший пример М16 и М4 или М14 и SOCOM карабин), более того торможение пули пропорцианально квадрату скорости, т.е. пуля выпушенная с большей начальной скоростью сравняется с более "медленной" через 100-300 м.
Причиной увеличеня длины ствола может быть например понижение давления исходящих пороховых газов-понижение отдачи и вспышки. Или понижение давления в газотводе.
Уменьшают длину ствола (кроме явных причин) также для понижения нагревания ствола.
Однако всё это подразумевает что боеприпас не изменен, на самом деле боеприпас имеет гораздо большее влияние на кучность чем длина и толщина стенок ствола.

PILOT_SVM
25-3-2009 01:33 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Inca:
1. Толщина стенок ствола-наимене важная харрактеристика влияющая на кучность (при одиночной стрельбе).

2. Оптимальная длинна-понятие растяжимое-смотря для чего вы её оптимизируете.

1. Толщина стенок всегда влияет на кучность. Просто есть оптимальная толщина для каждого вида оружия.
2. Длина ствола - влияет через динамику набора скорости и падения давления в стволе.
Оптимальным является максимальная скорость, и давление обеспечивающее нарастание этой скорости на конечном участке.
Если сделать длиннее, то пуля будет тормозиться трением.
Если короче, то и порох буде сгорать не полностью, и выхлоп будет влиять на стабильность пули на выходе.

Разве не так?

Inca
25-3-2009 02:48 Inca
не так

P.S. T.e. это-пересказывание псевдо-научных утверждений популярной литературы (в чём вина не ваша поскольку литература специализированая популярной не становиться из-за малых тиражей, отсутствия рекламы, и пре-риквезита базовой инжнерной подготовки для чтения). К инженерной "реальности бытия" оба выше приведённых утверждения отношения не имеют.

edit log

Шляпчинский
25-3-2009 09:29 Шляпчинский
Малоуважаемый Инка! Я конечно понимаю, что в сша все деградировали, однако перед тем как говорить о толщине стволов посмотрите, чем отличаются снайперские модификации штурмовых винтовок от простых шв. Что ствол у них просто так утолщили? Посмотрите на высокоточный снайперские винтовки. Тоже просто так?
crown выходной чати дула это дульный срез?
throat-пульногый вход это место стыковки патронника и ствола?
Inca
25-3-2009 17:04 Inca
quote:
Originally posted by Шляпчинский:

Малоуважаемый Инка! Я конечно понимаю, что в сша все деградировали, однако перед тем как говорить о толщине стволов посмотрите, чем отличаются снайперские модификации штурмовых винтовок от простых шв. Что ствол у них просто так утолщили?


Шляпчинский,
Прошу вас не горячитесь, люди которые используют argumentum ad hominem:
а) не имеют аргументов выдерживаюших критики
б) в конце дискусси вынуждены кушать свои заявления

Для начала, пожалуста объясните что такое "снайперская" модификация шв, потом если вас не зтруднит привидете пример этого оружия, и на последок пожалуста укажите диаметры ствола НЕ снайперского и снайперского для этой шв.
Это еще не конец домашнего задания. Потрудитесь поискать найти основного призводителя (Вроде Тулы, Ижевска, ФН, Кольт, Беретта, Хеклер и Кох) которые выпускают "снайперские варианты шв с толстым стволом". Ну и на последок взгляните на диаметер ствола СВД, Снайперской Мосинки, "снайперской" СВТ (я предлагаю вам взглянуть не оружие произведённое не деградированными американцами а вашими собственными российскими конструкторами)

Вот мои предсказания:
а) "снайперских" ШВ нет-есть ватианты с тяжелым стволом которые используютуся в роли ручного пулемёта, и основная причина увеличения диаметра -это понижение средней температуры ствола при интенсивном огне.
б) Основные производители оружия нанимают квалифицированных инженеров которые давно уже (этак последние 100 лет) знают что увеличение толщины ствола-это наимение эффективный способ улучшения кучности. Поэтому ерундой этой занимаются нишевые производители, которые легко-верным и техничеки необразованны покупателям вешают лапшу на уши своими рекламными брошюрами. Потом это перепечатывается сотни раз в "оружейных" журналах и сатновится религией не трбующей доказательств.
в) сопромат-это не открытие последних двадцати лет, т.е. если бы это инжнерный смысл имело, то стволы делали бы "тяжелыми" уже давно, чтобы повысить кучность. Для примера взгляните на оружие в .22 калибре для стрелкового спорта и сравните его со стволами М16 и АК74. Это оружие сделано на заказ, маленькими партиями, разрабатывалось годами, с единственной целью-кучность улучшить.

crown-это углубление в дульном срезе, соосное с каналом ствола, обычно конической формы, предназначенное для защиты нарезов и контроля расширения газов при покидании пулей дульного среза.
throat-это не "пульногый вход", а пульный вход-коническое сужение канала ствола, касательное к поверхности пули, расположенное между дульцем гильзы и нарезами, частично ответственно за кривую возрастания давления взаснарядном пространстве.

