Guns.ru Talks
История оружия
Наган и легенды ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Наган и легенды
Влад357
10-3-2009 00:19 Влад357
Хотелось бы прояснить одну, так думаю, широко распространенную легенду о Нагане и меткости офицеров Царской армии.

Доводилось несколько раз слышать и читать раньше о сверх меткости и отличной огневой подготовке офицеров ЦА, дескать малое, читай очень низкое, останавливающее действие пули компенсировалось именно за счет меткости стрелков.

Правда ли и где можно почитать из авторитетных, так сказать, источников?

п-ф
10-3-2009 00:48 п-ф
quote:
дескать малое, читай очень низкое, останавливающее действие пули компенсировалось именно за счет меткости стрелков.

да гдеж такое мы прочли то? Одним из пунктов ТЗ разработанного комиссией Чагина по револьверу для РА было обязательное условие останавливать пулькой лошать. Что собсно и было соблюдено.
А про то что царский патрон столетней давности с дымарём и мельхиором на сегодняшний день пробивает с 5 метров порядка 7-8 см твёрдой и сушёной древесины, т.е. не сосны и не ёлки, как бы ужо писАл.
Student
10-3-2009 00:53 Student
Да как сказать.. учили основательнее, чем в СА, патронов. впрочем, от казны выдавали не так уж много. Было право владения личным оружием и ношения его вне службы, а не как сейчас - раз в неделю почистить, дежурному по части и на полигоне "три пробных пять зачетных". Предпосылки были лучше, привычка к оружию была. Т.е. офицер при оружии в строю был нормой, а не признаком военного положения.
А вообще все упиралось в желание и споосбности, как и сейчас. Кто хотел и учился - стрелял точно. Был стимул - если вызовут на дуэль, то стрелять нужно хорошо и в состоянии стресса, иначе падают шанс выжить. Но дуэли тоже не были обычным времяприпровождением от скуки, так что не всех это фактор так уж рьяно стимулировал.

Наган оружие легендарное, но не уникальное, не намного точнее Пма или ТТ, а самовзодом вообще трудновато попадать далее 15 метров. Из стойки и с предварительным да, проще. То есть оружие самое обычное, люди самые обычные, обучение неплохое. Что в общей массе те офицеры стреляли лучше нынешних - факт. Но что на уровне нынешних КМСов - нет.
Легкая ностальжи и слава о "суперменах-контрразведчиках" или жандармах не очень вяжется с реальностью. Стоечка одна с полусогнутой рукой (на то время регламентированная документально) чего стоит.. Стрелковый спор ти прикладная стрельба с тех пор несколько пошли вперед, а вот право владения личным оружием для военных с тех пор очень урезали, сделав пистолет\револьвер не ежедневной реальностью, а редким исключением.

edit log

Student
10-3-2009 01:08 Student
quote:
Originally posted by п-ф:

А про то что царский патрон столетней давности с дымарём и мельхиором на сегодняшний день пробивает с 5 метров порядка 7-8 см твёрдой и сушёной древесины, т.е. не сосны и не ёлки, как бы ужо писАл.

Дык пробивает, но с ног не валит, как 45-й или даже 9-ка. Но лошадь навылет возьмет, куда денется. Другие требования малость. Т.е. больший упор на пробивное, которое просто оценить по доскам, лошадям и пр. Как оценивать ОДП до сих пор спорят и не могут найти общего знаменателя, не стрелять же по добровольцам. Но что Смит "валил" лучше, пусть и пробивая меньшее количество досок, уже в РЯВ осознали четко.
А так да, для 7,62 мм калибра, выбранного по экономическим причинам, пуля Нагана сконструирована идеально. Экспансивка на тех скоростях работает плохо да и запрещена была вскоре.

bons
10-3-2009 01:17 bons
quote:
Originally posted by Student:

Дык пробивает, но с ног не валит, как 45-й или даже 9-ка. Но лошадь навылет возьмет, куда денется. Другие требования малость. Т.е. больший упор на пробивное, которое просто оценить по доскам, лошадям и пр. Как оценивать ОДП до сих пор спорят и не могут найти общего знаменателя, не стрелять же по добровольцам. Но что Смит "валил" лучше, пусть и пробивая меньшее количество досок, уже в РЯВ осознали четко.
А так да, для 7,62 мм калибра, выбранного по экономическим причинам, пуля Нагана сконструирована идеально. Экспансивка на тех скоростях работает плохо да и запрещена была вскоре.

