Guns.ru Talks
История оружия
Длина "прямых" рукояток затворов боевых винтовок

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Длина "прямых" рукояток затворов боевых винтовок
Черномор
20-1-2009 21:54 Черномор персональное сообщение Черномор
Всем доброго дня.
Кто-нибудь имеет здравые мысли о том, какие критерии служили при выборе длины рукояти затворов боевых винтовок конца 19 века?
Сравниваю и думаю - почему на трёхе не сделать было бы на 10 мм рукоять длинее? Комфорта в носке это бы не прибавило, но манипулировать вроде такой сподручнее... Да и с Берданом та же хрень?
Чем руководствовались конструкторы и ГАУ?
С ув.
VladiT
20-1-2009 23:24 VladiT персональное сообщение VladiT
Наверное, в ходе испытаний нашлась оптимальная длина. Вряд-ли тут особые теоретические построения были. Единственное - увеличение длины рукояти возможно сказывается на перекосе затвора в досылании, мнемонически ясно, что чем рукоятка короче, тем меньше момент на перекос.
В связи с рукоятками мне еще интересно, как поступали кавалеристы. По идее, скача на лошади, надо всегда ставить винтовку на предохранитель, а то от рывков затвор может начать работать просто, и винтовка разрядится.
Параллельно - никто не знает про винтовки со скобой Генри?
Там же рячаг перезарядки на скаку лошЫди должен все время работать, он же не крепится?
Мне кажется, что возка таких винтовок в седельных кобурах как раз вызвана и этим, там рычаг не так дергается.
Черномор
20-1-2009 23:48 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Наверное, в ходе испытаний нашлась оптимальная длина. Вряд-ли тут особые теоретические построения были. Единственное - увеличение длины рукояти возможно сказывается на перекосе затвора в досылании, мнемонически ясно, что чем рукоятка короче, тем меньше момент на перекос.

Об этом я думал, но у маузера и так затвор подвисает с заднем положении... Зато при открывании-закрывании рычаг больше. Палка о двух концах?

VladiT
20-1-2009 23:52 VladiT персональное сообщение VladiT
Плюс - зимние условия, рукавицы. Наверняка это учитывалось.
Кстати, если я не ошибаюсь, одно из преимуществ мосинки - это взвод курка при открывании, а не при закрывании затвора.
В закрытой мосинке со спущенным курком усилие взвода препятствует самопроизвольному открытию затвора.
Черномор
21-1-2009 00:05 Черномор персональное сообщение Черномор
Верно. Я беру период 1889-1891 гг. У маузеров закрывание тяжёлое, хотя один хрен как на Бердан-2, но на Б2 рукоять в 2 раза короче.
VladiT
21-1-2009 00:32 VladiT персональное сообщение VladiT
Собственно, эргономически, действие такой рукояткой оказывается несколько иным, чем в теории.
Вроде-бы рукоятка - это стержень, а стержнем оперируют, охватив его, как цилиндр.
Но на практике, все действия рукояткой винтовки происходят иначе. То есть, шариком.
Шарик в основном рулит. Он попадает в центр ладони, и все нагрузки воспринимает.
Таким образом, следует найти такую длину стержня, чтобы обеспечить удобное располжение управляющего шарика в центре средней ладони с учетом зинмней варежки.
То есть, действуют скорее "горстью", чем "обхватом".
И бОльшая длинна не нужна, все равно двигают центром ладони за шарик, а чем он ближе к оси затвора - тем правильнее движение.
У Бердана - маловато, там приходилось оперировать пальцами, совсем иначе. Видимо, сгиб большого пальца рулил в основном.
А у мосинки - имхо как раз сделано с учетом шарика - как главного управляющего элемента.
В понимании этого эргономику лучше совершенствовать, увеличив шарик и дав ему насечку - будет удобнее, чем удлиннять стержень.
Плюс - момент экономический.
А именно - размер заготовки под затвор. Тоже немаловажно.

edit log

mpopenker
21-1-2009 00:56 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by VladiT:

Параллельно - никто не знает про винтовки со скобой Генри?
Там же рячаг перезарядки на скаку лошЫди должен все время работать, он же не крепится?


