История оружия

Еще одна статья о АК .

Hartman 23-01-2009 11:34

quote:
Originally posted by savchenko777:
Прокоментируйте пожалуйста. Что этот дятел намутил - долбил, долбил по досылателю, по магазину
и что в итоге произошло? Рванул патрон не в патроннике?
При каких обстоятельствах это может произойти?
Если патрон не полностью зашел в патронник, возможен ли удар бойка по капсюлю? То есть при не закрытом затворе?
http://www.youtube.com/watch?v=Oh1lyMyejpI&NR=1

Ааааа... красота классическая.
Прекрасная иллюстрация того, что надо мозгом пользоваться.
На 25-й секунде слышно, как происходит "недовыстрел" - пуля зависает в стволе, причем похоже, что там просто капсюль вытолкнул пулю из патрона и всё - хлопец считает это осечкой и начинает дрочить. Идут утыкания и недокрытия, птому что следующему патрону некуда залезть - но хлопчег вошел в раж и желает стрелять - дрочит винтовку, дергает ее, похлопывает... додрочился, вбил патроном пулю подальше - ёопнуло.
Классический выстрел двумя пулями.
Называется "Если не стреляет - осмотри оружие, а не пытайся перезаряжать, если не лезет - не забивай силой".
Говнопатроны видно сразу - гильзы летят очень вяло и по разным траекториям, они так не должны вылетать.
С недокрытым затвором не стреляет - у этого хлопца как раз видно это.
Разворотило то как раз с закрытым затвором, просто давление было выше всяких пределов.
Видел АК-74 с вывернутым из ствольной коробки затрвором и погнутым поршнем - от такого же выстрела дятловатого. Говорят умник аж ногой по рукоятке добил патрон и попытался выстрелить. Тигра видел так же порваного - но там умник-охотник напихал "Сунара" в патрон по самое голышко, желал, чтобы стрельнуло жоско - оно и стрельнуло - затвором в морду, а пуля застряла в стволе. Самое сменшное - СКС выдерживает выстрел двумя пулями - не без ущерба для ствола, но не взрывается, х/з почему.

savchenko777 23-01-2009 12:38

quote:
Originally posted by Hartman:

Видел АК-74 с вывернутым из ствольной коробки затрвором и погнутым поршнем - от такого же выстрела дятловатого. Говорят умник аж ногой по рукоятке добил патрон и попытался выстрелить.


У Калаша катигорически запрещается доводить затвор, затворная рама это не досылатель , при выстреле выбьет досылающую руку нахрен, если что не так затвор дергать только на себя и осмотр.

Диагноз похоже правильный.
А дятел он и в Африке дятел - если подумал что осечка, мало того что время не выдержал так и не посмотрел что из патронника выдернул, патрон или гильзу и оружие не осмотрел после проблемы.
Из за таких торопыг с дрочилами в место рук и происходят несчастные случаи в армии, особенно от таких, надо держать по дальше гранаты.

Hartman 23-01-2009 13:01

quote:
Originally posted by savchenko777:
...
А дятел он и в Африке дятел - если подумал что осечка, мало того что время не выдержал так и не посмотрел что из патронника вылетело и оружие не осмотрел после проблемы.
Из за таких торопыг с дрочилами в место рук и происходят несчастные случаи в армии, особенно от таких, надо держать по дальше гранаты.


Да там всё вообще хорошо - мне понравилось, как он поторкал по досылателю сперва, а потом дослал патрон.
А гранаты... до сих пор стараюсь быть подальше от того места, где солдатеги гранатами кидаются, насмотрелся - и под себя гранату и в рукав себе и за спину... никогда не забуду, как прапор на полигоне выдернул солдата из окопчика за шиворот, когда тот себе гранату уронил под ноги - как морковку из мокрой земли, только ноги мелькнули.
ЗЫ. Про оружие по теме. Затворная задержка - должна быть. По многим причинам - сильно экономит время при смене магазина, не дает выбежать с пустым оружием на врага, удобно осматривать оружие, удобно оставлять на задержке разряженное оружие - видно сразу и т.д. В общем - мелочь, а приятно. Одна из вещей, которую я бы хотел видеть на "калаше". По уму - это копейки, а удобство - в разы больше.

Victor 7.62 23-01-2009 15:45

Интересно, а чем горе-автору не угодила "трёха"? "По причине высокой эффективности и популярности"...бред, если М1891/30 ЛУЧШЕ фрица по надёжности и технологичности, аналогична по стрельбе и ДЕШЕВЛЕ... нахрена такое писать, блин?!!!
А спорить о калаше - глупо: с патентом он или без, но он - ЛУЧШИЙ для солдата на войне! На пострелушках на полигоне... ой, отдача какая, прицел не очень... когда припечёт, сказкой-мечтой покажется! Хаять АК - грех!
Victor 7.62 23-01-2009 15:52

quote:
Вдогонку - когда впервые пострелял из SiG 556 - понял, каким в идеале должен быть "калаш", если его делать как надо, а не как получиться.
При сходных конструктивных решениях и надежности - минутная точность. А уж как это в руки ложиться...


О...нахрена то качество, если швейцара заклинит в грязи-песке. Причём СИГ передрали с АК...с переделками, не идеал - точно! В основном СИГ - доработанный и удорожённый калаш! ИМХО.
Не воевал, но думаю, что точность... нужна, но не так, чтоб все пули в пять копеек! А вот дешевизна... нужно!
Согласен, что дерьма в статье гораздо больше, чем фактов! Автор развил своё извращённое ИМХО до угрожающих размеров.
mpopenker 23-01-2009 16:27

quote:
Originally posted by Victor 7.62:

бред, если М1891/30 ЛУЧШЕ фрица по надёжности и технологичности



эээ, а откуда такие данные? как про надежность, так и про технологичность? Или вы о том, что в советских условиях производство 98К с нужным уровнем качества и нужных количествах было бы... затруднительно?

quote:
Originally posted by Victor 7.62:

если швейцара заклинит в грязи-песке



а с чего вы взяли, что его обязательно заклинит? вы проводили сравнительные испытания?

quote:
Originally posted by Victor 7.62:

Причём СИГ передрали с АК



и чего там "передранного", окромя затвтрной группы имени Булкина \ Судаева?

quote:
Originally posted by Victor 7.62:

Автор развил своё извращённое ИМХО до угрожающих размеров



как там у классика, "в чужом глазу соломинку мы видим..."
b4now 23-01-2009 18:43

quote:
Originally posted by Victor 7.62:

Причём СИГ передрали с АК



Три ХА-ХА четыре раза.
Если четче - СИГ - ето АК, но изготовленый с применением мозга, рук и технологий, там, где потребовалось.
А потребовалось - изрядно где, поболе 60%, пожалуй. Да и год на дворе был какбе немного не 49-ый.
Те же - Valmet и Галил.
Hartman 23-01-2009 19:04

quote:
Originally posted by Victor 7.62:

О...нахрена то качество, если швейцара заклинит в грязи-песке. Причём СИГ передрали с АК...с переделками, не идеал - точно! В основном СИГ - доработанный и удорожённый калаш! ИМХО.
Не воевал, но думаю, что точность... нужна, но не так, чтоб все пули в пять копеек! А вот дешевизна... нужно!
Согласен, что дерьма в статье гораздо больше, чем фактов! Автор развил своё извращённое ИМХО до угрожающих размеров.

А с какого испуга сига должно клинить в грязи-песке то ?
"передрали"... как бы это вежливо сообщить то, что уровень "дера" там - только узел запирания, в свое время таки примененный не Калашниковым, а Гарандом в лохматых 30-х годах.
Всё остальное - отстоит от АК так же далеко, как примус от микроволновки.

Hartman 23-01-2009 19:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

и чего там "передранного", окромя затвтрной группы имени Булкина \ Судаева?

О как ! Судаев так же использовал "перевернутую" гарандовскую схему запирания личинкой за ресивер ?

mpopenker 23-01-2009 19:43

quote:
Originally posted by Hartman:

О как ! Судаев так же использовал "перевернутую" гарандовскую схему запирания личинкой за ресивер ?



нет, он использовал "вывешивание" затворной группы внутри ствольной коробки с большими зазорами и минимальной площадью поверхностей трения, плюс рациональное распределение масс между затворной рамой с поршнем и самим затвором
Булкин добавил туда поворотный затвор, а Калашников добавил от себя Гарандовское решение с выносом плеча воздействия (поворота) на затвор на внешний радиус боевых упоров (у Булкина решение более походило на Стонеровское ).
Hartman 23-01-2009 19:52

quote:
Originally posted by mpopenker:

нет, он использовал "вывешивание" затворной группы внутри ствольной коробки с большими зазорами и минимальной площадью поверхностей трения, плюс рациональное распределение масс между затворной рамой с поршнем и самим затвором
Булкин добавил туда поворотный затвор, а Калашников добавил от себя Гарандовское решение с выносом плеча воздействия (поворота) на затвор на внешний радиус боевых упоров (у Булкина решение более походило на Стонеровское ).

Спасибо, не знал. Веки живи - век удивляйся.

b4now 23-01-2009 20:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

рациональное распределение масс между затворной рамой с поршнем и самим затвором



Все-тки у AR15/М16 распределение масс между затворной рамой и затвором сделано рациональнее.
PAPASHA2 23-01-2009 21:11

quote:
Originally posted by b4now:

Все-тки у AR15/М16 распределение масс между затворной рамой и затвором сделано рациональнее.

Разве? А зачем тогда, на м-16 досылатель присобачили-это когда пальцем затвор доводится до места при накате -причина недостаток энергии на накат.. У АК, любых модификаций, необходимости в таких доводчиках нет (правда и кучность похуже, но лучше менее кучный, но надежно перезаряжающийся ствол, чем дрочиловка с досылателем и потерей времени на эти манипуляции).

b4now 23-01-2009 21:31

quote:
А зачем тогда, на м-16 досылатель присобачили

А как же она в автоматическом режиме работает? Тоже рукой добивать в каждом цикле надо?
Там и патрончик-то хиленький по конструевине своей (не по енергии), гильза - цулюндричиская, наш патрон куда как умнее сконструеван.
А для иканомии времени ЗЗ на эмшиснахе есть.
Hartman 23-01-2009 22:01

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Разве? А зачем тогда, на м-16 досылатель присобачили-это когда пальцем затвор доводится до места при накате -причина недостаток энергии на накат..