Наган, по крайней мере для меня, потрясающе сбалансированное внешне оружие. Красив он, собака. Олицетворение силы и мощи. Оговорюсь еще раз, что впечатление чисто визуальное. Опять же харизма

q123q
10-3-2009 01:20 q123q
quote:
Originally posted by Влад357:
Хотелось бы прояснить одну, так думаю, широко распространенную легенду о Нагане и меткости офицеров Царской армии.

Доводилось несколько раз слышать и читать раньше о сверх меткости и отличной огневой подготовке офицеров ЦА, дескать малое, читай очень низкое, останавливающее действие пули компенсировалось именно за счет меткости стрелков.

Правда ли и где можно почитать из авторитетных, так сказать, источников?

Где доводилось читать?
В "Московском комсомольце" или у Потапова?
А куда больше раз не доводилось читать про охотников клавших дробью семёркой кабана в глаз на 500 м из ТОЗ-34?

Легенды.... Причём тут Наган, назовите хотя бы одну снятую систему вооружения про которую "бывалые" не рассказывают, про лосей битых из СКСа на 5 км, про ложки расстреливаемые из трёхлинейный винтовок в космосе, про английские кремнёвки из которых вертолёты сбивают, список людской глупости неисчерпаем.

Есть ТТХ системы, почитайте и всё будет понятно.

Влад357
10-3-2009 01:20 Влад357
quote:
Originally posted by Student:
в общей массе те офицеры стреляли лучше нынешних - факт. Но что на уровне нынешних КМСов - нет.
Легкая ностальжи и слава о "суперменах-контрразведчиках" или жандармах не очень вяжется с реальностью.

По ходу, сие и есть правда, ИМХО.

q123q
10-3-2009 01:22 q123q
quote:
Originally posted by Влад357:

По ходу, сие и есть правда, ИМХО.

Ну-ну...... и деревья раньше были больше и пиво вкусней. Сплошная деградация.
Офицеры стреляли лучше......, кто сравнивал?
А солдаты кстати не стреляли из Наганов то....?

edit log

Pavlov
10-3-2009 01:46 Pavlov
А помните как в "Новые приключения неуловимых...." Бубу стрельнули из Нагана на расстоянии полтораста метров? Своими глазами увидел - а еще пишут "выдумки"... Ну, может всего лишь 100 метров там было... Зато наповал!

edit log

Черномор
10-3-2009 01:52 Черномор
quote:
Originally posted by q123q:


А куда больше раз не доводилось читать про охотников клавших дробью семёркой кабана в глаз на 500 м из ТОЗ-34?

мой батя ухреначил медведя дробью, 5-кой, из МЦ 20. С 3-х метров. В глаз. С перепугу.

edit log

Влад357
10-3-2009 02:26 Влад357
2 q123q:

Где доводилось не помню, хоть по телику, хоть в журналах, суть не в том. Вопрос в том, реально ли в те времена у офицеров огневая подготовка была лучше и использовали свое оружие эффективнее, компенсируя его недостатки своим мастерством или же это действительно всего лишь еще одна легенда?

п-ф
10-3-2009 02:42 п-ф
quote:
Originally posted by Student:

Дык пробивает, но с ног не валит, как 45-й или даже 9-ка. Но лошадь навылет возьмет, куда денется. Другие требования малость. Т.е. больший упор на пробивное, которое просто оценить по доскам, лошадям и пр. Как оценивать ОДП до сих пор спорят и не могут найти общего знаменателя, не стрелять же по добровольцам. Но что Смит "валил" лучше, пусть и пробивая меньшее количество досок, уже в РЯВ осознали четко.
А так да, для 7,62 мм калибра, выбранного по экономическим причинам, пуля Нагана сконструирована идеально. Экспансивка на тех скоростях работает плохо да и запрещена была вскоре.