PILOT_SVM
26-3-2009 01:21 PILOT_SVM
Как-то всё перепутано у Инки.
Повеяло Антоном...
Inca
26-3-2009 02:11 Inca
Началась вторая стадия международного этикета ведения диcпута по интэрнету:
"Кончались Аргументы, начались оскарбления"
Быстро вы. Особенно мне понравился "смайлик" ( ) на конце...
Поздравляю вас, ваше остроумие превышено только полнотой и состоятельностью ваших аргументов.

Я всё же постораюсь тут Гордиев узелок в который ваш Гиппокамп свернулся, после моих "перевернутых" идей, распутать.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Толщина стенок всегда влияет на кучность. Просто есть оптимальная толщина для каждого вида оружия.

Теоретически да, практически нет. Возьмите популярную практику во время Первой и второй мировой войны выбирать винтовки у которых группы лучше и ставить на них оптику (делать их "снайперскими"), вас никогда не удивляла эта практика? Т.е. винтовка с одной и той же длинной ствола и внешним диаметром (в пределах производственных допусков) имеет такую разницу в кучности? Те же патроны... тот же габариты ствола... явно разница в показателях была не в "толшине" а в других атрибутах.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Длина ствола - влияет через динамику набора скорости и падения давления в стволе.
Оптимальным является максимальная скорость, и давление обеспечивающее нарастание этой скорости на конечном участке.
Если сделать длиннее, то пуля будет тормозиться трением.
Если короче, то и порох буде сгорать не полностью, и выхлоп будет влиять на стабильность пули на выходе.


Длина ствола не влияет на "динамику набора скорости и падения давления в стволе"-на это влияет хррактеристики горения пороха, масса боеприпаса и размеры пульного входа.
Для примера патрон НАТО М80: Порох сгорает целиком в 24 дюймах ствола, однако давление газов упадёт достаточно для того чтобы силa трения сталa превышать силу давления газов, тольке через 70 дюймов. Согласно вашей теории "Оптимальным является максимальная скорость, и давление обеспечивающее нарастание этой скорости на конечном участке", ваш ствол будет оптимальным при длинне близкой к двум метрам.

edit log

VVal
26-3-2009 13:32 VVal
давным-давно, когда деревья рядом с домом были сильно ниже, мне объясняли что ствол 5.45 пришлось сделать потолще, типа кучности не могли добиться.
ну и почему-то на варминтах ствол толще чем на охотничьих винтовках. и почему бы...
Калашников сам писал, что по условиям конкурса ствол был длиннее, его пришлось на 8 см укоротить чисто для улучшения работы автоматики.

edit log

Ivaldan
26-3-2009 13:45 Ivaldan
На толстых стволах меньше сказываются нагрев и дефекты изготовления.
А если взять два идеально изготовленных (прямолинейность, равностенность,...)бал. ствола, то думаю кучность будет близкой. Но под тонкий думаю будет тяжелей подобрать оптимальный боеприпас. Опять же бал. ствол и оружие работают в разных условиях и хрен знает как скажутся колебания на каком стволе
S-D
26-3-2009 16:41 S-D
quote:
Originally posted by Ivaldan:
На толстых стволах меньше сказываются нагрев и дефекты изготовления.
...... Опять же бал. ствол и оружие работают в разных условиях и хрен знает как скажутся колебания на каком стволе

+1. Опять же есть понятие "Массо-Габаритные характеристики" ,и если для ВАРМИНТ ствола это дело десятое, всё равно его на машине до стрельбища везут, то для оружия, хоть боевого, хоть охотничьего этот параметр важен. Например тот же АК-74 могли сделать и с более длинным стволом ( был эксперементальный вариант),но вот удобство действий с оружием в Боевых машинах будет под вопросом. А если сделать большую толщину ствола, то сразу возрастет масса оружия и значит нагрузка на бойца. ( бойцы у нас не все помесь Рембо со Шварценегером)А значит эфективность действий снизится.
Так стоит ли увеличивать длинну и толщину ствола, а одновременно и массу в погоне за небольшой прибавкой начальной скорости и кучности? Если хар-ки того же АК-74 лучше чем возможности среднестатистического бойца.

Inca
26-3-2009 17:54 Inca
QUOTE]Originally posted by VVal:

давным-давно, когда деревья рядом с домом были сильно ниже, мне объясняли что ствол 5.45 пришлось сделать потолще, типа кучности не могли добиться.

[/QUOTE]
Вернее путались ту же заготовку использовать что и в АКМ, что оправданно в экономическом смысле.
quote:
Originally posted by VVal:

ну и почему-то на варминтах ствол толще чем на охотничьих винтовках. и почему бы...


По той же причине что люди ставят спойлер на Запорожец , шучу, причина простая. Когда вы заказываете сталь для ствола, вы заказываете сотни метров стального прута, диаметер этого прута должен быть достаточным, чтобы аккомодировать патронник (1.25-1.75 дюйма). В армейском оружии, (да и в охотничьем) где ты таскаеш винтовку на горбу, остаток ствола за патронником точат до более низкого диаметра, чтобы понизить вес. Стачивание 2/3 веса заготовки-это дорогая операция, ктоторая занимает время и гробит резцы, да ещё в концы вы добавляете остаточные срессы в материал которые надо будет отпускать в термообработке. Варминтэры особенно по полям не бегают, им лишний вес не помеха. А если им ещё лапшу на уши навесить про "специальный, тяжелый ствол" то не только вы деньги на производстве сохраните, но в добавок можете запросить большую цена за "специальный" ствол.
quote:
Originally posted by VVal:

Калашников сам писал, что по условиям конкурса ствол был длиннее, его пришлось на 8 см укоротить чисто для улучшения работы автоматики.