Ни разу за сколько то там тысяч, настреляных из - не пришлось пользоваться досылателем. Хуже того - никогда не видел, чтобы потребовалось им пользоваться.
Все накатывается превосходно автоматически.
Но.
Теоретически досылатель может понадобиться, когда:
- оружие попало в кривые лапы ленивого мудака, которому не почистить оружие никак. И при настреле без чистки тысяч так в три-три с половиной (практикой выяснено) - может набить нагара на газовой трубке так, что он будет мешать той части затвора, которая на нее накатывается. Это основное предназначение досылателя - добить затвор грязного оружия. Делать этого без крайней нужды не надо - обойдется себе дороже.
- попадается бракованый патрон и давления и/или момента пика давления не хватает для нормального цикла и происходит short stroke, когда автоматика работает по "калашовскому" принципу, затвор поворачивается/открывается не давлением газов внутри затвора, а путем смещения затворной рамы давлением, минуя первую фазу. В таком случае импульса недостаточно и... Иногда патроны гавно исходно, что нибудь барнаульское, из похмельной партии... Но. Если вдруг затвор чистого оружия недокрылся - это может быть признаком варианта, который обсуждали выше - предыдущий выстрел по сути не произошел и пуля не покинула ствол и теперь мешает следующему патрону войти в патронник. Если добить силой - будет КА-БУММ и бо-бо. В любом случае - это признак проблемы и крайне не рекомендуется принудительно "забивать" следующий патрон.


Если не закрывается затвор - следует проделать следующее:
- осмотреть оружие на предмет кусов гильзы и прочего дрека в патроннике.
- если предыдущий патрон дал осечку или не экстрагировался нормально - убедиться, что пуля все еще в осеченном патроне, а не в стволе.
- все таки подавить лень и вместо онанизма почистить оружие.
- престать пытаться стрелять дешевым дермом или релодом дяди Васи из гильз, подобранных в помойке на стрельбище.
- убедиться, что магазин не является вьетнамским трофеем одноименной войны, а лучше сразу купить магпуловский.
- купить себе Colt вместо поделки. Если никак - спросить того, кто понимает устройство этого оружия - в чем проблема и отремонтировать оружие.
- убиться об стену, если карма располагает к тому, что ничего вокруг толком не работает, от собствеенной простаты до домофона.

ЗЫ. написано не для дискуссии, а в качестве справки.

b4now 23-01-2009 22:18

А в калаше пули в стволе тоже застряют?
Тут аж целый один случай был описан. А еще?
Черномор 23-01-2009 22:35

quote:
Originally posted by viking333:
подавляющее большинство реальных перестрелок происходят на дистанции порядка 100-150 м.

до 70 м

Черномор 23-01-2009 22:35

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Если бы штаты не платили дотаций афганским крестьянам и не выжигали маковые плантации-да,завалили бы.


Не больно то выжигают.

savchenko777 23-01-2009 22:39

quote:
Originally posted by Hartman:

купить себе Colt вместо поделки.


Colt - к сожалению в Москве еще не встречал, в Украине прототип М4 вроде продавался, видимо от Colt.
У нас видел только XR-15 под М16А4 только с телескопическим прикладом, но пока не спишу, хочется под М4А1.

Подскажите - магпуловский магазин, в смысле с резинкой для вытягивания или есть такие качественные магазины и сколько стоят у Вас толковые магазины на 30-ть и возможен ли пересыл, в свете последних событий.
Заранее спасибо.

Hartman 23-01-2009 22:54

quote:
Originally posted by savchenko777:
Colt - к сожалению в Москве еще не встречал, в Украине прототип М4 вроде продавался, видимо от Colt.
У нас видел только XR-15 под М16А4 только с телескопическим прикладом, но пока не спишу, хочется под М4А1.

Подскажите - магпуловский магазин, в смысле с резинкой для вытягивания или есть такие качественные магазины и сколько стоят у Вас толковые магазины на 30-ть и возможен ли пересыл, в свете последних событий.
Заранее спасибо.


Colt попадается в России, редко, но бывает. Возможно имеет смысл заморочится с привозом оттуда. Если Sabre Defence - то надо выбирать, они зело разные по качеству бывают, англичане, блин. Немецкие - видел один раз в руках у стрелка, ничего сказать не могу, кроме того, что читал здесь на форуме про брак УСМ. Говорят - лучше, чем SD.

Резинка магпуловского магазина - это отдельная фича, он натягивается на любой магазин - просто так удобнее. А сам магазин - http://www.magpul.com/catalog/index.php?main_page=index&cPath=80_120 - вот такой PMAG - цена там тоже есть, хотя, говорят теперь они дефицит, США переживает бум оружейного спроса.
Пересыл... по моему можно как то. В Питере это проще - заказывают в Финляндии и потом сами везут домой. Врать не буду - это за гранью опыта, так, просто из разговоров.
Магпуловский PMAG - это песня. Патроны в него входят как детали в хорошо сделаный механизм - и выходят так же, самые классные магазины, самые надежные и неубиваемые.

Там же рекомендую добыть, если уж случиться - приклад (складной - мне он нравиться, а спортсмены любят нескладной, тот же магпуловский - очень удобный). Там же можно добыть и extended trigger guard - это предохранительная скоба не прямая, как штатная, а с изгибом наружу, если пальцы большие - с ней удобнее.
Кстати, конструктор дикий, только начать - и может затянуть... кошелек. Всякие тюнинговые гасблоки, матчевые УСМ (просто песня, кстати), цевье, несцепленное со стволом...
Из расходников - трубка газовая, нашими патронами она засирается тысячах на пяти, импортом - живет вечно. Стоит копейки, продается в Финляндии. Или промывается керосином раз в пять тысяч, если вдруг и правда засралась.

Про "у вас" - я, увы, в Питере живу.

savchenko777 23-01-2009 23:17

quote:
Originally posted by Hartman:

Про "у вас" - я, увы, в Питере живу.


Понял .
Большое спасибо за ценную информацию, особенно магазины, а то штатные только для классического вида а для стрельбы не фонтан.
Hartman 24-01-2009 12:02

quote:
Originally posted by savchenko777:
Понял .
Большое спасибо за ценную информацию, особенно магазины, а то штатные только для классического вида а для стрельбы не фонтан.

Магазины - двадцатки нормальные штатные, а тридцатки - надо знать, что брать, а что нет, они на вид одниковые, а в работе - разные, плюс разные подаватели. По серьезному - бывшее узкое место всей системы. Чуть небрежнее сделано - пипец, ловите клина на подаче. В основном это списаные армейские лохматых времен, потом их таки научились делать.

PAPASHA2 24-01-2009 12:50

quote:
Originally posted by b4now:

А как же она в автоматическом режиме работает? Тоже рукой добивать в каждом цикле надо?
Там и патрончик-то хиленький по конструевине своей (не по енергии), гильза - цулюндричиская, наш патрон куда как умнее сконструеван.
А для иканомии времени ЗЗ на эмшиснахе есть.

Вы как всегда правы-имею в виду , что наш патрон -5,45\39, сконструирован более грамотно, чем американский.
А по досылателю-стреляет и без него, и даже автоматически, но при загрязнении, может недоходить затвор. Пусть, виноваты кривые руки ленивого стрелка, пусть песок-в пустыне, пусть, такое случается "очень редко", но факт есть, и его обналичивает присутствие этого досылателя, абсолютно ненужного на калаше. А также и нерациональная форма гильзы. При существующей длине отката м-16, и массе затвора, этот недостаток-(отсутствие запаса энергии на нормальный накат в экстремальных случаях эксплуатации), не лечится. Это как или нормальный ребенок сразу родился или даун, которого никакие таблетки нормальным не сделают. Зато, конечно, кучность выше.
зы-сейчас меня "раскатают" фанаты м-16...

Уважаемый Hartman:, не пытаясь спорить с Вами, хотелось бы просто дополнить, или вернее задать вопрос. Все описанное Вами про эксплуатацию М-16, верно, но для условий стрельбища, а в военное время, не всегда возможно выбрать время для такого сервиса, и чистки, независимо от степени лени или глупости стрелка? Поэтому и считаю, что преимущество иеет оружие менее чувствительное к загрязнениям и позволяющее при необходимости обойтись без профилактики чистки -имею в виду, в условиях боя, когда заклиненный автомат-это просто жедезка. А АК, имеет здесь преимущество, за счет более массивной затворной рамы, имеющей больший импульс, (и конечно, сильнее сбивающей эти импульсом наводку при автоматической стрельбе).
.

b4now 24-01-2009 01:02

quote:
Это как или нормальный ребенок сразу родился или даун, которого никакие таблетки нормальным не сделают.

Политика тут запрещена! Зачем вы так о целой нации!
PAPASHA2 24-01-2009 01:12

quote:
Originally posted by b4now:

Политика тут запрещена! Зачем вы так о целой нации!

не передергивайте - имел в виду только оружие. Есть образцы нормальные-имеющие запас энергии, на случай загрязнения, и конструктивные дистрофики, где нет запаса энергии, и все расчитано только на определенные оптимальные условия.
зы-но при всем уважении к Стоунеру, не могу понять и принять его идею воплощенную в м16. Пороховой газ, не балонный азот или еще какой. Нагар есть и будет всегда, и корячиться с подбором особых порохов, дорого и глупо, когда газовую трубочку в затвор разумнее и проще заменить обычным штоком, по образцу классического газоотвода.

Hartman 24-01-2009 01:15

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

...
зы-сейчас меня "раскатают" фанаты м-16...

Оговорюсь - не настолько фанат AR-системы, чтобы кого то "раскатывать". Если я с чего и фанатею - так это с FN-FAL...
По поводу энергии наката - всё просто.
Желаем дикой энергии наката ? Увеличиваем размеры газоотводного отверстия (или переносим гасблок ближе к патроннику), ставим пружину позлее, делаем болеетяжелый кэрриер - и вуаля. Получаем в качестве оплаты этого счастья больший импульс удара подвижных частей в крайних положениях, меньшую стабильность оружия и... херня, в общем, получится.
В общем, есть пример "от обратного". В АК-74 в свое время пытались встроить некий демпфер - от инерционного, как у AR-15 до просто демпфера из полимера, гасящего удар и снижающего (а как иначе то ?) скорость наката. Оружие становилось стабильнее, но... вылазила куча траблов. Пресловутая надежность и неприхотливость летела псу под хвост, лезли клины, очередями это стрелять отказывалось напрочь, одиночным вроде бы стреляло, но только в "лабораторных условиях", вылезла капризность к боеприпасам и магазинам. Через какое то время поняли "один умный вещь" - удар подвижных частей просто стряхивают грязь с затворной группы в ресивер, отчего возникает счастье надежности и неприхотливости. А избыточный импульс наката и избыточная мощность газового двигателя - дает счастье досылания из любого магазина любого патрона.
Посему тему быстренько свернули и больше не вспоминали.