Чот я нифига не понял об чём ты наговорил... Я про отсутсвие "слабости" конкретного патрона в принципе (назови хоть один револьверный патрон в 30м калибре такой мощности) и конкретные требования комиссии к будующему револьверу - такие как обязательная лошать и обязательный трёхлинейный калибр по причине возможности использования трёшечных стволов/оснастки, а ты про какието сны в бреду про ОДП.
Ну не мог быть Наган на 45 ни 9 по определению. И что про это муслить?
Форма пули "не выбрана", а сделана таким с расчётом что в случае ея страгивания от отдачи вперед она не должна заклинивать барабан. Позже ввели кримп дульца, а пуля так и осталась плоскомордой...
Блин, опять одно и тоже по третьему кругу.

edit log

VladiT
10-3-2009 03:19 VladiT
А есть ли типовой критерий пробиваемости, ну скажем, сколько см. доски должно пробивать нормальное ручное оружие?
Я спрашиваю потому, что вот идут постоянные испытания резинострелов, и много восторгов например, когда тот или иной резинострел пробивает ту или иную толщину сосновой доски или там, ДСП.
А хочется на аналогичном примере с боевым оружием составить представление о реальном соотношении мощности нашей резины с каким-то общепринятым и обьективным критерием. Просто для того, чтобы уверенно знать, что скажем, такой-то резинострел в ХХ раз слабее некого внятного эталона.
Что можно взять за основу для такого сравнения?

edit log

Student
10-3-2009 03:50 Student
С лошадью тема интересная, прежде всего смыслом, вложенным в понятие "остановить". Убить можно и из ТОЗ-8, а свалить с копыт не всегда и СКСом удастся, лоси опосля него бегают никак не менее метров ста. Маузер в кателогах рекламировали тоже как средство прострелить лошадь. Но потом тот же патрон ругали за недостаточное ОДП.

Калибр Нагана вопросов не вызывает - заготовки стволов и ни шагу в сторону. Экономика рулит. Типа я не о том. 9 лучше, но нарушается унификация, заложенная в ТТЗ.
Че мусолить... Да ниче, история уже свершилась. "Как умеем, так и работаем". 60 лет отвоевал Наган, дай Бог всякому.

Красив - да, красив. Кручу в руках ежедневно и сам балдею. Уже скоро три месяца как. И в стрельбе приятен. Но ни разу не вундерваффа, ровесники с лучшими ТТХ были, просто история их менее богатая и нет той харизмы, близкой каждой русской душе

Сравнивали по сухим дюймовым доскам пакетом или с промежутками в дюйм. Если 25,4 мм пробивает РС, то РС этот а) украинский\российский служебный и б) если украинский то на "левом" патроне с досыпкой.
Кинетическая энергия сравнима, а пробиваемость зависит и от материала пули. Свинцовая пулька от мелкашки пробила бы минимум на треть больше, будь она тверже - легко подтверждается стрельбой пулями в хоть какой-то оболочке. Резина еще и деформируется, потому хоть 500 джоулей ей сообщи, Пмовская пуля оставит ее далеко позади в плане пробиваемости.

edit log

Dmitry Z~G
10-3-2009 04:12 Dmitry Z~G
Обычная нагановская пуля 8 см твердого дерева, типа дуба, не пробьёт. Она застревает примерно в середине телефонной книги средней толшины.
q123q
10-3-2009 10:40 q123q
quote:
Originally posted by Влад357:
2 q123q:

Где доводилось не помню, хоть по телику, хоть в журналах, суть не в том. Вопрос в том, реально ли в те времена у офицеров огневая подготовка была лучше и использовали свое оружие эффективнее, компенсируя его недостатки своим мастерством или же это действительно всего лишь еще одна легенда?

Это даже не легенда, эта сказка. Кадровый офицер по определению умеет хорошо стрелять, не знаю как именно сейчас, но до 1990-ых г. точно.

Если Вам интересен этот вопрос, то сравните нормативы по стрельбе в то время и сейчас. И мнится мне, что они стали жёстче. Если судить по историческим этапам, то самая лучшая стрелковая подготовка в стране была в 30-ых, движение ворошиловских стрелков и т.п., а отнюдь не в царской армии.

Ринго Сталин1
10-3-2009 11:03 Ринго Сталин1
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Обычная нагановская пуля 8 см твердого дерева, типа дуба, не пробьёт. Она застревает примерно в середине телефонной книги средней толшины.

Застрянет она минимум во второй книге... А первую запросто пробьёт...Опять таки, о каком расстоянии мы говорим?
ckc45
10-3-2009 11:49 ckc45
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Обычная нагановская пуля 8 см твердого дерева, типа дуба, не пробьёт. Она застревает примерно в середине телефонной книги средней толшины.