Это не совсем по теме, но тем не менее... в системе с газоотводом четыре критические параметра: расположение отвода по отношению к дульному срезу, диаметр газоотвода, масса поршня, рабочая поверхность поршя. Самый легкий параметр для изменения это первый, поскольку в противном случае придётся вместо одной детали менять минимум 4. Но это имело отношение к работе автоматики в основном, хотя косвенно уменьшение длины ствола имеет два позитивных эффекта-уменьшение общей массы оружия и повышение поперечной жесткости ствола (но это не всгеда преймущество)
quote:
Originally posted by Ivaldan:

На толстых стволах меньше сказываются нагрев и дефекты изготовления.


Согласен
quote:
Originally posted by Ivaldan:

А если взять два идеально изготовленных (прямолинейность, равностенность,...)бал. ствола, то думаю кучность будет близкой. Но под тонкий думаю будет тяжелей подобрать оптимальный боеприпас.


С первой частью согласен, вторую не совсем понял. В чём будет сравнительная трудность состоять?
quote:
Originally posted by Ivaldan:

Опять же бал. ствол и оружие работают в разных условиях и хрен знает как скажутся колебания на каком стволе


Хотел спросить, что такое сокращение "бал. ствол"?
Отдельно, на счёт динамической реакции ствола к выстрелу т.н.-колебания.
В первом приближении существет:
1-3 значимых Модальности (в плоскости перпендикулярной оси ствола)
Радиальные колебания связанные с прохождением пули
Ну и продольные колебания
В кантеливерной ситуации первые два случая более значимы поскольку дуло-это "свободный" конец.
В "длинноствольном" оружии времена прохождения ствола соразмериму с частотами поперечных колебаний-т.е длинну можно "подогнать" так что на момент вылета пули конец ствола приближается к "нейтральной" точке. Поскольку патрон "фиксирован" и повышение "толщины" ведёт к повышению массы, самый легкий путь "настройки"-это вариация длинны ствола. Вы даже можете один и тот же ствол терзать в эксперименте.
Ivaldan
26-3-2009 19:55 Ivaldan
бал. ствол - это балистический ствол, по сути это прибор для исследованией . Ствол вывешен, вся конструкция установлена на станке, поэтому многими факторами можно пренебречь
VVal
26-3-2009 23:11 VVal
Вы еще пойдите в высокоточке расскажите как их дурят экономя на обточке
на 5.45 ВЫНУЖДЕННО ствол толще сделали и масса автомата увеличилась, хотя надеялись облегчить автомат. а на 7.62 ВЫНУЖДЕННО укоротили, вопреки ТЗ. ХОТЕЛИ длиннее, но не получилось. говорю ж -читайте первоисточники.
ну и сохранение заготовки ствола 7.62 для 5.45 в отношении редуцирования- это действительно круто
не надо домыслов там где факты под ногами
Inca
27-3-2009 00:28 Inca
quote:
Originally posted by VVal:

Вы еще пойдите в высокоточке расскажите как их дурят экономя на обточке


Я людей развлечения ради не дразню, им хочется верить в сказки-пожалуста, но факт остается фактом. Ружейный ствол-это не член-длинее и толще не значит лучше.
quote:
Originally posted by VVal:

на 5.45 ВЫНУЖДЕННО ствол толще сделали и масса автомата увеличилась, хотя надеялись облегчить автомат. а на 7.62 ВЫНУЖДЕННО укоротили, вопреки ТЗ. ХОТЕЛИ длиннее, но не получилось. говорю ж -читайте первоисточники.


Спасибо за совет, только пожалуста сбавьте свой покровительственный тон, падре, и с чего вы решили что я "первоисточники" не читаю? К тому же я со многими "первоисточниками" работаю, и некоторые из них пишу.
Кстати насчёт АК конкретно, там в разбросе повинен не ствол а газотвод. В момент прохождения газов через порт- создается изгибаюший момент в плоскости поперечной каналу ствола.
quote:
Originally posted by VVal:

ну и сохранение заготовки ствола 7.62 для 5.45 в отношении редуцирования- это действительно круто
не надо домыслов там где факты под ногами

А, ясно, у вас писание от св. Монетчикова под подушкой, от чего вы себя экспертом считаете. Т.е. шаг в сторону от догмы-это ересь, а еретиков-жгут.

PILOT_SVM
27-3-2009 01:18 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Inca:
Толщина стенок ствола-наимене важная харрактеристика влияющая на кучность (при одиночной стрельбе).
Предполагая что у вас идиально консистентные боеприпасы, то в плане влияния на кучность атрибутов ствола я поставил бы их так:
Размеры и допуски "crown" выходной чати дула
качество нарезов
размеры и допуски патронника, особенно throat-пульного входа и его износ.

