l. nagant brevete liege или ОРИГИНАЛЬНЫЕ НАГАНЫ с 1898 по 1941 (МЕГА ТРАФИК!)

Хм, интересно.. . И на боевой пружине молоток без круга.

Originally posted by VladiT:
М-да.. Слов нет - красота страшная.
У меня вопрос:
Нередко встречаются царские наганы далеко не с такой полировкой, однако явно родные, неободранные.
У меня возникло предположение, что возможно, для армии поставлялись наганы матовые, а вот в коммерческую продажу шли полированные, возможно и собранные отборными мастерами.
Что думаете про такую версию?

Мне кажется, всё дело в составе атмосферы, условиях использования и интервале в 100 лет.

А вообще, конечно, тема сисек не раскрыта. Кто стволы выкручивать будет? Пушкин?

Originally posted by Черномор:
Дык они ж просто сине-голубые порой были.

Что, прям с "рождения"? Блин.. . Вот представьте, получает солдат или офицер в армии голубенький такой пистолетик.. . На фига такое воронение нужно было делать?

Originally posted by Лесник78:

Что, прям с "рождения"? Блин.. . Вот представьте, получает солдат или офицер в армии голубенький такой пистолетик.. . На фига такое воронение нужно было делать?

Ну, зольдаты армии Голландии получали вообще не вороенёные винтовки Бомона. В "Мастер-ружье" я как-то публиковал статью про Бомон, долго изучал вопрос, диву давался.
А что удивительного в оксидировании отпуском? Вас же не удивляют синие курок и спуск нагана? На моём Блефе 1931 г.в. все пружины (кроме боевой) синие, равно как и ВЕСЬ УСМ, окромя собачки
Инфа об оксидировании отпуском - от Виктора Вальнева. Я ему доверяю.

Originally posted by toshik:
Ладно, поехали дальше.

Потрясающе! А ещё?
Вы уж извините, но раз уж взялся за гуж.. .
Делайте много-много фоток, ну откуда ещё будет такая возможность.. . Я всё никак не довосставновлю свой Наганыч Р-1 1910 г.в., очень нужна детализация...
С ув.

Originally posted by Черномор:

Дык они ж просто сине-голубые порой были.

Сине-голубых своими глазами не видел, врать не буду.

Я конечно не утверждаю этого наверняка, но на фотографиях, приведённых выше - вижу обычное оксидирование в расплаве натриевой селитры, которое со-временем ( по мере износа ) приобрело больше "синевы", ИМХО.
Такая же фигня была на моём Макарыче, который я ( лет пять назад ) "заворонил" в расплаве натриевой селитры, и "покрытие" которого со-временем ( по мере "истирания верхнего слоя оксидной плёнки" ), становилось "больше в синеву"...
Очень похоже, ИМХО.

Originally posted by Черномор:

А кто-нибудь на форуме добился сине-голубого цвета, при отпуске в селитре?

А кто-нибудь на форуме добивался "сине-голубого цвета" вообще?...
Т.е. сразу же - после "воронения" ( оксидирования )?

Originally posted by Черномор:

А что удивительного в оксидировании отпуском?

Как происходит этот процес, если не секрет?
Где о нём можно прочитать?...
Интересует именно технология этого процесса. Хочу попробовать "повторить"...

Ладно, едем дальше.

Originally posted by VladiT:
М-да.. Слов нет - красота страшная.
У меня вопрос:
Нередко встречаются царские наганы далеко не с такой полировкой, однако явно родные, неободранные.
У меня возникло предположение, что возможно, для армии поставлялись наганы матовые, а вот в коммерческую продажу шли полированные, возможно и собранные отборными мастерами.
Что думаете про такую версию?

В то время не существовало понятия "коммерческий наган", только Бельгийцы. Вся "тула" шла в армию. Зеркальные наганы встречаются примерно до середины первой мировой войны.

Вы забыли сделать фото клейм на барабане.

Originally posted by toshik:
Ладно, едем дальше.

[

Отличные ракурсы! А ещё дальше можно проехать?

Originally posted by THE STIG:
И все же, почему на собачке и боевой пружине - молотки без окружности, а просто?

А кто сказал, что должно быть ТОЛЬКО в окружности?