Обычная нагановская пуля в клен входит на 6,5 см,+ длинна пули.

п-ф
10-3-2009 12:56 п-ф
quote:
Но ни разу не вундерваффа, ровесники с лучшими ТТХ были,

У кого? У потенциальных противников? типа уёпка рейхсревольвера, это точно вундерваффе.
VladiT
10-3-2009 13:03 VladiT
Не- ну обычно пеняют, что мол, американские револьверы с откидным барабаном "уже были".
Но что-то не много европейских стран тогда их поставили на вооружение.
Тогда совсем иначе относились к Америке вообще. Это было что-то вроде принятия на вооружение сейчас монгольских револьверов - некузяво, как-то.
Я прекрасно помню книжку 1917 года Будаевского "Револьверы и пистолеты". Там хорошо излагались взгляды того времени. Никакого пиетета к американской продукции.

edit log

Duster
10-3-2009 14:08 Duster
quote:
Originally posted by VladiT:

Никакого пиетета к американской продукции


Это так. Но до того кроме нагана было целых два пердана, и три (?) смита-вессона. И никаких европейцев, акромя дяди мозеса 1903 модельного году... Так что к европе пиетета точно не больше чем к америке.
п-ф
10-3-2009 14:21 п-ф
quote:
Это так. Но до того кроме нагана было целых два пердана, и три (?) смита-вессона. И никаких европейцев, акромя дяди мозеса 1903 модельного году... Так что к европе пиетета точно не больше чем к америке.

Не так. Вернее не совсем так. Был заключён военно-партнёрский договор между Россией и Францией, а амеры в него уже со своим дымарём больше не вписывались. они отстали, в то время Европа уже их обогнала по стрелковке и артиллерии.
Dmitry Z~G
10-3-2009 15:51 Dmitry Z~G
quote:
----------
Originally posted by Dmitry Z~G:
Обычная нагановская пуля 8 см твердого дерева, типа дуба, не пробьёт. Она застревает примерно в середине телефонной книги средней толшины.
----------


Застрянет она минимум во второй книге... А первую запросто пробьёт...Опять таки, о каком расстоянии мы говорим?



Рассстояние 5 метров. Проверено у меня дома. Пулю плюшит на половине йеллоу бука.

VladiT
10-3-2009 15:58 VladiT
На мой взгляд, есть колоссальная разница в тогдашнем подходе к носимому оружию и сегодняшнем.
Мы как-то забываем, что в те времена задачи привычно решаемые сечас огнестрелом, тогда решались иначе.
Потому что у каждого офицера был прекрасный инструмент - шашка-сабля палаш и проч.
И понятное дело, тогдашней традицией было в ближней самозащите скорее прибегать к холодному оружию, тем более что все учились этому плотно.
А револьвер-пистолет похоже, был призван выполнять те задачи, которые сейчас отводятся скорее карабину.
Возможно поэтому мало интересовало массирование останавливающего огня в радиусе 5-10 метров, сделавшее американские образцы классикой сейчас.
А больше придавали значение "вдумчивой экономной стрельбе" на странные нынче расстояния порядка десятков метров.
Поэтому нам и кажется сейчас "странным" тогдашний выбор, а просто в основе тогда лежал несколько иной концепт оружия, чем сейчас.

edit log

Student
10-3-2009 16:07 Student
quote:
Originally posted by п-ф:

У кого? У потенциальных противников? типа уёпка рейхсревольвера, это точно вундерваффе.

Француз. Одновременная экстракция, спуск полегче без всякой доводки.
Англичане. Служебная прочность ниже Нагана, но по джунглям-пустыням-болотам всего мира не жаловались, провоевали столько же, сколько и Наган.
Мурлюканец с откидным барабаном - любой. Что Кольт, что С-В. Но это не вероятный противник.

Выбор бельгийца не лучший и не худший. Явно тут денежка замешана в стиле "пришел Откат и прогнал Тендера". Аргумент что никто не принял американский револьвер прируется тем, что практически никто не принял и револьвер с надвиганием барабана на ствол, более того, по договору и бельгийцы утратили право поставлять такие револьверы другим армиям. Т.е. у каждого свой путь.