Оптимальная длинна-понятие растяжимое-смотря для чего вы её оптимизируете.
После определённой длины ствола прибавления в начальной скорости минимальны/незначительны (хороший пример М16 и М4 или М14 и SOCOM карабин), более того торможение пули пропорцианально квадрату скорости, т.е. пуля выпушенная с большей начальной скоростью сравняется с более "медленной" через 100-300 м.
Причиной увеличеня длины ствола может быть например понижение давления исходящих пороховых газов-понижение отдачи и вспышки. Или понижение давления в газотводе.
Уменьшают длину ствола (кроме явных причин) также для понижения нагревания ствола.
Однако всё это подразумевает что боеприпас не изменен, на самом деле боеприпас имеет гораздо большее влияние на кучность чем длина и толщина стенок ствола.


Ладно: давайте разбираться по порядку:
1. Если толщина стенок ствола наименее важная характеристика, то какова бы могла быть толщина стенок у АКМ, АК-74, м-16 А2, М-4 и т.д.
Т.е. насколько можно уменьшить вес ствола на радость солдату?
2. Что означает "идиально консистентные боеприпасы" ?
По-моему слова "консистентный", "консистенция" не имеют отношения к боеприпасам. ИЛИ это дословный перевод какого-либо англоязычного термина? Тогда переведите его по смыслу, значение этих слов в русском языке уточните по словарю.
3. "Размеры и допуски выходной части дула". Какие отличия в геометрии влияют, а какие нет? Обточили на конус - например одна сторона "завалилась" на 0,01 мм. - Это повлияет на кучность?
А угол конуса - каков оптимальный? Да и конус ли вообще?
Какова должна быть чистота обработки поверхности?
4. "Качество нарезов". Какие способы выполнения нарезов лучший, а какой худший И пожалуйста, скажите с приведением цены рабочей операции.
Как меняется качество с настрелом?
До какого состояния должны быть "стёрты" нарезы, чтобы это заметно повлияло на кучность?
5. "Размеры, допуски и износ пульного входа".
Допуски - это я понимаю - чем больше, тем больше возможность сделать хуже, и не понести наказания. А как пуля полетит - для рабочего дело десятое.
А размеры - как влияют? Пример какой-нибудь приведите?
Под каждый патрон свои размеры - и что?
6. "Оптимальная длинна-понятие растяжимое" - это как?
Вы же приводили пример с отбором винтовок - это значит, что при поточном выпуске какая-то винтовка окажется точнее других. Но это зависит и от оборудования, и от того как тот или иной рабочий соблюдает технологию (человеческий фактор), и от качество ствольной заготовки... и пр.
А далее - судя по Вашей логике можно спокойно укротить ствол (для большей разворотистости) и выдавать карабин снайперу. Ведь длина ствола не влияет на кучность.
7. "После определённой длины ствола прибавления в начальной скорости минимальны/незначительны (хороший пример М16 и М4" - приведите пример.
Длина ствола - скорость пули - кучность.
Судя по всему Вы большой знаток данной темы и поделиться малой частью не составит труда!
8. "более того торможение пули пропорцианально квадрату скорости, т.е. пуля выпушенная с большей начальной скоростью сравняется с более "медленной" через 100-300 м" - Также - пример приведите, пожалуйста.
9. "Причиной увеличеня длины ствола может быть например понижение давления исходящих пороховых газов-понижение отдачи и вспышки. Или понижение давления в газотводе".
О как! Увеличить длину ствола чтобы уменьшить отдачу! Это достойная цель!
Значит американцы уменьшив длину ствола М-4 (по сравнению с М-16) увеличили отдачу и вспышку???
Карабин долбит в плечо, вспышка слепит глаза, особенно в сумерках. Как же они насаждают свободу и демократию в слаборазвитых странах?
Точно - это диверсия производителей оружия против американской власти.
10. "Уменьшают длину ствола (кроме явных причин) также для понижения нагревания ствола" - достойная цель!
11. "Однако всё это подразумевает что боеприпас не изменен" - а это возможно???
Inca
27-3-2009 06:33 Inca
Давайте:
Я с вашего позволения данные и формулы которые можно найти на google за 3 минуты перепечатывать не буду поскольку вы выставили 11 вопросов и я ответы тогда до утра печатать буду, но если какая-то информация вам очень нужна и вы найти её не можете то я тогда постараюсь вам помочь.