ЗЫ. Часто приходится пользоваться досылателем на AR-системах ?

Hartman 24-01-2009 01:28

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

...
зы-но при всем уважении к Стоунеру, не могу понять и принять его идею воплощенную в м16. Пороховой газ, не балонный азот или еще какой. Нагар есть и будет всегда, и корячиться с подбором особых порохов, дорого и глупо, когда газовую трубочку в затвор разумнее и проще заменить обычным штоком, по образцу классического газоотвода.

Я думаю - понял Стоунера. Система позволила снизить вес конструкции (исходно ТЗ такое было), отказавшись от поршня над/под стволом. Слишком много зайцев убивалось таким решением - затвору добавлялась функция поршня. Элегантно ведь ?
Газы-нагар ? "Я вас умоляю." Проблема нагара, отчего то традиционно пугающая наших военных - несущественна. Он не мешает - 700 патронов за один день, естественно без чисток, патроны - дерьмо, вольф - никаких проблем.
Проблема в другом - при интенсивной стрельбе весьма греется затворная группа и можно легко получить кук-офф, а это неприяно, согласитесь.
Но проблема, опять же, на практике незначительна, ибо лекарство известно достаточно давно - делаем газоприемник длиннее, так, чтобы он выходил из аппера и газы сбрасывались бы под цевье.
С поршнем Colt экспериментировал в 60-х, лень искать номер модели - схема была а-ля STG 43, но это решение не устроило военных.
Но, опять же, для желающих сегодня на рынке фичь и примочек штук пять вариантов апгреда под поршень, от двухсот долларов до тысячи, на любой вкус. Причем самые простые - вообще не требут замены кэрриера и гасблока - просто это ставиться вместо трубки и - вперед.

------------------
Why go on living when we can bury you for $49.50 ?

PAPASHA2 24-01-2009 01:44

quote:
Originally posted by Hartman:

Я думаю - понял Стоунера. Система позволила снизить вес конструкции (исходно ТЗ такое было), отказавшись от поршня над/под стволом. Слишком много зайцев убивалось таким решением - затвору добавлялась функция поршня. Элегантно ведь ?
Газы-нагар ? "Я вас умоляю." Проблема нагара, отчего то традиционно пугающая наших военных - несущественна. Он не мешает - 700 патронов за один день, естественно без чисток, патроны - дерьмо, вольф - никаких проблем.
Проблема в другом - при интенсивной стрельбе весьма греется затворная группа и можно легко получить кук-офф, а это неприяно, согласитесь.
Но проблема, опять же, на практике незначительна, ибо лекарство известно достаточно давно - делаем газоприемник длиннее, так, чтобы он выходил из аппера и газы сбрасывались бы под цевье.
С поршнем Colt экспериментировал в 60-х, лень искать номер модели - схема была а-ля STG 43, но это решение не устроило военных.
Но, опять же, для желающих сегодня на рынке фичь и примочек штук пять вариантов апгреда под поршень, от двухсот долларов до тысячи, на любой вкус. Причем самые простые - вообще не требут замены кэрриера и гасблока - просто это ставиться вместо трубки и - вперед.


Спасибо за информацию - не знал о возможности такой переделки. (Что она отработана конструктивно и детально. То есть один минус конструкции удален -(скомпенсирован).

Hartman 24-01-2009 01:56

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Спасибо за информацию - не знал о возможности такой переделки. (Что она отработана конструктивно и детально. То есть один минус конструкции удален -(скомпенсирован).


Меня больше всего улыбнула конструкция, которая... Вы, я так понял, представляете устройство AR-15 в деталях ? Вот в той конструкции в газоотводное отверстие гасблока, стандартного, туда, куда вставляется трубка - втыкается и закрепляется нечто, что можно назвать цилиндром, где со стороны гасблока есть отверстие, через которое газ попадает в цилиндр. Цилиндр своеобразной формы, как бы обтекающий ствол. Поршень такой же формы и шток ровно в форме газовой трубки, на штоке возвратка поршня. Меняется только газоприемник на кэрриере - на такой же формы деталь, но без отверстия. Вуаля - все это помешается под стандартное цевье (в чем и фокус, обычно цевье надо менять на более высокое, чтобы под ни поршень прямой поместился) и стоит двести, ЕМНИП, баксов.

b4now 24-01-2009 02:03

Идея Стоунера была близка к гениальной. Тонкая длинная газоотводная трубка работает как своеобразный дроссель. Вспомните физику - сопротивление потоку трубы большого диаметра и сопротивление потоку трубы малого диаметра. Вкупе с поршнем черти где - далеко сзади - ето работает как в некотором роде замедлитель отпирания затвора, если хотите. Притом отпирания довольно плавного, если так можно сказать об ударе газов.
В АК же газы лупят по поршню сразу же, как только пуля махнула жепой мимо ГО.
Тем более - никакого поршня в AR нет - им работает сама личина затвора. Очень остроумное и лаконичное решение.
И Стоунер оставался сторонником етой схемы всю жизнь.

Лайтветность AR-15 - наследие предыдущего опыта Стоунера и Армалайта, при разработке AR-3 и AR-7, почитайте хотя бы у википидаров.
http://en.wikipedia.org/wiki/AR-7
А нагаро-боязнь - проблема порохов хреновой выделки.

Hartman 24-01-2009 02:42

quote:
Originally posted by b4now:
Идея Стоунера была близка к гениальной. Тонкая длинная газоотводная трубка работает как своеобразный дроссель. Вспомните физику - сопротивление потоку трубы большого диаметра и сопротивление потоку трубы малого диаметра. Вкупе с поршнем черти где - далеко сзади - ето работает как в некотором роде замедлитель отпирания затвора, если хотите. Притом отпирания довольно плавного, если так можно сказать об ударе газов. ...

Там еще интереснее - там при пике давления газов в затворной группе голова затвора прижимается к патроннику и уже после этого поворачивается. Помогает экстракции и облегачет отпирание. При short stroke - экстракция и отпирание значительно труднее и ест много энергии - поэтому это и считается сбоем в AR-ах, а не способом работы автоматики.
И газы, кстати, выносят из затворной группы песок и прочий дрек.

НеА 24-01-2009 02:44

Полуофф. Мы тут в 5-й палате (ХО)-боевые ножи обсуждали, так вот на фотке у правого бойца интересный ножик типа кухонного... А вот за плечами я обратил у него тоже интересный и так знакомый объект... Хотя и у левого и нож покруче, да и ствол узнаваем по пустотелой рукояти ...Если не в тему и боян -пост потру. Просто интересное фото...
click for enlarge 1000 X 651 202,3 Kb picture
Hartman 24-01-2009 02:59

quote:
Originally posted by НеА:
Полуофф. Мы тут в 5-й палате (ХО)-боевые ножи обсуждали, так вот на фотке у правого бойца интересный ножик типа кухонного... А вот за плечами я обратил у него тоже интересный и так знакомый объект... Хотя и у левого и нож покруче, да и ствол узнаваем по пустотелой рукояти ...Если не в тему и боян -пост потру. Просто интересное фото...
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001822/1822153.jpg][/URL]

Ну нечто АК образное у бойца иракской нацгвардии - и что ? Но фотка и правда забавная, особенно кухонник. И Galil тоже забавен.

Parabellum 24-01-2009 03:05

таки вроде там галил в траве. а ножик у фторого Ка Бар, если я не ошибаюсь.
там лругое интереснл. эт мне на ночь глядя кажется, или у ног бойца лежит какой то ржавый винтарь ?
savchenko777 24-01-2009 03:05

quote:
Originally posted by Hartman:

Ну нечто АК образное у бойца иракской нацгвардии - и что ?


Справа точно Иракский гвардеец, а слева...
b4now 24-01-2009 03:07

Ну кынжял у него самодельный, как и положено сольдату, на горбу - АК, тоже самодельный - чтобы не нрушать целостности картины, а занятие их на снимке - время определяют.
b4now 24-01-2009 03:33

Ножик самодельный, как сольдату и положено. АК за плечьми - видимо тоже, чтобы не нарушать целостности картины. А занятие их - инструктор делится передовым опытом "определение времени без електронных часов".
savchenko777 24-01-2009 04:03

quote:
Originally posted by b4now:

А занятие их - инструктор делится передовым опытом "определение времени без електронных часов".


Да, на инструктора он явно не тянет - оружие бросил небрежно и видимо цинк хочет с середины вспароть или хреновый инструктор .
Кога 24-01-2009 04:52

да эстонский инструктор это, учит дебила иракского, там только у них Галилы на вооружении.
AllBiBek 24-01-2009 05:58

quote:
или у ног бойца лежит какой то ржавый винтарь ?

Такой же глюк.
Такое ощущение, что схрон откопали (вокруг почва разгребенная), и теперь ящик из схрона вскрывают. Винтовка похожа на Маузер, вот тока затвор походу либо пролюблен, либо отдельно спрятан...

VVal 24-01-2009 12:10

я из той статейки так и не понял- а чем бы обычная пехотная м16 против "бура" шибко от АК-74 отличалась? и еще, почему-то вместо длинноствольной М16 приняли коротышку М4. ну нифига о "бурах" не думают похоже, а еще в Ирак-Афган полезли
а в ситуации с наводчиками, описаной Хартманом эти самые максманы- детский лепет. пара очередей из крупнокалиберного пулемета, или того же АГС- и все.
ладно пустыня- видно все и лопухи из авто корректировали. а если бы зеленка- сколь ее из М16 чесать будешь?
читал что в Ираке в первую войну 40мм гранат потратили больше чем .223 патронов
savchenko777 24-01-2009 12:33

quote:
Originally posted by VVal:

читал что в Ираке в первую войну 40мм гранат потратили больше чем .223 патронов


+1

А к чести Калаша надо сказать, что подствольник у него гораздо удобней и быстрей в заряжании чем у Эмки, только у Иракцев их не было.

Hartman 24-01-2009 14:04

quote:
Originally posted by Кога:
да эстонский инструктор это, учит дебила иракского, там только у них Галилы на вооружении.

Именно эстонец.
А иракский перец - знатный, непростой, башмаки у него дорогие - командир какой то явно.

Hartman 24-01-2009 14:25

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

...
Уважаемый Hartman:, не пытаясь спорить с Вами, хотелось бы просто дополнить, или вернее задать вопрос. Все описанное Вами про эксплуатацию М-16, верно, но для условий стрельбища, а в военное время, не всегда возможно выбрать время для такого сервиса, и чистки, независимо от степени лени или глупости стрелка? Поэтому и считаю, что преимущество иеет оружие менее чувствительное к загрязнениям и позволяющее при необходимости обойтись без профилактики чистки -имею в виду, в условиях боя, когда заклиненный автомат-это просто жедезка. А АК, имеет здесь преимущество, за счет более массивной затворной рамы, имеющей больший импульс, (и конечно, сильнее сбивающей эти импульсом наводку при автоматической стрельбе).
.