Лет через десять после принятия Нагана и самозарядные пистолеты подошли у австрияков и немцев. Правда, поздно было снова перевооружаться, и дорого.

Сильно все зависит от дерева Даже сухие сосновые доски бывают разные и по сухости, и по твердости. Ну, пробил, дальше что? Все, что улетело с пулей в тушку не ударило. Бронежилетов тогда не было, а кирасы французских пижонов в красных портках пробивала и поварешка.

edit log

п-ф
10-3-2009 16:47 п-ф
quote:
Француз. Одновременная экстракция, спуск полегче без всякой доводки.
Англичане. Служебная прочность ниже Нагана, но по джунглям-пустыням-болотам всего мира не жаловались, провоевали столько же, сколько и Наган.
Мурлюканец с откидным барабаном - любой. Что Кольт, что С-В. Но это не вероятный противник.

Эт что все вероятные противники? Не смешно.
Поочерёдная экстракция была также заложена по требованию комиссии. прочность системы в ущерб скорости перезаряжания. Хотели бы откидной баробан, Наган бы сделал откидной.
Ещё раз - то что ты считаешь недостатками и переводишь за който хер на ОДП (можно подумать тогда не догадались по лошадям пострелять и определить останавливает пулька кобылу или нет), тогда считали преимуществами.
NORDBADGER
10-3-2009 17:05 NORDBADGER
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Рассстояние 5 метров. Проверено у меня дома. Пулю плюшит на половине йеллоу бука.

Я конечно фз, может по стойкости многослойная бумага превосходит дерево, но вот имеются такие данные:

click for enlarge 879 X 497 99,5 Kb picture

edit log

ckc45
10-3-2009 17:26 ckc45
quote:
Originally posted by Student:

Дык пробивает, но с ног не валит, как 45-й или даже 9-ка. Но лошадь навылет возьмет, куда денется. Другие требования малость. Т.е. больший упор на пробивное, которое просто оценить по доскам, лошадям и пр. Как оценивать ОДП до сих пор спорят и не могут найти общего знаменателя, не стрелять же по добровольцам. Но что Смит "валил" лучше, пусть и пробивая меньшее количество досок, уже в РЯВ осознали четко.
А так да, для 7,62 мм калибра, выбранного по экономическим причинам, пуля Нагана сконструирована идеально. Экспансивка на тех скоростях работает плохо да и запрещена была вскоре.


Надоело уже эта "мировая общественность" со своими "требованиями"- то недостаточное ОДП, то черезмерное
Вот например товарищ пишет ,когда русские стали использовать в ПМВ Бердана 2,от нехватки вооружения, "мировая общественность" возмущалась о ЧЕРЕЗМЕРНОМ ОДП

"..Кроме того немцы в своих средствах пропаганды истерично осуждали применение безоболочечных пуль, мотивируя это тем, что раны, ими наносимые, намного тяжелее тех, что причиняют пули современных винтовок, проводя параллель с пулями <дум-дум>, что, естественно, технически неграмотно.."(с)

http://ww1.milua.org/berdan2.htm

edit log

Черномор
10-3-2009 21:08 Черномор
quote:
Надоело уже эта "мировая общественность" со своими "требованиями"

Ну. Да ну её нахер, "мировую общественность" вместе с прочими уродами. Как ни почитаешь, так всё у нас не так, оружте херовое, стратегия тоже, амбиции имперские и привычка войну заканчивать в столицах врага.
Как дальше жить - ума не приложу. Вся надежда на фонд Сороса и МВФ...

Влад357
11-3-2009 00:12 Влад357
quote:
Originally posted by Черномор:

Ну. Да ну её нахер, "мировую общественность" вместе с прочими уродами. Как ни почитаешь, так всё у нас не так, оружте херовое, стратегия тоже, амбиции имперские и привычка войну заканчивать в столицах врага.
Как дальше жить - ума не приложу. Вся надежда на фонд Сороса и МВФ...

Во во! И вообще, Россия - империя зла во всех ее воплощениях...

Влад357
11-3-2009 00:14 Влад357
quote:
Originally posted by VladiT:
помню книжку 1917 года Будаевского "Револьверы и пистолеты".

Да, хотелось бы почитать. Но наверное это музейная редкость...