Originally posted by THE STIG:
Тема синего "воронения" не раскрыта.

Блин, меня это тоже гнетёт. Будет время - на практике попробую разные способы - от отпуска до селитры. Уверен, что всё гораздо проще, чем мы думаем.

Originally posted by THE STIG:
Есть детали со звездами сине-фиолетового цвета, а есть более старые "царские" не синие, причем в музее. а не переоксидированные на "молоте".

Есть. Я знакомцу как-то подарил чёрный подлинно царский курок, синевой и полировкой там и не пахло.
А со звёздами всех оттенков синего - валом

THE STIG
знаток posted 6-9-2009 21:43
Тема синего "воронения" не раскрыта.

Вот инфа. Нарыл в инете. Уже выкладывал в ветке ИХО. Попробуйте по-экспериментировать, если есть возможности. Будьте осторожны - испарения могут быть ядовиты.

Простейшим способом химического окрашивание железа и его сплавов является непосредственный нагрев в воздушной среде, поверхностное окисление кислородом воздуха. Среди гаммы цветов побежалости выступают сине-цветные окраски. Только длительным опытом можно добиться в каждом данном случае (для определенной величины и формы изделий и определенного материала) установления условий, при соблюдении которых всегда получается один и тот же цветной тон. При постоянной работе над одними и теми же изделиями следует непременно держаться раз испытанного рецепта нагрева, почти наверняка добиваясь в таком случае каждый раз желательного результата.
Практически наиболее легко осуществить равномерный прогрев воронимых в большом количестве мелких предметов, заключая их в железный (снабженной дырочками) барабан, который вертят на вертеле над раскаленным угольным горном. Время выдержки вещей в барабане узнается из опыта. При работе можно уследить конец нагрева, поминутно извлекая образец для осмотра. Воронение нагревом-это <сухой> способ обработки. Для мокрого воронения железа и стали в однородный синий цвет служит следующая испытанная ванна (1):

красной кровяной соли :: 2,5 г
полуторахлорного железа :: 2,5
воды : 1000,0

Для ее приготовления растворяют красную кровяную соль и полуторахлорное железо отдельно в 500 гр. воды и оба раствора сливают в одну бутыль.

Отстаиваемые изделия погружают в эту ванну на время, необходимое для появления требуемого цветового тона.

Темно-синий цвет на железо и сталь наводят ванной (2):

серноватистокислого натрия :: 70 г
свинцового сахара :: 17,5
воды : 1000,0

Ту и другую соли растворяют в воде отдельно, и оба раствора смешивают. При употреблении ванну осторожно нагревают, медленно доводя ее до кипения. При этом железо-стальные предметы покрываются в ней темно-синим налетом (сернистого свинца). По достижении правильного тона изделия извлекают, ополаскивают водой, обсушивают и помещают еще на несколько часов в теплое место.

Рекомендуются еще горячие ванны из расплавленных (а не растворенных в воде) реактивов. Одна из них (3), особенно пригодная для небольших изделий из ковкого железа и чугуна, составляется из расплавленной (черенковой) серы, в которую по расплавлении замешивают немного сажи. При обработке в такой ванне изделия покрываются пленкой сернистого железа, приобретающей от натирки щеткой (крацовки) красивую темно-синюю полировку.

Другая ванна (4) - расплавленная селитра (температура около 315.). Действие ее очевидно основано на окислении железа кислородом, отделяемым при плавлении селитрой.

Ну и... ? Селитра?

Лесник78
участник
posted
Ну и... ? Селитра?

Что "ну"? Приведены пять способов нанесения синей "окраски" на железо. Бери и пробуй. А по селитре могу добавить, что так покрывали синькой клинки во Франции и Германии в 18 - 19 веке.

Originally posted by THE STIG:
"А кто сказал, что должно быть ТОЛЬКО в окружности?" (с)

Юра, тут что-то не так

Были же пружины (боевые/шомпола/дверцы барабана) и собачки с молотком в окружности и мы это знаем.

Видимо, в 1901 год уже не были.
Потому как разные клейма на один и тот же год бывают (пример стрела в звезде на 1940 год, я видел ТРИ разные стрелы! Значит, может быть теоретически.