Понимаете - с точки зрения российской армии - да, все плохо.
На данный текущий момент армия США не испытывает таких проблем. Вот представьте себе - есть база, вернулись из патруля вечером - душ, столовая с кондеем, шмотье отдали вечером в прачечную - утром получили чистую и глаженую... Где то в дальних базах - похуже, но такого пи...ца, как у нас - нет. Там не спят в бывшем спортзале на матах, накрываясь ими же ночью, без отопления, при плюс пяти. Там нет проблем с стрептодермией. Там не ходят месяцами в нестиранной одежде. И т.д.
Вышли в патруль - вернулись. Никто не торчит в окопах неделями, не ест собак на блокпостах. Нмли куда то выгнали - ну неделю, ну две - потом образуется база, подтягивается снабжение, ротация кадров налажена.
И оружие почистить есть когда.
И, поймите - там даже новобранец приходит из учебки с весьма внушительным настрелом и опытом обращения с оружием, это в армии, я уж про морпехов не говорю. И отношение к оружие другое совсем.
Нормально, когда с базы в Германии бойцы летят до Кувейта с оружием в салоне самолета, причем самолет запросто может быть не армейским С-130, а коммерческим авиалайнером.
Причем обращение с оружием, отношение к нему - вбивается и дрессируется с учебки весьма жоско.
Кстати, есть две школы правильного ухода за оружием "в песочнице". Первая предполагает наливание масла в винтовку, как в салат. Чревато - песок липнет. Но - рабтает. Причем липкое от маслаоружие очень качественно собирает на себя дрек, знаете, думаю. Но - просто льют масло.
Вторая школа, современная - практикует смазку сухими молибденовыми смазками (охренительная штука, кстати), тефлоновыми и т.п. смазками, которые не липки и резко снижают трение и не собирают нагар.
Когда затворная группа в масле - там образуется нечто, похожее на пластилин -потом это дерьмо отмывать очень неприятно. А если смазка качественная - то никаких проблем.

На тему импульса - у М4 его больше, чем у классической "метлы" - причем заметно больше, гильзы улетают тальше и быстрее. И досылает она даже патрон с пулей-холопойнтом, чего классическая винтовка не может - рампа патронника проточена, подача намного лучше.

ЗЫ. Там учатся быстро. Сравните разницу в оснащении и снаряге во время "Бури в Пустне" и сейчас - пропасть, разница огромна. Учатся, на ходу, моментально, по нашим меркам - мгновенно вообще.

savchenko777 24-01-2009 15:50

+1000

Абсолютно разный подход к делу поэтому и оружие соответствующие в руках.
Уместней спорить о методах ведения боевых действий и условиях бойцов, но мы к этому явно не готовы.
А сравнивая Калаш и Эмку, каждый кричит со своей колокольни и не к чему толковому это не приводит.

Hartman 24-01-2009 16:26

Кстати, что больше всего впирает - почта ходит, DHL всякий- как часы. Можно себе носки выписать, башмаки, если казенные не устраивают, прицел, что угодно. Это удивительно. Ну а про доступ к и-нету и связь - все знают.
Вода в бутылках, хотя техническую возят водовозками (и на "водопое" постоянно засады и мины). В столовой - жрачка такая, что не каждый клерк в Москве себе на обед такое может позволить.
Но - надо понимать, что это работа у людей, а не призыв и отбывание срока. И каждый убитый и раненый - это расходы и неприятности потом, живой боец обходится государству дешевле, нежеле мертвый или раненый.
У нас - наоборот.
savchenko777 24-01-2009 16:51

quote:
Originally posted by Hartman:

Но - надо понимать, что это работа у людей, а не призыв и отбывание срока.


Наши контрактники воюют в условиях не лучше срочников,
еще и прослеживается везде отношение, что ты мол за это "крутые бабки" получаешь, а не интересы Родины отстаиваешь.
PAPASHA2 24-01-2009 18:15

Весь этот комфорт, и сервис, возможен и существует из-за отсутствия должного отпора и достойного противника, и естественно богатства США.. Воюя ("работая") с зулусами вооруженными копьями и стрелами, этот сервис и комфорт, мог бы достичь того, что на базы, солдаты могли бы выписать семьи с детьми, на время "работы".
Такой уровень комфорта и сервиса, достигнутый войсками США, не показатель для других армий. (кто-то ест с золотого блюда, кто-то с общепитовской тарелки, вопрос лишь в экономике и ассигнованиях. Но в условиях реальных боевых действий, при наличии реального сопротивления, большая часть этих сервисных приблуд отпадет сама собой. И думается, что при достаточно серъезном нарушении этой системы МТС, падение морального, а далее и боевого духа, будет весьма велико. (пример-когда в ираке, из-за временного отсутствия 1 вида мороженного из трех обещанных, солдаты были в панике..)
НеА 24-01-2009 18:55

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
. (пример-когда в ираке, из-за временного отсутствия 1 вида мороженного из трех обещанных, солдаты были в панике..)

Боян старый-"Хочешь вывести из строя морпеха-скомунизди у него туалетную бумагу".Извините за офф.

Hartman 24-01-2009 19:27

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
... И думается, что при достаточно серъезном нарушении этой системы МТС, падение морального, а далее и боевого духа, будет весьма велико. (пример-когда в ираке, из-за временного отсутствия 1 вида мороженного из трех обещанных, солдаты были в панике..)

Знаете... мне как то грустно делается, когда я слышу или читаю подобную, при всем моем уважении, херню. Не обижайтесь - но это и правда полная херня.
Мороженное... Си-рэт не хотите на обед, он же и ужин ? Вполне съедобно, но отчего то потом непросраться с этого нажористого сухпая.
А легенды про Бронетемкин Поносец, возникающий на базе из за того, что фисташковое не завезли - годятся для тех, кто никогда не общался с теми, о ком рассказывает басенки.
Хотя - если нравится думать, что ВС США это сборище капризных климаксирующих баб - верьте, религия - дело такое, реальности не терпит.

Нужно еще понять одно - идиотски-бессмысленные "тяготы и невзгоды", жратва типа жареной соленой селедки (бля, никогда не забуду) и прочее такое - это способ государства и общества показать солдату, что на него всем насрать и он просто животное, не стоящее даже приличного корма, не говоря уж о других вещах. Пара носков на квартал, да. Носи, солдат, будь как дома.
Если на таком принципе снабжали бы Воркуту и Уренгой - там сейчас жили бы только дикие звери. БАМ знаете как снабждали ? Дураки были, что ли ? И деньги платили и снабжали так, что даже олимпийской Москве не снилось.
А ВС... этот идиотизм просто удручает. Масло, блядь, как лакомство по сей день.
Это нормально ? Это подается с идеей приучить к тяготам и невзгодам будущей проигранной войны, причем проигранной из за отсутсвия ресурсов. Почему защитник Родины должен иметь фурункулез, мыться раз в неделю и жарть то, что не всякий московски домашний пес сможет переварить ? Без всякой войны, в мирное время ? Армия обязательно должна ассоциироваться со скверной жратвой ?
Обязательно нужно, чтобы солдат покалечил ноги и в сорок лет поимел артроз ? Начальник вот сейчас - имеет, поездки зимой в кирзачах на морозе в кузове грузовика вылезли. Это повысило боеготовность каким то образом ?
Я понимаю, что бомж, жоущий сейчас с помойки может верить, что он гораздо более боеспособен, чем я, только что наебнувший плова с баранинкой. Только бомж, какое дерьмо бы он не был способен есть - не сможет выстоять против меня, сытого, посещающего тренажерку, имеющего достатотчно витаминов - даже одного раунда. Он может смеятся надомной - мне ведь нужен душ, теплое жилье, еда, деньги, чистая одежда... ну что за неженка ! Разве он боец, а ? А вот бомж, закаленный помойкой - он да, он крут... Только беда в том ,что он крут, пока его не трогают и пока он охраняет свою помойку от таких же конкурентов.
Донес мысль ?
Армия должна получать лучшее. И еду и одежду и снарягу и обувь. Уважение чувствуется. Неуважение - тоже чувствуется и отрыгается потом очень кисло.
В ВОВ на фронт шло самое лучшее из того, что было в тылу - почему, как думаете ?

ciborg-911 24-01-2009 20:20

Ув. Hartman извините но Вы немного смешиваете понятия боевых возможностей оружия и работы служб тылового обеспечения. Далее "война" в Ираке это по больщому счету не война а
quote:
Вышли в патруль - вернулись.
.
Ну даже в таких шоколадных условиях могут быть форсмажоры - например патруль заколбасили один/два бойца вынуждены уходить в отрыв от "зулусов" как и положено ползая по песочку или ныряя в болотца и вот в такой ситуации надежность выходит на первый план - какой прок даже от точного оружия которое не стреляет при этом АК вполне позволяет стреляя од. не напрягаясь поражать поясную мишень на 200-300м даже мало подготовленному стрелку.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Hartman 24-01-2009 20:59

quote:
Originally posted by ciborg-911:
...какой прок даже от точного оружия которое не стреляет при этом АК вполне позволяет стреляя од. не напрягаясь поражать поясную мишень на 200-300м даже мало подготовленному стрелку.



Я тысячный раз повторю - возьмите ар-образное в руки, воткните магазин, дошлите, поставьте на пред, закройте шторку, как положено - а потом расскажите мне, каким образом туда попадает песок, болото с куликами и прочие легендарные нелепицы ? Специально что ли открывают ресивер и туда горстью говна грузят, а ? Найдите хоть одно подходящее отверстие в этом оружии, чтобы туда говна засыпать, плиз - и расскажите, ладно ?

Вот если бы я судил об оружии по прессе и байках людей, стрелявших только из хера - тоже поверил бы про то, как ужасен песок и как калаш в говне не горит и в огне не тонет.
У вас в песке клинило М4 ? В болоте ?

ciborg-911 24-01-2009 21:12

quote:
У вас в песке клинило М4 ? В болоте ?