1. Нижний придел толщины ствола определятся из классической сопроматовой формулы для сопротивления внутреннемеу давлению цилиндрических сосудов (strength of pressure cylindrical vessels), В разное время в Америке стволы тэстировались до 75psi и 120psi (pounds per square inch). Верхний обычно определяется температурными требованиями. Цель- при минимальной массе обеспечить достаточную эвакуацию тепла чтобы держать температуру ниже определённых величин при максимально разрешённом тэмпе стрельбы. Некоторые высоко прочные стали используемые в оружейном деле теряют свою прочность в определённм темепературном диапазоне.
2. consistent-в данном случае я имел ввиду постоянно хорошего качства, в пределах очень узких допусков.
3. Все отличия геометрии влияют, как например радиальные смещения, плохая соосность и т.д.. цель-добиться абсолютно одинакового зазора по окружности между вылетаюшей пулей и стенками дула. Вариантов crown-много, в основном конус 9-45 градусов, но сегменты сферы используются тоже.
4. 5 вопросов в один. Ну ладно. Я всех терминов по русски не знаю, но существует несколько способов, cutting, broaching, button, hammer forging, roll forming, EDM. Качества у всех можно добиться одинакового, некоторые способы быстрее чем другие (дорн, ковка) и соответственно дешевле, но тут надо смотреть какие у вас партии производства. Ковка самый дешёвый способ, но нужну огромные партии чтобы оправдать вложение в оборудование, к томуже есть мнение что если кованный ствол не расслабить то он может ьпоплыть" от остаточнух стрессов. Самая большая проблема уменьшающаяся крутизна и меняющаяся крутизна нарезов, это нарушет балансировку пули, разрушает обтюрацию и вдёт к иррегулярному полёту пули. Самое удивительное, что в экспериментах проведённых в US Army чтоб узнать отстрел до непригодности для M16 и M4 вяснилось что группы постепенно ухудшались до 11000-14000 выстрелов, но потом стали улучшаться опять до 22000-24000. Адэкватного обяснения пока предложено небыло.
5. Пульнуй вход делается так чтобы аккомодировать самое большое разноопбаризие пуль/боеприпасов: более коротких, более длинных, сидящих глубже или ближе в дульце. Всё это делает определнные боеприпасы более "кучными" чем другие, там мгде пуля практически прилегает к стенкам пульного входа. Например в снайперских винтовках НАТО угол входа 1.5 градуса, а в пулемётах 2.5 градуса
6.
"Это как?"-точно так как я сказал: "смотря для чего вы её оптимизируете"
"Вы же приводили пример с отбором винтовок - это значит, что при поточном выпуске какая-то винтовка окажется точнее других. Но это зависит и от оборудования, и от того как тот или иной рабочий соблюдает технологию (человеческий фактор), и от качество ствольной заготовки... и пр."-к длинне эта фраза не имеет никакого отношения, я говорил о качестве нарезов, пулевого входа, и crown.
"А далее - судя по Вашей логике можно спокойно укротить ствол (для большей разворотистости) и выдавать карабин снайперу. Ведь длина ствола не влияет на кучность." -Пожалуста читайте мои слова внимательно, и не приписывайте мне того что я не говорил, я сказал: "Толщина стенок ствола-наимене важная харрактеристика влияющая на кучность (при одиночной стрельбе). " и "После определённой длины ствола прибавления в начальной скорости минимальны/незначительны". Никаких предложений по перевооружению снайперов я не делал. Однако, карабин, это всего лишь слово, взгляните на Винторез, вот вам снайперская винтовка с 200мм стволом.
7. Серьёзно батенька, вы себя совсем не утруждаете. Google 1 минута: M16А2-длина ствола 508мм, начальная скорость 930 м/с, M4-длина ствола 368мм, начальная скорость 884 м/с, 30% понижение длины ствола привело к 5% понижению начальной скорости.
8. Батенька, берёте любой баллистический калькулятор на интэрнэте (их четыре тонны с лишком), jbm , например, переключаете его на g7, идёте на Hornady site, выбираете пулю со всеми её параметрами и збиваете в калькулятор с двумя разными начальными скоростями, скажем 930 м/с и 884 м/с, смотрите черз сколько метров их скорости станут равными.
9. Amigo, не пытайтесь использовать сарказм, у вас плохо получается. Что у вас конкретно такое недоверие вызывает? Если вы мне не верите-как я всем таким гражданам советую-оружие в руки, и на стрельбище. Физику средней школы помните? В одну стороны летит пуля и пороховые газы- в другую оружие. В первом приближении: Скорость истекаюших газов зависит от выходного давления и температуры газов-исходлящее давление-зависит от длины ствола (и температура тоже если порох не закончил гореть). 5.56 Это малоимпульснуй патрон, отдача от него и так не большя, поэтому особенной разници нету. Но предположим вы снайпер и лежите в засаде. Пламя и выхлоп пороховых газов из короткого ствола взметут пыль, листья, траву и откроют вашу позицию. В этом случае удлинение ствола целесообразно чтобы понизить демаскировку. Как я и сказал: "смотря для чего вы её оптимизируете"-иногда понижение веса важно, иногда выходное давление, причины оптимизации могут быть разные.
10. Опять сарказм? Вы бы отдельный topic сделали "Здеся Я Шутю!"
11. Нет, это не возможно, особенно в серийном производстве. В этом как бы "собака и порылась" можно уродоваться со стволами очень долго, но самым большим фактором в кучности является боеприпас.

Ivaldan
27-3-2009 09:17 Ivaldan
2 VVal Палыч, первоисточники тоже частенько врут, их писали простые смертные, и они иногда ошибаются, а иногда и осознано искажают информацию.

2 Inca Когда VVal высказывает свое мнение, он может и ошибаться как и всякий смертный, но когда он утверждает можно не спорить, он знает что говорит, а знает он много.
Ижевск вообще маленький город в котором производится много оружия и если достаточно авторитетный специалист что то утверждает, значит он с этим сталкивался лично либо либо имеет достоверную информацию.