Томас Торквемада
Ну. Да ну её нахер, "мировую общественность" вместе с прочими уродами. Как ни почитаешь, так всё у нас не так, оружте херовое, стратегия тоже, амбиции имперские и привычка войну заканчивать в столицах врага.
Как дальше жить - ума не приложу. Вся надежда на фонд Сороса и МВФ...


Мировая общественность - это мировая закулиса по нашему будет.

Черномор
11-3-2009 00:53 Черномор
quote:
Да, хотелось бы почитать. Но наверное это музейная редкость...

у меня была где-то... Ничего особенного

VladiT
11-3-2009 12:11 VladiT
quote:
у меня была где-то... Ничего особенного

Всего один экземпляр пробивается при поиске в Сети. И тот непонятно-продается или где-то находится на хранении.
Редчайшая вещь. Я потерял в детстве, жалею.
ckc45
11-3-2009 13:47 ckc45
quote:
и мысли крамольные в голову приходят - а уже не получилось ли так, что то, чему так старательно поучали русских, оказалось трухой и дурилкой картонной? ;-)

Где и была когда либо настоящая Экономика, так это в СССР. В странах "мировой общественности" не экономика, а пирамида.

tov_Mauser
11-3-2009 14:35 tov_Mauser
оффтоп конечно.. но таки да - к примеру, проект эвакуации и запуска с колес заводов на Урал в военные годы можно смело вносить в анналы мировой истории

А если вглядеться внимательно с точки зрения современной псевдонауки по управлению проектами - то вообще получается немыслимая вещь, ан сделали, да как успешно, не нуждаясь в степенях МБА от "мировой общественности" и паразитах-"консультантах". Зато - ни одного упоминания об успешных советских проектах ни в одной книжке в странах "мировой общественности"

Для контраста.. у нас тут ветку метро строили, щеки надували, подрядчики с "мировыми именами", баблоса попилили знамо - 7 лет (вместо 3 обещанных) - 13км, 3 станции. Все наперекосяк, по ходу деле перекраивали пару раз, 6км пути перекладывали, просчитались типа в результате все одно оказалось что уклон на одном перегоне сильно велик для существующего подвижного состава, а срочно заказанный новый не готов и непонятно когда будет готов вот такая вот х...я экономика выходит.. если не изменяет память первая ветка сталинского метрополитена была 13 станций, глубокого залегания, строилась с нуля, за менее чем 4 года почти 80 лет назад

edit log

Pavlov
11-3-2009 17:58 Pavlov
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
и мысли крамольные в голову приходят - а уже не получилось ли так, что то, чему так старательно поучали русских, оказалось трухой и дурилкой картонной? ;-)

Нет, не получилось так. "Капитализм" проходит через такое встряхивание периодически. Вспомните конец 80-х и кризис S&L (Savings & Loan Associations) в США. Многие тысячи банков и сберкасс обанкротились, безработица опять же - ну и что? Разумеется, пример этот только если помните что там именно происходило; если в то время были заняты изучением трудов Ленина-Сталина, то вам этот пример ничего не подскажет.

Насчет Австралии не знаю, там может всё по-другому, антиподы же...

edit log

mpopenker
11-3-2009 18:35 mpopenker
quote:
Originally posted by VladiT:

И понятное дело, тогдашней традицией было в ближней самозащите скорее прибегать к холодному оружию, тем более что все учились этому плотно.

"между тем для самозащиты батареи эти револьверы далеко будут лучшим оружием, нежели укороченные шашки; отмена же у них этой укороченной шашки вызывается тем, что это оружие пользы в бою не принесет, так как артиллеристы не могут им хорошо владеть, а между тем они при носке мешают действию при орудиях и все-таки имеют некоторую тяжесть"
К вопросу о револьверах системы Смита и Вессона. А.Попов <Оружейный сборник> N 1 1895 г.

Pavlov
11-3-2009 19:22 Pavlov
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
.. банков и сберкасс в США, которые именно в конце 80х кинулись сеять "доброе и вечное" на территории бСССР

Ой...

Вевеляй
11-3-2009 21:51 Вевеляй
Да наган устарел уже к началу его производства в России, а его по 1945-й клёпали.
И это не вина его, а того руководства в ГАУ, которое тоже "устарело" и так выбирало.

Guns.ru Talks
История оружия
Наган и легенды ( 1 )