Я Вам отвечу по другому - у меня не клинило АК74М после забега на 11км со вспышками справа и слева, рытья "могил" (простите стрелковых ячеек), форсирования не кстати подвернувшейся по пути речки и прочипми прелестями, причем не клинело на холостых патронах с насадкой холостой стрельбы, не клинело РПК 74 после почти тысячи патронов, не клинело АКМ с ПБС и патронами УС после хорошей прогулки по еловому лесу единственные известные мне глюки на АК это "спекание" масленных патронов в магазине примотанном изолентой после прогулки верхом на броне и перегрев ствола на АКС74У после 3-4 магазинов подряд. С М4/М16 я общался тока в их гражданской версии АР15 в тепличных условиях "мытищенского" стрельбища НО слухи (и не только слухи) на пустом месте не рождаються.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

VVal 24-01-2009 21:15

про сытую армию Хартман прав на 100%.
и про оружие- фантастическая надежность калаша- в основном сказки. если взять новый и ухоженый- да, и в песок и в болото и еще куда. но повоюйте месячишко под дождем когда голову не поднять, не то что почистить- и может быть совсем не так. мы уже сильно проигрываем по различным материалам, покрытиям, смазкам и прочему.
помню про Чечню читал, как летчик сбитый по лесу под дождями почти месяц выходил к своим. короче неподалеку от границы его все же взяли чехи, автомат у него ржавчиной заклинило. он сам конечно тоже не прав, хоть песочком можно было затвор-то изредка оттереть- как про разных африканцев и пишут. но тем не менее показатель.
Кога 24-01-2009 21:24

to Hartman

Например казахи с узбеками неплохо питаются, им из дома возят, лепёшки на базаре покупают с корейской чимчёй/марковчёй, иногда мясо барашка с миниралкой, арак тепло и сухо, степи же доминируют хули там.
А другим и не пытайтесь что то пояснить, зачем? Не верят они что в европе и америке солдат кормят и одевают хорошо. Хотите пример самой акуенной в смысле комфорта армии мира? Швейцария Бля пионерский лагерь 3***
Одежда чистая, носки хоть каждый день покупай в магазине напротив, еда - целое меню - выбирай что хош. Also Soldat bist ein Vegetarianer? Пожалуйста получай заместо мясa разные заменители, например ореховый салат или Bircher Müsli. Можно попросить велосипед чтоб сгонять на выходные домой - надо просто 20 франков в залог оставить. Автобус останавливается прямо перед главным входом на базу - 10 минут и ты на вокзале. Можешь свой Sig550 и пистолет взять с собой, понтонуться перед подружкой. Но тамошние тёлки этого не любят. Можно вечером быстро сгонять в бордель поебать красивую проститушку с восточной европы за 100 франков + отсос без презика. Душ открыт всегда, купайся скока хош. Есть бассейн - но в определённые часы. Зимой дают комплект термо носков/шапка/перчатки/шарф. Ботинки кожаные, жёсткие правда. Но можна и от Geox купить и с собой носить. Презервативы можна легально попросить на складе бесплатно. Хотя в борделях можно прям на входе штук 20 с коробки спиздить пока кассирша ебалом водит. Если учишься и надо в армию - учебное заведение замораживает твой контракт - после армии продолжишь с того момента где остановился. Никаких инфекций, не дедовщины (попробуй только - полиция заберёт, штраф в 4000-6000 франкоф), ни проблем. В казармах тепло и чисто. Туалеты белоснежные - боишься испачкать. Бумага туалетная заместо газеты правда. Внутри казармы есть запрещено. Курить тоже. Курить можна только на улице или в специальных отведёных для этого местах. Кури хоть травку - без проблем. Пиво не считается за алкоголь. Осторожно педики. Их хватает - но они шифруются, ибо за попытку предложить поебатсо нормальному гетеро будет полиция и штаф, а потом суд. Библиотека есть. В остальном подьём-отбой-гауптвахта как и в остальных армиях. Но самый прикол это - сотки у всех и банковские карточки, или карточки от почты, на почте тоже можно счёт иметь. И попробуй оскорбить товарища - штраф.

вот так вот Хартман, такие дела я бы ещё многое рассказал но надо идти.

Hartman 24-01-2009 21:27

quote:
Originally posted by ciborg-911:

...НО слухи (и не только слухи) на пустом месте не рождаються.


Я ловил клины на АК-74 в разных вариантах и разных условиях, причем недавно прямо на стрельбище, правда автомат зело нечищен был и настреля в тот день тысячу. Но ненадежным я его не считаю. Клинов на AR-образных не видел, но мне говорили, что они бывают.
По болоту с АКМ бегал - когда прое.. лся мимо кочки - оружие держал над собой, потому что это оружие. Когда вышли из болота - первое что сделал - разобрал автомат и почистил.
Насчет слухов - при мне одни чувак сломал молоток. Из чего следует заключить, что молотки - ненадежны ? А другой угробил коробку передач у W124 за два месяца - и считает мерс в этом кузове очень ненадежным.
Я ловил на ТТ (разных) все виды клинов и этому оружию не доверяю совсем - но знаю людей, настрелявших из ТТ тысячи и не видевших на нем ни одного клина.
И так далее.
Если зайти на форум, посвященный какой то машине, любой - то покажется, что это просто куча дерьма, а не машина. Потому что туда постят только те, кому не повезло и у кого карма рапологает всегда получать яблоко с червяком. При том, что тысячи владельцев такой машины могут просто ездить, молча, не удивляясь, что машина не ломается.
Как то так все и обстоит примерно.

Hartman 24-01-2009 21:29

quote:
Originally posted by Кога:
to Hartman
...

вот так вот Хартман, такие дела я бы ещё многое рассказал но надо идти.


C европейскими военными просто не пересекался, интересно было и будет почитать, спасибо.

Hartman 24-01-2009 21:33

quote:
Originally posted by VVal:
...автомат у него ржавчиной заклинило. он сам конечно тоже не прав, хоть песочком можно было затвор-то изредка оттереть- как про разных африканцев и пишут. но тем не менее показатель.

Видел такое, в Южной Америке - в джунглях АК у местного бойца-пограничника заржавел так, что его не то что перезарядить - разобрать невозможно было...

теоретег 24-01-2009 21:47

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
(пример-когда в ираке, из-за временного отсутствия 1 вида мороженного из трех обещанных, солдаты были в панике..)

Пример неправильный. На мой взгляд, дело было в прецеденте. Снабженцы во всём мире одинаковы - вчера не заказали мороженое, сегодня забудут воду, завтра продадут налево консервы, послезавтра не подвезут патроны. А тут их сразу тактично, но твёрдо поставили на место.

Serega80 24-01-2009 22:08

Все таки не очень корректно сравнивать снабжение РА с богатыми армиями США или Германии. И с маленькими европейскими странами, где солдату может от ВЧ до дома час езды на машине... ИМХО Армию РФ, её вооружение, экипировку и организацию быта солдат надо сравнивать со странами типа Турции, Колумбии, Бразилии или Аргентины.
savchenko777 24-01-2009 22:23

quote:
Originally posted by Кога:

Хотите пример самой акуенной в смысле комфорта армии мира? Швейцария Бля пионерский лагерь


Да это точно! Про Швейцарскую армию много видел, там еще много чего отличительного добавить можно.
Вот похоже тачанка Швейцарской армии :

click for enlarge 800 X 598 112,7 Kb picture
Кога 24-01-2009 23:11

quote:
Originally posted by savchenko777:

Да это точно! Про Швейцарскую армию много видел, там еще много чего отличительного добавить можно.



Ну может быть может быть. Хотя пулемёт на тачанке этож MAG? У швицов его нет в армии. У них немецкий MG3 чуток переделаный (недоделаный скорее). Хотя может это в Косово? Там швицы аж 180 солдат имеют гы!!!
Вобще в поезде один раз ехал швейцарском. Зашли солдатики с автоматами, расселись. Напротив меня вобще пацан солдатик я ему говорю так и так дай посмотреть автомат. Всё дорогу целился через окно, смешно ей богу. Я этому солдатику тоже сказал что мол ваш Зиг типа срисовали с нашего АК. Он не поверил.
Приехали, сошли, они пошли к озеру там уселись на пароходик и поехали на базу. Это просто песдец. Надо видеть чтоб понять о чём я. Надо видеть эти горы, цветы, красивые миниатюрные параходики, чистых-опрятных, довольных солдат с новенькими Зигами. Надо было видеть их командира который ждал их на причале пожирая мороженое. -Hop hop alle einsteigen! На параход всем! -говорит. А где твоя сумка? -Забыл сумку! Злобно так ему солдатик. -Das ist ja unglaublich! Huerra Siech! -Невозможно поверить! Какой далбаёб! ("Siech" это по ихнему aналог немецкого "Dummkopf")
И уехали. А я остался на причале и плакал И думал о наших солдатиках.

И ещё в 5 лет один раз швицы устраивают выставку старого вооружения. Можно купить прям там за наличные. Мой хороший друг купил себе компактный грузовик Mercedes цвета хаки за 2000 франков. Фермеры покупают грузовики, джипы которые снимают с вооружения. Очень дёшево. Потому что армии дешевле будет их продать чем отдавать под пресс. Ещё один солдатик на выставке передо мной хвастался что прицел на свой Зиг он сам прикрутил! Ну надо же какой молодец. Но самое интересное это представление местного "спецназа". Как они вылазиют с БМП, как падают на землю, как кричат друг дружке типа: -"Der Feind auf neun Uhr!" Враг на девять часов! "Hände über dem Kopf!" Руки за голову! "Feuer frei!" Огонь!
Вобщем комедия Но публика качает понимающе головами.
click for enlarge 1920 X 1000 226,7 Kb picture

Кога 24-01-2009 23:28

quote:
Originally posted by Serega80:

ИМХО Армию РФ, её вооружение, экипировку и организацию быта солдат надо сравнивать со странами типа Турции,



Неа тут тоже облом получается. Турки питаются и одеваются по-НАТОвски. Имею много друзей там, все отслужили. Турки друг к другу хорошо по братски относятся. Это не туристов наябывать на базаре.
п-ф 24-01-2009 23:33

quote:
Originally posted by Hartman:

Знаете... мне как то грустно делается, когда я слышу или читаю подобную, при всем моем уважении, херню. Не обижайтесь - но это и правда полная херня.
Мороженное... Си-рэт не хотите на обед, он же и ужин ? Вполне съедобно, но отчего то потом непросраться с этого нажористого сухпая.
А легенды про Бронетемкин Поносец, возникающий на базе из за того, что фисташковое не завезли - годятся для тех, кто никогда не общался с теми, о ком рассказывает басенки.
Хотя - если нравится думать, что ВС США это сборище капризных климаксирующих баб - верьте, религия - дело такое, реальности не терпит.