13mm
27-3-2009 09:22 13mm
Inca, вот так всю америку и развалите! Шли бы делом занялись, вместо того чтоб в форумах собачиться.
VVal
27-3-2009 09:50 VVal
Монетчикова не читал. читал Калашникова. Инка как первоисточник не попадался
деформации от момента изгибающего ствол при газоотводе тоже зависят от толщины ствола. толщина стенки в отношении прочности рассчитывается только в патроннике, дальше в основном берется из практической служебной прочности (жесткости). вероятно изгиб ствола отводом газов на кучность действительно влияет, но явно как фактор третьестепенный. потому ни балансировать автоматику не стали, ни газоотвод двигать. но похоже тут больше вопрос денег стоял.
Повторяю- именно на Ак-74 стенку пришлось утолщать из-за недостаточной кучности. по крайней мере так мне много лет назад реально знающие люди объясняли. и говорили что вес автомата реально из-за этого вырос, а хотели за счет малого калибра уменьшить.
длина ствола на кучность влияет нелинейно, слишком много факторов. в каждом конкретном случае простое удлиннение ствола может привести к разному результату. в целом более длинный и более толстый ствол конечно кучнее. и утолщение влияет много сильнее.
когда делали М4 явно на уменьшение кучности плюнули как на не самое важное в современных армейских условиях.
и по получению нарезов: кутинг- строжка, баттон- дорнование, "ковка молотками"- редуцирование, ЕДМ явно электрохимия. что остальное? таких терминов даже в англоязычной литературе не встречал.
13mm
27-3-2009 13:00 13mm
quote:
Originally posted by VVal:

длина ствола на кучность влияет нелинейно, слишком много факторов. в каждом конкретном случае простое удлиннение ствола может привести к разному результату.


В одной старой статье Кокализа проитал такую интересную фразу типа не все могут качественно просверлить длинный ствол поэтому некоторые производители делают стволы короче чем оптимально, но с более качественным каналом. В кучности потери почти никакой, но большой выигрыш в компактности.
Каково Ваше авторитетное мнение? С М4 та же история?
VVal
27-3-2009 13:23 VVal
на авторитет особо не претендую, но длина сверления на качество нарезки не влияет, просто короче-дешевле.
а при редуцировании (на М4 явно оно) - разница еще меньше. прежде всего выгоды чисто тактические, видимо нету смысла в современных боях стрелять далеко. из автомата в смысле, другого более мощного оружия много. а накоротке некоторая потеря кучности просто несущественна.
а дальше похоже пехоты не будет, каждый боец будет оператором штурмового комплекса только пистолет и останется. чисто застрелиться если батарейки сядут хотя если пистолет бессвольный, "шибко умный", так и это не получится

edit log

Inca
27-3-2009 17:17 Inca
quote:
Originally posted by Ivaldan:

2 Inca Когда VVal высказывает свое мнение, он может и ошибаться как и всякий смертный, но когда он утверждает можно не спорить, он знает что говорит, а знает он много.


Спасибо за совет, Ivaldan, но мне всю мою карьеру платят, за то чтобы на вот такие вот вопросы по оружию и отвечать и на слова, даже очень уважаемых людей, не полагаться, а полагаться на хорошую физику, математику и эксперимент. Ижевск, город может и маленький, Holywood тоже, но это не значит что любой таксист на улице там знает больше чем Scorcezi о том как фильмы делать.
quote:
Originally posted by 13mm:

Inca, вот так всю америку и развалите! Шли бы делом занялись, вместо того чтоб в форумах собачиться.


Это моя главная цель, 13мм, вы мой подлый план раскрыли, вместа собачения я теперь как вы, неотносящеся к теме заявления делать.
quote:
Originally posted by 13mm:

Инка как первоисточник не попадался


Inca, немного в других кругах печатается, где читатели не Российские погоны носят.
quote:
Originally posted by VVal:

толщина стенки в отношении прочности рассчитывается только в патроннике, дальше в основном берется из практической служебной прочности (жесткости)


Возможно поэтому post-factum "утолщения" приходится делать, считать лучше всё сразу.
quote:
Originally posted by 13mm:

вероятно изгиб ствола отводом газов на кучность действительно влияет, но явно как фактор ТРЕТЬЕСТЕПЕННЫМ


И вы это мнение базируете на чём? У вас есть "тонкий" ствол от АК74 без газотвода который идэнтичние группы отстреливает с тем который газоотвод имеет? Если вы такой эксперимент только не провели, то будем считать это заявление взятым с потолка.
quote:
Originally posted by VVal:

длина ствола на кучность влияет нелинейно, слишком много факторов. в каждом конкретном случае простое удлиннение ствола может привести к разному результату. в целом более длинный и более толстый ствол конечно кучнее.


С этим согласен
quote:
Originally posted by VVal:

и утолщение влияет много сильнее.


С этим нет
quote:
Originally posted by VVal:

когда делали М4 явно на уменьшение кучности плюнули как на не самое важное в современных армейских условиях.