вспоминая собственные ощущения от тех "леверганов" что я пробовал - скоба там начинает движение с изрядным усилием, и чтобы ее "растрясти", нужно ОЧЕНЬ нехило тряхануть винтовкой "вверх" в направлении, перпендикулярном стволу.
VladiT
21-1-2009 01:00 VladiT персональное сообщение VladiT
Спасибо, понятно.
Pavlov
21-1-2009 02:26 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Самая длинная рукоятка - у Краг-Йоргенсен 1889
Самая короткая - у трехлинейки обр. 1891 (если не считать Бердан 2)

А у Манлихера М.88 рукоятка еще короче, но там затвор другой

п-ф
21-1-2009 03:06 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
У Бердана - маловато, там приходилось оперировать пальцами, совсем иначе. Видимо, сгиб большого пальца рулил в основном.

Ничего там не надо пальцами. Всё расчитано под ладонь. Перчаток тогда не выдавали.
quote:
Параллельно - никто не знает про винтовки со скобой Генри?

У 95го пока ручка не дергаешь, скоба не открывается. Замок присутствует.
click for enlarge 800 X 571  44,7 Kb picture
п-ф
21-1-2009 03:23 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Комфорта в носке это бы не прибавило, но манипулировать вроде такой сподручнее... Да и с Берданом та же хрень?

Хуясе. не прибавит. ты про кавалерию забыл. винт через левое плечо, сталбыть рукоятка к спине - ушарашит жопу и почки так что и от короткой мало не покажется. казаки носили винта через правое плечо - по ходу посадка другая на полусогнутых и воще пипец если возить на левом.
Народ, кто на конях служил на границе, по рассказам от калашей выл - ручка спину набивала.
Черномор
21-1-2009 08:07 Черномор персональное сообщение Черномор
А если не принимать в расчёт кавалерию?
VVal
21-1-2009 09:52 VVal персональное сообщение VVal
на более раннем 1866 винчестере был тоже замочек- в прикладе такая фитюлька стояла- типа винта с плоской головкой, ее вдоль поворачиваешь и рычаг запирает.
где-то помню читал что шарик на трешке в отличие от груши на бердане сделали специально, какой-то глюк убирали. какой- не помню.
в чертежах 37г рукятка затвора сварная, не заодно . так что можно было и длиннее без особых затрат. но вроде хватает?
п-ф
21-1-2009 11:19 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
А если не принимать в расчёт кавалерию?

Гонишь? Полармии на лошадях.
q123q
21-1-2009 11:26 q123q персональное сообщение q123q
quote:
Originally posted by Черномор:
А если не принимать в расчёт кавалерию?

Юр, как раз таки это очень важный критерий. К примеру, вспоминай основные требования по оружию для казаков, среди них отсутствие выступающих частей.

п-ф
21-1-2009 11:43 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
где-то помню читал что шарик на трешке в отличие от груши на бердане сделали специально, какой-то глюк убирали. какой- не помню.

А чему там глючить? Всё исходно было с грушей - бердан, Мосин обр 1886, Мосин обр 1889, Наган. Мода прошла, или вес немного убрали, или Лебель понравился. хз.
click for enlarge 800 X 504  46,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 578  49,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 535  47,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 554  59,4 Kb picture
п-ф
21-1-2009 11:52 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
основные требования по оружию для казаков, среди них отсутствие выступающих частей.