Нужно еще понять одно - идиотски-бессмысленные "тяготы и невзгоды", жратва типа жареной соленой селедки (бля, никогда не забуду) и прочее такое - это способ государства и общества показать солдату, что на него всем насрать и он просто животное, не стоящее даже приличного корма, не говоря уж о других вещах. Пара носков на квартал, да. Носи, солдат, будь как дома.
Если на таком принципе снабжали бы Воркуту и Уренгой - там сейчас жили бы только дикие звери. БАМ знаете как снабждали ? Дураки были, что ли ? И деньги платили и снабжали так, что даже олимпийской Москве не снилось.
А ВС... этот идиотизм просто удручает. Масло, блядь, как лакомство по сей день.
Это нормально ? Это подается с идеей приучить к тяготам и невзгодам будущей проигранной войны, причем проигранной из за отсутсвия ресурсов. Почему защитник Родины должен иметь фурункулез, мыться раз в неделю и жарть то, что не всякий московски домашний пес сможет переварить ? Без всякой войны, в мирное время ? Армия обязательно должна ассоциироваться со скверной жратвой ?
Обязательно нужно, чтобы солдат покалечил ноги и в сорок лет поимел артроз ? Начальник вот сейчас - имеет, поездки зимой в кирзачах на морозе в кузове грузовика вылезли. Это повысило боеготовность каким то образом ?
Я понимаю, что бомж, жоущий сейчас с помойки может верить, что он гораздо более боеспособен, чем я, только что наебнувший плова с баранинкой. Только бомж, какое дерьмо бы он не был способен есть - не сможет выстоять против меня, сытого, посещающего тренажерку, имеющего достатотчно витаминов - даже одного раунда. Он может смеятся надомной - мне ведь нужен душ, теплое жилье, еда, деньги, чистая одежда... ну что за неженка ! Разве он боец, а ? А вот бомж, закаленный помойкой - он да, он крут... Только беда в том ,что он крут, пока его не трогают и пока он охраняет свою помойку от таких же конкурентов.
Донес мысль ?
Армия должна получать лучшее. И еду и одежду и снарягу и обувь. Уважение чувствуется. Неуважение - тоже чувствуется и отрыгается потом очень кисло.
В ВОВ на фронт шло самое лучшее из того, что было в тылу - почему, как думаете ?



Беспонтовая демагогия. Кроме обязанности солдата-матроса насчёт "тягот и лишений" в присяге ещё и было обозначено о готовности принять кирдык ради защиты Родины - "не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами". Тупо и без вариантов. Ключевые слова "не щадя", "жизни", "полной" и "победы".
Какие на хуй пирожки и носки если чел поклялся (тоже ключевое слово - "поклялся") погибнутьно не сдуться?
Покажите чтоль амеровский аналог нашей присяги. Или контракт, как там хз. Так скать их права и обязанности.
Hartman 25-01-2009 12:17

quote:
Originally posted by п-ф:

Беспонтовая демагогия. Кроме обязанности солдата-матроса насчёт "тягот и лишений" в присяге ещё и было обозначено о готовности принять кирдык ради защиты Родины - "не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами". Тупо и без вариантов. Ключевые слова "не щадя", "жизни", "полной" и "победы".
Какие на хуй пирожки и носки если чел поклялся (тоже ключевое слово - "поклялся") погибнутьно не сдуться?
Покажите чтоль амеровский аналог нашей присяги. Или контракт, как там хз. Так скать их права и обязанности.

Спасибо, п-ф, об этом я как от не задумывался - плакал и немножко валялся сейчас, ведь в точку, всё так, да.

ciborg-911 25-01-2009 01:49

[ могуQUOTE]Спасибо, п-ф, об этом я как от не задумывался - плакал и немножко валялся сейчас, ведь в точку, всё так, да[/QUOTE]
Вы извиняйте можа конечно как П-ф я Вам и не отвечу, ну раз Вы скатились до обсуждения сортиров и масла как лакомства а также воинской присяги, я Вам объясню так - я служил срочную службу в подразделних МП ВМФ с 1995-1997 гг. - сказать что либо плохое вообщем о службе я не могу.
b4now 25-01-2009 01:58

Ой, как тут интересно, а у меня еще чертова работа.
Ну что сказать, вы все снова правы.
Нет плохого оружия или автомобиля - есть молотколоматели, во всем винящие молоток.

Можно еще так проиллюстрировать - две армии, в одной "хрупкие и ненадежные" луки, в другой - метательные топоры или, скажем, мушкеты. И кто лучше вооружен? Наверное тот, кто сможет навязать противнику свою тактику и схему боя и тем похерить преимущества оружия противника.
То, какое оружие на руках имеешь и определяет КАК к нему нужно относиться.
Да, из АК не попасть никуда на 500м, зато его можно за ремень таскать за собой волоком. Алеминевая логика.

Нащет отношения к солдатам - тоже показательно весьма.
У нас испокон такое понятие про "долг и обязанность" - нечто весьма неприятное, но почему-то "почетный", хотя тебя, етот почетный долг выполняющего, никто отнюдь не почитает.
Поклялся - продался?
В тойже коньституции написато - жизнь человека есть наивысшее достояние гос-ва.
Видимо поетому отдавать ее нужно безропотно и бесплатно? И по первому требованию.
Ты ж все равно помирать собрался вскорях - нах тебя кормить и носки с мылом на тебя переводить?
Разумно, че.

savchenko777 25-01-2009 02:02

quote:
Originally posted by п-ф:

Беспонтовая демагогия. Кроме обязанности солдата-матроса насчёт "тягот и лишений" в присяге ещё и было обозначено о готовности принять кирдык ради защиты Родины - "не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами". Тупо и без вариантов. Ключевые слова "не щадя", "жизни", "полной" и "победы".
Какие на хуй пирожки и носки если чел поклялся (тоже ключевое слово - "поклялся") погибнутьно не сдуться?
Покажите чтоль амеровский аналог нашей присяги. Или контракт, как там хз. Так скать их права и обязанности.


Я Присягу принимал и полностью согласен, что у защитника Отечества должна быть именно такая присяга и костьми готов лечь не за что, просто так за Родину, видимо это есть у наших людей в крови.
И не ныл никогда и выносливый как верблюд и не прихотливый когда надо, несколько раз приходилось выживать в совсем хреновых условиях длительное время, но при этом всегда находил возможность для положительных эмоций .
Более того люблю все хорошее и не когда не отказывался от возможности устроить себе комфорт, даже если этот комфорт придется покинуть в любой момент.
Люблю хорошие вещи и если хотите антураж и даже с привкусом романтики, всегда был запасливым и предусмотрительным, дотошный до мелочей, но при этом не скряга и не ханжа.
И самое главное люди которые общались со мной долгое время, суровые мужики, начинали вполне разделять мое мнение и от этого были только плюсы.

Просто таких рыцарей без страха и упрека, которые отдадут свою жизнь за Отчизну не задумываясь, среди офицеров Российской Армии большенство,
но может не стоит так не щадно эксплуатировать их патриотизм.
А хотя бы переселить офицеров Российской Армии из сраных общаг, а то и бараков в обычные типовые, положенные им квартиры, чтоб офицер не думал как там его семья, не в холоде и не голодная, а воевал нормально.
А нашим солдатам не нужно в меню мороженное, просто нормально кормить, и ничего не вижу плохого в хорошей и красивой если хотите форме.
Сейчас в целом взводе не найдешь двух одинаково одетых бойцов, как партизанский отряд честно слово.
Тем более ничего не имею против мытья и централизованной стирки, это гигиена, а то солдаты гниют живьем и в конце концов, одинаково одетые и не замурзанные солдаты это лицо и престиж Государства и чувствуют они себя уверенно и достойно.
А после службы это основной генофонд Страны, так зачем его калечить и морально и физически
Да и так по мелочам еще чего не помешало бы, много не надо, только ощутить заботу Родины Матери за которую ты готов отдать жизнь.
И поверьте это не расслабит моральный дух наших бойцов, а только укрепит, потому что даст понять, что они не скот который сейчас вынужден выживать - кто сильнее тот и молодец и занял хорошее местечко.

Собственно Армия и Милиция и другие сферы услуг это прямое отражение нашего общества, так почему не стремиться в едином порыве к лучшему.

Но как бы там ни было, для войны Я голосую за Калаш, он на все случаи жизни .

b4now 25-01-2009 02:11

Еще чутка скажу - в одной мудрой газете писали: Армия - ето срез общества.
Общество = государство. Такчьта - все закономерно и ничего тут нет удивительнаго.

Еще боян старый вспомнился:
"Поскольку наш наиболее вероятны противник - Америка и ее рейнджеры и ковбои, то наш солдат должен уметь бегать как лошадь и стрелять как ковбой."

Вот наш главный принцип подхода к решению проблем - чтобы на пятак да гривеников наменять.

п-ф 25-01-2009 02:41

quote:
Спасибо, п-ф, об этом я как от не задумывался - плакал и немножко валялся сейчас, ведь в точку, всё так, да.

Дык, а чо? На ночь чтиво в виде любимого амерского супербука - будет ещё круче поваляццо и по-плякать в умилении от слова божьего... - там тоже сплошь тяготы и лишения ради достижения единственной цели - норма христианской жизни - сам терпел и нам велел... их почему то никто не оспаривает, принимают за данность как жареную селёдку, и хули? А Иван сиравно как всегда дурак... впрочем ничего нового.
Кога 25-01-2009 03:00

вобщем наша армия уже давно похожа на сборище бандитов которым выдали боевую технику, бля в одной роте одних камуфляжей на все цвета радуги, красовки, у кого шлем у кого платок на башке а у кого и кепка.
b4now 25-01-2009 03:04

quote:
Originally posted by Кога:

у кого шлем у кого платок на башке а у кого и кепка



Демократия, сука, ето лять, свобода.
savchenko777 25-01-2009 03:07

quote:
Originally posted by ciborg-911:

...масла как лакомства...


А чо Я тоже в срочной служил 1986 и когда по воскресениям давали по яйцу, не в прямом смысле, по вареному .
То желток растирался с порцайкой масла подсаливалось и мазалось это на хлеб, а белок крошился в гречневую кашу, которую давали только в воскресение, остальные дни дробуха.
Вареное мясо "белого медведя" Я не ел, предпочитаю его в Украинском варианте приготовления .
Так вот сейчас пишу, а слюни уже текут, как у собаки Павлова выработался рефлекс
В остальные дни дружил с хлеборезом - опять же масло щедро намазанное на горбушку свежего белого кирпича, пару кубиков рафинада, непременно в прикуску и круто заваренный чай.
Все слюнями просто захлебываюсь .

Но просто Я помню все только хорошее, плохое не вспоминаю, но считаю что это не совсем нормально.

п-ф 25-01-2009 03:22

quote:
Originally posted by b4now:

Демократия, сука, ето лять, свобода.