Вы меня конечно простите, но мой М4 в родной фабричной сборке 2МОА делает, кто на что плевал?
quote:
Originally posted by 13mm:

ЕДМ явно электрохимия. что остальное? таких терминов даже в англоязычной литературе не встречал


EDM-Electric Discharge Machine, електрическое выжигание, но без химми. Boraching я слова в словаре найти не смог, вариация на тему строжки, только весе нарезы сразу и в один проход.
Roll forming-Экструзия, выдавливание на мандрель с оковкой роллерами.
quote:
Originally posted by VVal:

а при редуцировании (на М4 явно оно)


Нет не оно
Ivaldan
27-3-2009 19:39 Ivaldan
Вот пока Вы с помощью хорошей физики, математики и эксперементов отвечаете на вопросы, в Ижевске делают вполне неплохое оружие и VVal довольно долго был к этому процессу причастен и очень уважаем в кругу специалистов.
О таксистах речь вообще не шла, да и вообше Ваш Holywood отстой в сравнении со старым советским кино.
У "Васек" сайга с игрушечным стволом 2МОА делает говенными Российскими патронами, так что Ваш М4 не показатель.
V7.62-bis
27-3-2009 20:20 V7.62-bis
quote:
просто короче-дешевле.
а при редуцировании (на М4 явно оно) - разница еще меньше. прежде всего выгоды чисто тактические, видимо нету смысла в современных боях стрелять далеко. из автомата в смысле, другого более мощного оружия много. а накоротке некоторая потеря кучности просто несущественна.

Далеко-то стрелять может и не нужно... но (применительно к М-4) когда у тебя из дульного среза вырывается такой себе факел... не очень приятно, да?!! А тут очередная попытка хитро*опых амеров сэкономить на солдатах... ИМХО.
VVal
27-3-2009 22:33 VVal
ну я с автоматами дела не имел
но 2 МОА меня тоже ни разу не удивляют. вот если бы на барнаульских патронах
факел- не обязательно, зависит от пороха. у нас на АКСУ наверно не меньше.

2 Inca: считайте Вы когда что и как хотите
часть процессов Вами описываемых вряд ли позволяют получать нарезы на длинностволе. по крайней мере электроэррозией- вряд ли. электрохимией мы нарезы на парадоксах 12 кал получали, в том числе и длинные, до 140мм. ЦКИБ так нарезы на спортивной пневматике получал некогда, достаточно точно. но мы ковали лучше. правда отбирали очень строго.
прошивкой с обкаткой роликами (экструзией) у нас давно получают заготовки под редуцирование. так нарезы в стальном стволе не получить.
ну и если на М4 ствол не редуцирован... ну нет слов. кустарщина короче

VVal
27-3-2009 22:39 VVal
Кокалис кстати серьезный мужик, и по заводам покатался немало, и у нас был лет наверно тому назад с 15, видел я его. привез толстенную кипу старых "Солдат Удачи"- до сих пор их народ читает с пользой и удовольствием.
НО...все-таки он не заводской, а скорее военный. (он этого собственно и не скрывает, прямо в журнальчике было написано что он на военную разведку работал). то есть его намного больше интересует применение оружия чем его производство. вот про компактность ему конечно виднее.

edit log

PILOT_SVM
27-3-2009 23:04 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Inca:
Давайте:

Ну вот, заговорили вполне по человечески.
Но это естественно - ничто нормальное не чуждо даже новоамериканцам.
И главное: На поставленные топикстартёром вопросы Вы так и не ответили.
Это раз.

Второе: Если колебания ствола есть, то Один из рекомендуеимых Вами способов: Подогнать длину ствола, так, чтобы дульный срез попал в нейтральную точку. А это глупость. Проще сыграть толщиной ствола, чем удлинять или увеличивать длину.

Тем более что при смене боеприпаса, колебания будут отличаться.
Вы правильно упомянули сопромат - ствол труба, в которой применимы все известные формулы, и потому, если есть возможность увеличить толщину ствола ( в пределах разумного, а это как я понимаю будет исчисляться долями мм) то все растяжения, кручения и изгибы будут меньше.
И т.д.

В общем, уважаемый Инка, может быть Вам и платят за работу в оружейной сфере, но для специалиста, Ваша речь слишком бессвязна, противоречива и не отвечает на поставленные вопросы.

Желаю Вам и далее работать на благо своего кармана, и нынешней Родины.

V7.62-bis
27-3-2009 23:19 V7.62-bis
quote:
чем удлинять или увеличивать длину.

Извините... а эти действия как-то отличаются??? :-)

quote:
Проще сыграть толщиной ствола, чем удлинять или увеличивать длину.

А если серьёзно - тут похоже истина оружейная... и практика многолетняя!
VVal
27-3-2009 23:28 VVal
только долями миллиметра увы- не обойтись
Inca
28-3-2009 03:57 Inca
quote:
Originally posted by Ivaldan:
Вот пока Вы с помощью хорошей физики, математики и эксперементов отвечаете на вопросы, в Ижевске делают вполне неплохое оружие

Спасибо за информацию, ну мы кроме теоретических экзерсисов оружие тоже делаем, какбы, тоже вполне неплохое.
quote:
Originally posted by Ivaldan:
и VVal довольно долго был к этому процессу причастен и очень уважаем в кругу специалистов

Батенька, это вы,, а не я, не умеете отличать, аргумент от человека. У меня нету личных притензий к VVal, я несогласен с несколькими его утверждениями, и только. Свою точку зрения, я по крайней мере пытаюсь аргументировать, ваш идол однако, предпочитает лепить утверждения с потолка, как само-очевидные аксиомы.
То что "VVal был причастен" и то что он "уважем", аргументом само по себе не является. Моё волечение в разработку стрелкового оружия, далеко вревышет "причастие", однако я не считаю достаточным в рамках диспута использовать это как доказательство своей точки зрения, равно как я не считаю хорошим тоном оскарблять вашу страну и ваши патриотические чуства.
quote:
Originally posted by Ivaldan:
да и вообше Ваш Holywood отстой в сравнении со старым советским кино