Официальная версия принятия пуговицы и другого угла шейки приклада таки удобство джигитовки винтом на коне. а по сути сто пудов из-за носки, потомушта эта хрень с шариком толком не стреляла.
Апач
21-1-2009 17:17 Апач персональное сообщение Апач
quote:
Originally posted by п-ф:

А чему там глючить? Всё исходно было с грушей - бердан, Мосин обр 1886, Мосин обр 1889, Наган. Мода прошла, или вес немного убрали, или Лебель понравился. хз.
[/URL]


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001813/1813672.jpg]

100% Блин, поймал себя на мысли, что согласился с п-ф! По собственному опыту скажу, что рассуждения о длине рукояти пустопорожни: и на БерданеN2 и на винтовке 1891/30 "короткая" рукоять проблем никаких не доставляет. Удлинять ее - сделать неудобной при носке - не зачем. Если бы не мода, да некоторое облегчение рукояти она могла бы на мосинке быть вполне берданообразной и никто бы не жаловался

Pavlov
21-1-2009 18:52 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
она могла бы на мосинке быть вполне берданообразной и никто бы не жаловался

А вам приходилось заклинившую гильзу из трехи извлекать, что очень часто бывает в реальных загрязненных боевых условиях? Скорее всго нет...
Черномор
21-1-2009 18:55 Черномор персональное сообщение Черномор
спасибо всем большое, вопрос в целом исчерпан. Христич, конечно, был бы против...
ORK CHIEF
21-1-2009 19:24 ORK CHIEF персональное сообщение ORK CHIEF
quote:
Originally posted by п-ф:

Хуясе. не прибавит. ты про кавалерию забыл. винт через левое плечо, сталбыть рукоятка к спине - ушарашит жопу и почки так что и от короткой мало не покажется. казаки носили винта через правое плечо - по ходу посадка другая на полусогнутых и воще пипец если возить на левом.
Народ, кто на конях служил на границе, по рассказам от калашей выл - ручка спину набивала.

Дык рукоятка и антабки в противоположные стороны калаша. Каким образом ручка будет набиват спину мне непонятно? Вот если МП40 или Стг 44 тогда да -- будет шарашит ручка. Кстати, в армию таскал иногда калаш через левое плечо, на конях конечно не ездил, но бегал и при том на ручки никакие нарекания небыло.
Да и с трехой тоже непонятно -- каким образом рукоятка будет шарашит жопу, когда она не к спине, а к спине магазин?

edit log

Gervas
22-1-2009 01:51 Gervas персональное сообщение Gervas
А как наЩет акселерации и всего такого? Говорят, в XIX в. люди в массе своей были мельче нынешних; ну и руки у их, надо полагать, были покомпактнее. Я к тому, что может, все проще?
Латы из-под рыцарей - те ж вообще смех, на ребенка 12-летнего еле-еле...
Evil_Kot
22-1-2009 06:00 Evil_Kot персональное сообщение Evil_Kot
quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Дык рукоятка и антабки в противоположные стороны калаша. Каким образом ручка будет набиват спину мне непонятно? Вот если МП40 или Стг 44 тогда да -- будет шарашит ручка.

На МП40 рукоятка и передняя антабка тоже в противоположные стороны

п-ф
22-1-2009 10:41 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
ну и руки у их, надо полагать, были покомпактнее.

Ладонь была шире, палецы короче, типа работай лопатой с децтва. Эти как бы факт - утверждалось что пуговицу на казацких винтах установили. а по уставу, второй фалангой, стрелять не могут - мало того что фишка неудобная так ещё и пальцы не отросли...
п-ф
22-1-2009 10:48 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Дык рукоятка и антабки в противоположные стороны калаша. Каким образом ручка будет набиват спину мне непонятно?