Но скорее окружности ставились на конкретный дремучий год.

1899? 1900?...

Этого мы не узнаем, боюсь...
Но в 1901 уже не было. Сомневаюсь, что потом появились...

А вот еще версия - банально БРАК!

Лень мастеру было брать клеймо качества в виде просто молотка или оно испортилось. Нового еще не готово. но есть клеймо приемки для курков и спусков (как раз с окружностью) им - пружины и собачки и "фигачили", но это как версия , просто.

Я не эксперт. Так, интересующийся

Интересно!
К сожалению, это всё лишь наши предположения.

А по селитре могу добавить, что так покрывали синькой клинки во Франции и Германии в 18 - 19 веке.

Кстати, в русских документах 19 века слово "синение", в отношении отделки поверхностей оружия, встречается очень часто.
В частности, все детали нагана, окромя мушки, которая "воронится", "синятся".

Нет, на собачке и пружинах диаметр круга ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше курка и СК. Я изучу проблему и доложу.
Ладно, едем дальше.

Originally posted by biathlon:
А кто-нибудь на форуме добивался "сине-голубого цвета" вообще?...
Т.е. сразу же - после "воронения" ( оксидирования )?

да, есть опыт, хоть и небогато (всё, приведённое ниже, относится к цветам побежалости при отпуске). однако, кое-что для себя выяснил. конечный цвет детали, его качество, будет зависеть от:
1. температуры нагрева (см. таблицу ниже)
2. времени выдержки (при слишком долгой выдержке цвет смещается в сторону более высоких температур, при недогреве - обратный результат)
3. линейных размеров детали (массивные детали надо дольше греть)
4. чистоты обработки поверхностей (сильно шероховатые имеют неравномерную окраску)
5. загрязнённость детали (напр., следы масла, СОЖ, отпечатки пальцев и пр.)
6. поверхность, на которой деталь лежит (желательна керамика)
7. материал детали (в зависимости от состава стали ряд температур смещается, как правило, в сторону увеличения)

что получалось:
светло-жёлтый на пружинах и др.;
тёмно-синий на секаче и др.;
пурпурно-красный на мачете (к сожалению, в крайнюю поездку сей ножик пошёл ржой, так что вся красота съелась);
серый, почти графитовый на полированном стержне из инструментальной стали марки ХВГ;

таблица, на которую ориентировался при отпуске, взята из "Справочника металлиста", автор Знаменский А.П., 1933г

цвета побежалости температура
светло-жёлтый 225
тёмно-жёлтый 240
светло-бурый 255
бурый 265
пурпурно-красный 275
фиолетовый 285
тёмно-синий 295
светло-синий 310
серый 325

вот такая вот фигня

да, все экзерсисы производились в муфельной печи

что значит брак? вполне нормальный, требуемый и полученный цвет. я не стал расписывать изменение свойств сталей в зависимости от температуры отпуска, т.к. это слишком долго и нудно, и имеется в весьма обширной литературе по металловедению, да ещё и в различной степени подробности.

Молоток в круге на боевой пружине присутствовал (в оригинале) только по 1900 год включительно.

Похоже, молоток в круге на боевой пружине присутствовал (в оригинале) только по 1900 год включительно.

Интересно, можно ли сделать аналогичное предположение по отношению к пружинам дверцы и шомпола? И, ещё - встречалось ли клеймо - молоток в круге - собственно на дверце? И, кстати, на дверце этого 1901го оно какое?

Originally posted by Rezistent:

Интересно, можно ли сделать аналогичное предположение по отношению к пружинам дверцы и шомпола? И, ещё - встречалось ли клеймо - молоток в круге - собственно на дверце? И, кстати, на дверце этого 1901го оно какое?

Нет, на дверцах молотка в круге не бывало. Еще может быть на бойке, рука выбивать пока не поднялась :-(
Блин все УСМ от окаменевшей смазки никак не ототру :-(

Originally posted by Old Man:
Что "ну"? Приведены пять способов нанесения синей "окраски" на железо. Бери и пробуй.