Блин, что вы хаваете всякий пурген. Нормально одетая армия. Единообразно и по форме. ХЗ, части есть всякие. Я бывал на закрытых точках где служат всего пару солдат в спортивных костюмах.
Вот свежак трёхнедельной давности.
click for enlarge 800 X 595 109,3 Kb picture
click for enlarge 800 X 533 115,9 Kb picture

b4now 25-01-2009 03:54

Не, ну если все одеты одинаково - ето палево. Смахивает на действия регулярных частей. А так - как в том старом анекдоте про китайцев - "Будем переходить границу СССР маленькими группками по два миллиона, чтобы не вызывать подозрения".
Слоняра 25-01-2009 11:45

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, а чо? На ночь чтиво в виде любимого амерского супербука - будет ещё круче поваляццо и по-плякать в умилении от слова божьего... - там тоже сплошь тяготы и лишения ради достижения единственной цели - норма христианской жизни - сам терпел и нам велел... их почему то никто не оспаривает, принимают за данность как жареную селёдку, и хули? А Иван сиравно как всегда дурак... впрочем ничего нового.

Зачем говорить то, о чем Вы понятия не имеете?

=======
<трудящийся достоин награды за труды свои> (с) Евангелие от Луки

<трудящийся достоин пропитания> (с) Евангелие от Матфея.

<Какой воин служит когда-либо на своем содержании ? Кто , насадив виноград , не ест плодов его ? Кто , пася стадо , не ест молока от стада ? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон ? 9 Ибо в Моисеевом законе написано : не заграждай рта у вола молотящего . О волах ли печется Бог ?> (с)
1е послание Павла Корифинянам.

Hartman 25-01-2009 12:24

quote:
Originally posted by savchenko777:
...

Но просто Я помню все только хорошее, плохое не вспоминаю, но считаю что это не совсем нормально.


Да это общее место человеческой памяти. Ну и по молодости всё проще намного, чем когда тебе к сороковнику.

Hartman 25-01-2009 12:30

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, а чо? На ночь чтиво в виде любимого амерского супербука - будет ещё круче поваляццо и по-плякать в умилении от слова божьего... - там тоже сплошь тяготы и лишения ради достижения единственной цели - норма христианской жизни - сам терпел и нам велел... их почему то никто не оспаривает, принимают за данность как жареную селёдку, и хули? А Иван сиравно как всегда дурак... впрочем ничего нового.

Вот уж не думал, что со мной Бог устами п-фа глаголит...
Процитирую другой супербук: "Отчего же принято считать, что любовь Бога и теплый сортир несовместимы ?"

Черномор 25-01-2009 12:32

quote:
Originally posted by Слоняра:


<трудящийся достоин награды за труды свои> (с) Евангелие от Луки


А не проще ли по-русски: "кто не работает - тот не ест"?
Купите "Пословицы русского народа" Даля и плохо понятная муть из Библии будет излишней.


Hartman 25-01-2009 13:08

quote:
Originally posted by savchenko777:
...и ничего не вижу плохого в хорошей и красивой если хотите форме.
...


Это мое любимое место в истории.
Регулярно наблюдаю срочников на улице - банда Орлика. Вызывают сострадание и им хочется дать хлебушка. Одеты как бомжи - не в размер, обувь грустная.. впечатление - "тяготы и невзгоды".
Вот смотрит пацан мелкий на этих йети в камуфле и думает: "Бедные лохи... как им неповезло."
Форма - она должна выглядеть так, чтобы в ней боец глаз радовал и вызывал зависть и уважение. Чтобы смотреть на него и думать: "Охуенно, как ему повезло ! Хочу так же круто выглядеть !"
А когда боец внушает жалось и ощущение, что ему сожгли родную хату...
Народ то надо чем то привлекать в армию, нет ?
Нет ничего дешевле, чем красивые тряпки и разные цацки - а эффект от них есть.
п-ф 25-01-2009 13:20

quote:
Originally posted by Слоняра:

Зачем говорить то, о чем Вы понятия не имеете?



Да я воще ни о чём понятия не имею... Современной армии я не видел, Калаша в руках не держал, про чудо-опцию - досылатель только здесь услышал... во как
=======
quote:
Originally posted by Слоняра:
<трудящийся достоин награды за труды свои> (с) Евангелие от Луки

<трудящийся достоин пропитания> (с) Евангелие от Матфея.

<Какой воин служит когда-либо на своем содержании ? Кто , насадив виноград , не ест плодов его ? Кто , пася стадо , не ест молока от стада ? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон ? 9 Ибо в Моисеевом законе написано : не заграждай рта у вола молотящего . О волах ли печется Бог ?> (с)
1е послание Павла Корифинянам.


Я извиняюсь, вся вот эта поебень как то доказывает что я не прав? Там, в супербуке, что, количество калорий обозначено в рационе или размер "содержания" в рублях/долларах, или я где то сказал - не кормите воина, оружие носящего, дабы он, сука, жрал свои портянки? Или, блин, у нас армию не кормят, или бабло не платят? Мало кормят и плохо платят? Ну и хули? Как это не вяжеццо с супербуком?
Слоняра 25-01-2009 13:36

quote:
Originally posted by Черномор:

А не проще ли по-русски: "кто не работает - тот не ест"? Купите "Пословицы русского народа" Даля и плохо понятная муть из Библии будет излишней.


Владимир Иванович Даль был по отцу датчанин, по-матери толи француз толи немец. Большую часть жизни пребывал лютеранином, только под конец жизни принял христианство.

К сожалению, в приведенной Вами пословице неясно должен ли есть, тот кто работает.


Слоняра 25-01-2009 13:40

quote:
Originally posted by п-ф:

Я извиняюсь, вся вот эта поебень как то доказывает что я не прав? Там, в супербуке, что, количество калорий обозначено в рационе или размер "содержания" в рублях/долларах, или я где то сказал - не кормите воина, оружие носящего, дабы он, сука, жрал свои портянки? Или, блин, у нас армию не кормят, или бабло не платят? Мало кормят и плохо платят? Ну и хули? Как это не вяжеццо с супербуком?



Научись сначала выражать свои мысли без мата. Как минимум.

п-ф 25-01-2009 13:43

quote:
Originally posted by Hartman:
Вот уж не думал, что со мной Бог устами п-фа глаголит...
А с чего вы это себе удумали? С каких таких яиц вам такая радость вылупилась? Я вам собсно предлОжил книжко на ночь почитать.
quote:
Originally posted by Hartman:
Процитирую другой супербук: "Отчего же принято считать, что любовь Бога и теплый сортир несовместимы ?"

Да я ХЗ от чего для вас тёплый сортир синомим любви к ближнему. Он (сортир) или есть или его нет. Есть - хорошо, нет - поебать морские знаки, чтож теперь не срать? Или блин если приспичило у вас трудности - без тёплого очка не получаетсо?
bulawog 25-01-2009 13:48

quote:
Originally posted by Слоняра:

Большую часть жизни пребывал лютеранином, только под конец жизни принял христианство.


Прошу прощения, скорее всего имелось в виду православие?

Так как евангелическо-лютеранская церковь тоже вполне себе христианская.

Hartman 25-01-2009 13:50

quote:
Originally posted by п-ф:

А с чего вы это себе удумали? С каких таких яиц вам такая радость вылупилась? Я вам собсно предлОжил книжко на ночь почитать.

А что не дало сразу так написать: "Почитайте книжко на ночь" ? Не было бы недопонимания - ведь не все оснащены таким мощным интеллектом, я вот, например - дурачок, могу запросто не так понять.

Слоняра 25-01-2009 13:50

quote:
Originally posted by bulawog:

Прошу прощения, скорее всего имелось в виду православие?Так как евангелическо-лютеранская церковь тоже вполне себе христианская.


Извините. Описка.

Hartman 25-01-2009 13:51

quote:
Originally posted by п-ф:

Да я ХЗ ...

Да ради Бога, мне то какое дело до этого.

п-ф 25-01-2009 13:58

quote:
Originally posted by Слоняра:


Научись сначала выражать свои мысли без мата. Как минимум.


Дык, пожалста. Без мата. Для целочек.
С новой строки.
Уважаемый, ну чухнулись с приведёнными цитатами. Бывает. Крыть нечем, моя понимай, - нормы довольствия и содержания в супербуке не обозначены. Вот бяда.

Hartman 25-01-2009 14:14

quote:
Originally posted by п-ф:

...Кроме обязанности солдата-матроса насчёт "тягот и лишений" в присяге ещё и было обозначено о готовности принять кирдык ради защиты Родины - "не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами". Тупо и без вариантов. Ключевые слова "не щадя", "жизни", "полной" и "победы".
Какие на хуй пирожки и носки если чел поклялся (тоже ключевое слово - "поклялся") погибнутьно не сдуться?
...

Кстати, советская присяга - таки да, про сдачу крови и отдачу жизни и презрение трудового народа - было. Причем "было" - ключевое слово.
Но этой присяги уже с 5 января 1992 года нет, 17 лет уже как.
Сейчас говорят так: "<Я (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество>.

Про кирдык и переливание крови - ни слова.
Равно как и про отказ от пирожков и носков.

Hartman 25-01-2009 14:35

Присяга ВС США, за исключением Национальной Гврдии (там тескст чутка отличается)
I, (name), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. So help me God.

Я, (имя), торжественно клянусь (*или подтверждаю) что я буду поддерживать и защищать Конституцию Соединенных Штатов Америки против всех врагов, внешних или внутренних; что я буду верен и предан этому; и что я буду подчиняться приказам Президента США и приказам вышестоящих офицеров, согласно правилам и военному кодексу. И да поможет мне Бог.

Слоняра 25-01-2009 15:57


quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, пожалста. Без мата. Для целочек.


Я то не позволяю со своей ж... баловаться. Содомия - смертный грех.


quote:
Originally posted by п-ф:

Уважаемый, ну чухнулись с приведёнными цитатами. Бывает. Крыть нечем, моя понимай, - нормы довольствия и содержания в супербуке не обозначены. Вот бяда.



Вы вообще Библию читали? Прочитайте перед тем, как приводить ее в пример.
Солдат должен быть сыт и одет, а не переваривать <нормы довольствия > и не одеваться в <нормы содержания>. И не жить на нормах проживания.