Надень на спину да попрыгай с полным магазином. Я хз. на лошади не служил, а через какое плечо они его возили тоже хз.
Апач
22-1-2009 12:29 Апач персональное сообщение Апач
quote:
Originally posted by Pavlov:

А вам приходилось заклинившую гильзу из трехи извлекать, что очень часто бывает в реальных [b]загрязненных
боевых условиях? Скорее всго нет... [/B]

Вообще не приходилось. В боевых условиях бывать не пришлось, да и стреляю из чистого оружия. Затвор у Мосинки очень легкий, легче чем у К98, не вижу проблемы. Если уж заклинит удобнее применить подручные предметы, тот же нож накрайняк

Student
22-1-2009 13:27 Student персональное сообщение Student
quote:
Originally posted by Апач:

Вообще не приходилось. В боевых условиях бывать не пришлось, да и стреляю из чистого оружия. Затвор у Мосинки очень легкий, легче чем у К98, не вижу проблемы. Если уж заклинит удобнее применить подручные предметы, тот же нож накрайняк

Ну, это как раз сомнительно. Нож? Во-первых, такого предмета солдату не положено от казны выдавать. Во-вторых, поди его достань, когда счет идет на секунды. В-третьих, какой нож, если затвор не открыть?
В таком случае пользовались сапогом. Но для этого надо стать в рост.

У чистой трехи затвор летает, Маузеры или так же, или хуже. Другое дело, что оружие не всегда новое и чистое. Поддутый патронник, песочек и дерьмового качества патрон делают извлечение гильзы гораздо более проблемным. Помню, что сталкивался с проблемой при стрельбе из умученой винтовки, которая чистилась раз в день после настрела не менее 200-300 патронов ("коммерческое" стрельбище, где за денежку давали стрелять из всего, от Нагана до КПВТ)
Потому говорить "Христич однозначно не прав" я не стал бы. Не прав в общем, но малая доля истины есть. Иногда хочется длинее рукоятку, т.к. усилия приходится прилагать.
Но носка превалирует, тут не поспоришь. Правда, в таком случае рукоятки загибали, сохраняя длину. Лично мне работать с подогнутой книзу рукояткой удобнее, может, сказывается привычка к спортивному и ихотничьему оружию. Странно, почему на это не пошли в СССР кроме как в случае со снайперками (и то потому, что по-иному там не сделаешь)

Pavlov
22-1-2009 18:45 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Если уж заклинит удобнее применить подручные предметы, тот же нож накрайняк

Ножом? Вроде бы все-таки надо сначала затвор открыть перед тем, как ковырять ножом.

Насчет "легче К98" - плийз, не надо.

shtift1
22-1-2009 21:03 shtift1 персональное сообщение shtift1
quote:
Originally posted by VladiT:
Кстати, если я не ошибаюсь, одно из преимуществ мосинки - это взвод курка при открывании, а не при закрывании затвора.
[/B]

Упс, приехали ...

BEDUIN
28-1-2009 11:43 BEDUIN персональное сообщение BEDUIN
По поводу кавалерии - если вешать через правое плечо стволом вниз - то и затвор открываться не будет, и рукоятка мешаться не будет тоже.
mpopenker
28-1-2009 12:01 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by BEDUIN:

По поводу кавалерии - если вешать через правое плечо стволом вниз - то и затвор открываться не будет, и рукоятка мешаться не будет тоже.


и при первом же не самом удачном спрыгивании / падении с лошади получить полный ствол землицы и последующий капец винтовке при первом же выстреле, так?
BEDUIN
28-1-2009 15:33 BEDUIN персональное сообщение BEDUIN
совсем не так. Ибо при неудачном спрыгивании реально получить всё что угодно. Так что лучше спрыгивать удачно.
Черномор
28-1-2009 19:20 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Насчет "легче К98" - плийз, не надо.

всё может быть.

Pavlov
28-1-2009 20:35 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Originally posted by Черномор:

всё может быть.

Ага.. Ну пошли - а у Крага (всех моделей) самый легкий затвор!

edit log

Черномор
28-1-2009 23:00 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Ага.. Ну пошли - а у Крага (всех моделей) самый легкий затвор!

Если честно - не было пока возможности все модели Крага помацать...

ЗЫ: Николай, обговариваемые ранее вопросы будут позже, немного изменилась ситуация. Думаю, в лучшую сторону.

Guns.ru Talks
История оружия
Длина "прямых" рукояток затворов боевых винтовок