"Ну" потому, что найти в интернете способы как сталь в синий цвет покрасить - это одно. А объяснить, почему армейское оружие вместо одного из способов нормального чёрного воронения делали голубеньким - это другое. Смысл-то какой? Хвастаться перед кем-нибудь? Сомнительный дизайн. ИМХО, тут экономическая выгода должна быть. А из приведённых способов синения я её с ходу как-то не вижу. Единственное, что обратило внимание, - селитра, поэтому про неё и спросил. Т. е. чёрный в оригинале, синий через 100 лет.

Если никто не возражает, вернемся к теме.
Дерево:

Прямо энциклопедия нагана получается.
Любо-дорого смотреть, продолжайте, плз.

Originally posted by VladiT:
Прямо энциклопедия нагана получается.
Любо-дорого смотреть, продолжайте, плз.

Наконец отодрал УСМ от окаменелостей и поднялась рука выбить боек - впрочем, ничего неожиданного я там не увидел.

Ай, красота! Спасибо!
Давай ещё!

Originally posted by Черномор:
Ай, красота! Спасибо!
Давай ещё!

Наверное уже можно заказывать конкретные укрупнения :-)

Еще малость по "синеве". На уже упоминавшемся здесь сайте бельгийских оружейников-реставраторов данный цвет на деталях оружия описывается как "цвет чистого толстого льда".Поэтично, но по-моему наиболее точно передает тот оттенок на курках и сп.крючках у Нагана. Я видел пару экзепляров 30х,действительно, впечатляет. Там так же описывается способ получения такого эффекта на деталях:нагрев на металлическом поддоне до "цвета кожуры лука",затем окисл? на воздухе.
Автор отдельно подчеркивает необходимость зеркальной обработки этих деталей, а также невозможность получения данного эффекта на крупных, объемных частях оружия..
Ув. toshik! Спасибо за дельные фото. Не могли бы вы указать(или описать)породу дер. на на вашем образце, а также покрытие с внутренних сторон "деревяшек"-лак, или что там? С бельгийцем не сталкивался пока.

Originally posted by Лесник78:

А объяснить, почему армейское оружие вместо одного из способов нормального чёрного воронения делали голубеньким - это другое. Смысл-то какой? Хвастаться перед кем-нибудь? Сомнительный дизайн. ИМХО, тут экономическая выгода должна быть.

ИМХО: ну если при "воронении отпуском" на мелких деталях действительно получается "синий цвет", то "экономическую выгоду" можно объяснить относительно просто: после закаливания "мелкие детали" подвергали отпуску, получая при этом "синий оттенок" на их пов-сти. Т.е. при этом не надо делать дополнительную операцию - "воронение" ( вернее оксидирование ) в том же расплаве натриевой селитры ( к примеру ).
Налицо - экономия времени и "расходных материалов" ( селитры )...

Originally posted by toshik:
Наверное уже можно заказывать конкретные укрупнения :-)

Стволег будем выкручивать?

Originally posted by biathlon:
ИМХО: ну если при "воронении отпуском" на мелких деталях действительно получается "синий цвет", то "экономическую выгоду" можно объяснить относительно просто: после закаливания "мелкие детали" подвергали отпуску, получая при этом "синий оттенок" на их пов-сти. Т.е. при этом не надо делать дополнительную операцию - "воронение" ( вернее оксидирование ) в том же расплаве натриевой селитры ( к примеру ).
Налицо - экономия времени и "расходных материалов" ( селитры )...

Значит, мы уже приходим к тому, что применялись два разных способа воронения одних и тех же Наганов.. .

Да сборщик мог спереть детальку у соседа.. .

Так, укрупнять ничего не надо, собираю консервирую и прячу?
Я тоже ожидал, что будет молоток в круге на пружинах и собачке, зато заодно выяснил годы, когда они закончились.

Так, укрупнять ничего не надо, собираю консервирую и прячу?

Как это не надо? На Вас, сударь, возложена великая миссия показать страждущим всю детализацию. Вы отлично видете ракурсы и композицию, Вам и карты в руки.
Интересует шомпольная трубка подробнее, сам шомпол, рамка изнутри (все вырезы).
Не все могут вот так запросто достать наган и так хорошо отснять.. .

Так же интересует насечка курка... .

Originally posted by Черномор:
Не все могут вот так запросто достать наган

Да, не все.. . Есть ещё такие оболдуи, для которых это составляет проблему.