Я пытался изо всех сил понять какое это отношение имеет к теме нешего разговора, но так и несмог, в любом случе спасибо за информацию, я при первой возможности себя ознакомлю со старым советским кино. А с новым стоит знакомиться?
quote:
Originally posted by Ivaldan:
У "Васек" сайга с игрушечным стволом 2МОА делает говенными Российскими патронами

Кто такие "Васек"? Почему у сайги ствол игрушечный? Не могли бы вы продокументировать 2МОА на сайге (ссылка, мишень, доклад приймной комиссии), или вы просто думаете что оно так? Видите ли у меня есть сайга, она мне очень нравиться, но 2МОА я за два года из неё так и не получил. Почему российские патроны "говённые"? Я покупаю российские время от времени, никаких особых проблем я с ними не заметил.
quote:
Originally posted by Ivaldan:
так что Ваш М4 не показатель

Не показатель чего?

Ivaldan, я понимаю что вы нелюбите американцев вцелом и мнея в частности, и что вы боготворите VVal. Вы все свои чуства можете мне в личку напистаь, если наболело, но в теме, пожалуста сфокусируйте свои комментарии на обсуждаемном предмете.

quote:
Originally posted by VVal:
2 Inca: считайте Вы когда что и как хотите
Спасибо.
quote:
Originally posted by VVal:
часть процессов Вами описываемых вряд ли позволяют получать нарезы на длинностволе

Позволяет, но я привел все для полноты ответа на вопрос а не для того чтобы указывать сравнительные преймущества.
quote:
Originally posted by VVal:
прошивкой с обкаткой роликами (экструзией) у нас давно получают заготовки под редуцирование. так нарезы в стальном стволе не получить.

Получить (вернее получали), но вы правы, более часто таким способом делают Полигонал.
quote:
Originally posted by VVal:
ну и если на М4 ствол не редуцирован... ну нет слов. кустарщина короче

Просветите на счёт ваших критэриев: что есть кустарщина и что не есть кустарщина. Colt делает 11000 М4 в месяц (помимо всех других моделей) настрел на этих стволах 30000 до замены. Производственную линию стволов для М4 пасет один человек в смену. Я называю это эффективным производством (или по крайней мере удовлетворительным)


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
ничто нормальное не чуждо даже новоамериканцам

даже американцам-ничего "ново" обо мне нет
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
На поставленные топикстартёром вопросы Вы так и не ответили.

Я ответил на два из трёх, вы не ответили ни на один, вы в основном занимались капанием под вашего покорного слугу.
Топикстартер спросил
1.Является ли 415мм оптмальной длиной ствола для 5,45х39? Если нет то какая длина оптимальная?
Я ответил что важно знать для чего вы её (длину) оптимизируете, потом можно будет ответить если она оптимальна.
2.Большая точность АК-74 обусловлена патроном или тяжёлым стволом?
Я сказал что тяжесть ствола имеет МИНИМАЛьное влияние на точность, по сравнению с боеприпасом.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
А это глупость. Проще сыграть толщиной ствола, чем удлинять или увеличивать длину.

Вот оно как... и вы это говорите как человек который это сделал сколько раз? Хохмы ради, вы токарный станок с собой на стрельбище возите? Сколько вы думаете у вас займёт cutoff и recrown по сравнению со снятием миллиметра диаметра? Что если ствол конический? имеет крепелие для антабки? Плечё для газоотвода? Всякие разнуе мелкие детали которые в жизни присутствуют на стволе? Пусть даже вы всё делаете с нуля, вы уверену что после каждой модификации на станке ваш ствол попрежему прям, концентричен и соосен? Языком батенька вообще многие вещи проще чем они в жизне.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Тем более что при смене боеприпаса, колебания будут отличаться.

Да ну? Жалко колебаниям об этом никто не сказал, они дебильные, с тем же периодом и стой же "длинной волны" продолжают себе колебаться. Всё что вы измените боеприпасом, это амплитуду колебаний, да и ту в приделах микронов.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
В общем, уважаемый Инка, может быть Вам и платят за работу в оружейной сфере, но для специалиста, Ваша речь слишком бессвязна, противоречива и не отвечает на поставленные вопросы.

Это потому что я пишу вдрызг пъяный, заправив китель в трусы, страясь пошатнуть ваши, PILOT, фундаментальные познания в оружейном деле.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Желаю Вам и далее работать на благо своего кармана, и нынешней Родины.

От лица продажных шкур всего мира огромное вам Gran Mercy! Только родина у меня не нынешняя а какая всегда была.
VVal
28-3-2009 11:04 VVal
по поводу живучки .233 в 30 000в очень сомневаюсь. нолик уберите.
и каким же методом получают нарезы на М4? уж не экструзией ли?

edit log

V7.62-bis
28-3-2009 11:50 V7.62-bis
quote:
Я ответил что важно знать для чего вы её (длину) оптимизируете, потом можно будет ответить если она оптимальна.

Вы не поверите)))для поражения живой силы и боевой техники противника на расстоянии эффективного огня современного индивидуального СО!)

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по стволу АК-74 ( 1 )