VVal 25-01-2009 16:33

ну вас понесло емаЕ. а кажись все взрослые люди. хватит уже, или давайте по делу или тему нах
ORK CHIEF 25-01-2009 17:43

quote:

Ml6 рассчитана на раннее отпирание затвора при давлении 700-840 кг/см2. При увеличенном импульсе пороховых газов отпирание затвора происходит при большем давлении. Это приводит к заклиниванию гильзы в патроннике. Взаимодействие остатков продуктов горения с влагой, адсорбируемой из воздуха, приводит к образованию кислот, вызывающих интенсивную коррозию патронника, что так же способствует заклиниванию гильз и их поперечным разрывам. Причина невыбрасывания гильз -попадание несгоревших остатков пороха и мелких стружек, соскабливаемых с гильз, на захваты выбрасывателя, что приводит к соскальзыванию зацепа выбрасывателя с закраины гильзы. Повышение импульса отдачи затвора привело к повышению темпа стрельбы до 1000 выстр. /мин (при допустимой норме - 850 выстр. /мин).
Это стало причиной появления задержек типа <пропуск подачи патрона> и <неправильная подача патрона>...


...Автоматика винтовки работает на принципе отвода части пороховых газов из канала ствола по длинному газопроводу. Пороховые газы из газовой каморы (одновременно являющейся и основанием мушки) по трубке, изготовленной из нержавеющей стали, попадает непосредственно в ствольную коробку, воздействуя на поршень, укрепленный на стебле затвора. Стебель отходит назад, поворачивая остов затвора на 20.. Происходит отпирание затвора при высоком остаточном давлении пороховых газов (700-840 кг/см2) которое выталкивает гильзу из патронника, сообщая дополнительную энергию подвижным частям, что допускает снижение их веса. Поэтому надежность работы автоматики винтовки зависит от постоянства остаточного давления и от коэффициентов трения в механизме. Выбранная схема работы автоматики, с точки зрения обеспечения безотказной работы, малоперспективна, т.к. в отличие от системы АК, работающем в импульсивном режиме (пороховые газы воздействуют на поршень непосредственно в газовой каморе, после чего большая их часть стравливается через отверстие в газовой трубке или газовой каморы), способствует более сильному загрязнению подвижных частей и узла запирания продуктами горения порохового заряда.


Взято отсюда:

http://www.sinopa.ee/kalashnikov/kraznoe/k01m16/m1601.htm

Hartman 25-01-2009 17:52

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Взято отсюда:

http://www.sinopa.ee/kalashnikov/kraznoe/k01m16/m1601.htm


И что это значит, кроме умения гуглить ?

ORK CHIEF 25-01-2009 18:08

quote:
Originally posted by Hartman:

И что это значит, кроме умения гуглить ?



Вах, зачЭм так гаварыш? ЗачЭм сразу гуглить? МожЭт друг падарыл, да?

Выше обсуждались конструктивные особености М16, вот я и добавил нюанс... Которого, кстати, все пренебрегают.
Вы сколько раз встречали упоминание о том, что отпирание затвора М 16 происходит при высоком остаточном давлении пороховых газов?
Я собствено только раз -- в ету статью. Поэтому и привел цитаты. А то дискуссия зашла немножко в тупик.

Вообще -- я не хочу охаивать ни АК, ни М16 -- мне просто интерсно разобратся во всех технических деталей конструкции того и другого...

Слоняра 25-01-2009 18:26

quote:
Originally posted by SRL:

Про Даля курящие у парадного манагеры не слышали... А жаль.


Самое то для манагеров.


Hartman 25-01-2009 19:09

quote:
Originally posted by ORK CHIEF:

Вах, зачЭм так гаварыш? ЗачЭм сразу гуглить? МожЭт друг падарыл, да?

Выше обсуждались конструктивные особености М16, вот я и добавил нюанс... Которого, кстати, все пренебрегают.
Вы сколько раз встречали упоминание о том, что отпирание затвора М 16 происходит при высоком остаточном давлении пороховых газов?
Я собствено только раз -- в ету статью. Поэтому и привел цитаты. А то дискуссия зашла немножко в тупик.

Вообще -- я не хочу охаивать ни АК, ни М16 -- мне просто интерсно разобратся во всех технических деталей конструкции того и другого...


Изучать оружие по публикациям в СМИ - все равно что сексом заниматься через газетные объявления, чесслово.
Никогда не видел рваной поперек гильзы из AR-образной.
Статью по ссылке можно разбирать по строчкам, где много наукообразной херни и "читал перевод, нихера не понял, но понравились слова", которая дает читателю, никогда не державшему предмета обсуждения в руках ощущение, что автор знает о чем пишет.
Увы, писано как обычно - "в руках не держал, но чертежи видел".
Почему в Guns&Ammo обзоры начинаются обычно с рассказа о том, где и когда автор статьи стрелял из предмета обсуждения и чем и как это было. А у нас как напишут, так можно плакать сразу от смеха... балерина написала рассказ о жизни шахтеров.
Давайте начнем с цикла автоматики у AR-образных ?
Давление я не мерял, нечем было да и нах ?
Но работает это так - газы по трубке попадают через газоприемную часть кэрриера/затворной рамы в цилиндр затвора. Затвор заперт - газы начинают "расщеплять" затворную группу изнутри, распирать ее - головка затвора прижимается к жопе гильзы, кэрриер начинает под действием давления газов двигаться назад, поворачивая затвор и отпирая его. На момент полного "распирания" затворной группы затвор отперт целиком и вся конструкция начинает двигаться назад, при том, что газы в затворной группе стравливаются из двух отверстий в кэрриере (в запертом положении затвора газы туда не проходят, ибо заперты поршнем ("хвостовиком затвора")) и, частично, через канал ударника.
Первая фаза - затворная группа "расперта" до упора, затвор в крайнем переднем положении (выдавлен" вперед газами) и отперт, рама сместилась немного назад.
Дальше под действием инерции и остатков давления газа в газоотводной трубке затворная группа движется назад, газоприемноая часть отсоединяется от трубки, гильза, захваченная зубом выбрасывателя вытягивается из патронника и, когда вытянута полностью - отражается подпружиненым экстрактором на срезе затвора, в то время как вся конструкция едет назад до встречи с буфером и возвратной пружиной.
По скорости работы системы могу сказать следущее - затворная группа АР-образной движется гораздо медленнее таковой в АК-74 - я фотографировал и то и другое в работе и на на снимках видна разница - при одной скорости затвора фотоаппарата можно "поймать" в воздухе гильзу АР-ы и несмазанны движением затвор, а вот гильзу АК и затвор на откате поймать - нужна выдержка гораздо быстрее.
Ну и гильзы летат из АК куда как дальше - раз в пять примерно.
Так как я никогда не видел разрывов гильз или раздутия гильз у Ар - я сильно сомневаюсь, что остаточное давление в стволе при нормальном выстреле нормальным патроном способно сильно повлиять на скорость отката затворной группы.
Писаное автором статьи по ссылке - результат изучения индейцами радиоприемника. Корни этого изучения живут в первых XM-16, которые был поставлены на обкатку "зеленым беретам" в лохматых 60-х. Там действительно были проблемы с экстракцией, из за неполированного нехромироваанного патронника, иной конструкции возвратной пружины и хренового качества изготовления оружия в целом. Всё это лечилось потом в оружейках самостоятельно "методом тыка", но в целом XM-15 показала себя ужасно, настолько, что ее дурная слава перкочевала на М-16А1... Это всё было усугублено очень маленьким количеством магазинов, отсутствием шомполов, постоянными поломками зуба выбрасывателя и утыканиями на подаче, поломкой ударника и т.д.
Зуб выбрасывателя увеличили, патронник и канал ствола стали хромировать, сделали нормальные магазины, доработали конструкцию.

То, о чем пишет автор статьи как о свойстве системы в целом, заложенном якобы в нее конструктивно - это не нормальная работа системы, это сбой, именуемый short stoke - "коротким тактом", когда импульс газов нестандартен и система работает по "калашниковскому" принципу - открытие происходит не за счет давления в цилиндре затворной группы, а за счет смещения затворной рамы (без "распирания" затвороной рамы давлением) давлением газа в связке "газоприемник-газовая трубка") и, возможно, с выталкивание гильзы газами. Это сбой, неисправность оружия, вызывающая неподачи, утыкания, невзведения и т.д.
Происходит такое от:
- нестандартное давление, давление либо очень высокое либо пик давления очень короткий (очень легкая пуля, порох нестандартный, канал ствола расстрелян до следующего клаибра, пуля сделана в России и т.д.). Причины, кроме вышеперечисленных - загрязнен газоприемник, "сели" или деформированы кольца поршня (или цилиндр изношен), если оружие новое - несоосность газблока на стволе и газоотводного отверстия, либо отверстие забито стружкой или куском рубашки пули и т.д. аплоть до завинченного до упора "матчевого" регулятора на газблоке.
А у автора статьи почему-то такой сбой рассматривается как нормальный цикл автоматики... странно, правда ?
При нормальной работе - газ в ресивер не попадает в количествах, достаточных для какого-то более-менее серьезного загрязнения, скажем так - вот сколько у стрелка на лице копоти осядет - столько и в ресивере примерно будет.

В целом, конечно, система с поршнем - более всеядна и затворная группа у такой системы не так греется. Но у такой системы масса подвижных частей больше, увы и ах. И отдача почувствительнее и подброс побольше. А выигрыш не шибко то и значителен - не настолько, чтобы перевооружаться срочно с Ар на что то другое.
Сколько не спрашивал и армейских и морпехов про их оружие - единственное, чем недовольны - так это калибром и ОД пули накоротке, жалоб на то, что клинит - не слышал.

Черномор 25-01-2009 20:56

quote:
Originally posted by Слоняра:

Владимир Иванович Даль был по отцу датчанин, по-матери толи француз толи немец. Большую часть жизни пребывал лютеранином, только под конец жизни принял христианство.

Это, собственно, к чему?

Если уж так, то у нас русскими были даже евреи и немцы. Живёшь в России - русский, как даже Катя вторая разъясняла баранам из Европы. И хрен кого убедишь в обратном. Для западенцев узбек, чукча и чечен - русские.
Так и Даль, больше русский и для Руси сделал более, чем многие кровные россы. За что и уважаю. Айвазовский кровный армянин (Айвазян), но я его знаю как русского художника.

quote:
Originally posted by Слоняра:
К сожалению, в приведенной Вами пословице неясно должен ли есть, тот кто работает.

Смотря как работает.

VVal 25-01-2009 21:22

вчера что ли где то слышал. в Башкирии в семье родился ребенок. значит точно не помню, смысл- деды один мордвин, другой башкир. бабки немка и непомню другую, но не русская. из родителей кроме русского языка никто других не знает. записали конечно русским- вся округа смеялась, так вот откуда русские появляются. но по жизни так и есть.
говорят еще у евреев так же

История оружия

Еще одна статья о АК .