Слабый 6.5 мм

Originally posted by Jerreth:

Которые по итогам ВМВ все равно через десять-пятнадцать лет с вооружения сбросили, на земле заменив пулеметами едиными

но уже под полнокалиберный патрон 7.62, а не 6.5...
и в результате сейчас у большинства опять таки идет пара патронов в пехоте - мелкаш малоимпульсный и винтовочно-пулеметный 7.62

6.5х53R маннлихер (.. . сербский)

Нету такого. 6,5х53 был у румын (Мd.1893), у голландцев (М.1895) и у португальцев (Мо.1896). (Последний - особо редкий). Но у сербов такого Манлихера не было.

Португальский М1904 Вергейро не Маузер, хотя известен именно как Маузер-Вергейро. От Маузера у него только магазин. Затвор - модифицированный затвор серии Мd.1893 - М.1895 - Мо.1896.

Для винтовки "самой по себе" патрон идеален - насильность отличная, отдача слабая, носимый БК большой. Стрелять далее 800-1200 метров даже залпами почти не приходиться. А станкач ДОЛЖЕН стрелять не менее, чем на километр, а то и на три-три с половиной (непрямая наводка и огонь по площадям). А на таких дальностях легкая пуля быстро теряет энергию и хуже держит траекторию, подвержена сносу ветром, не имеет достаточной пробивной способности. Т.е. для станкача практически непригодна и проигрывает пуле нормального калибра.
Создать бронебойку в малом калибре дорого и малополезно (силенки мало и сердечник небольшой, не более 4,5 мм в диаметре), трассер проблемно, т.к. мало места для состава, а "прогоревшая" пуля теряет массу, а с ней и скорость с дальностью и точностью. Пристрелочный боеприпас вообще ювелирам нужно делать...
По самолетам и технике неэффективна, в авиапулеметах пуля малого калибра неприменима.
Т.е. 6,5 это калибр, оптимизированный по человеку и для человека. 7,62, в самом начале имел в виду и тварь покрупнее - лошадь, а позднее расчет оказался оправдан, т.к. по мере уменьшения поголовья военных лошадей появились бронемашины, бронещитки, самолеты, автомобили и прочее железо, которому для поражения нужно пульку побольше, чем для хомо сапиенс. Ну и плюс стрельба из станкача на очень большие дальности. Если сейчас предел пулемета это ок. 1500 м, то тогда пулемет по сути был "маленькой артиллерией" и мог стрелять по площадям и по невидимой цели на очень большие дальности.

Вот и получается, что или мы имеем отличный винтовочный патрон при наличии пулеметного, или приходиться оптимизировать затраты и стрелять единым патроном, пусть в винтовке он менее удобен и оправдан. Зато нет проблем со снабжением и головной боли у командиров.
Сейчас так делают все, а столетие назад ТРИ патрона (два из них массовые) были непозволительной роскошью.

У меня под шведский маузер три ствола, собственно Карл Густаф 1917 г., другой спортизирован Кимбером, в пластике и аргентинский маузер с шведским стволом. Патрон самый точный из всех калибров, что у меня есть. Из Карла Густава с открытым прицелом делаю то же, что из .30-06 Ругера М77 с оптикой.
Так что был смысл иметь такой калибр, недаром незабвенный Л. Х. Освалд им воспользовался.
К тому же НАТО пришло к маленькому калибру не просто из каприза.

останавливающее действие никакое.
Дырки слишком маленькие делал.

А вот Федоров с вами не согласился бы

Originally posted by oldcolony:
А вот Федоров с вами не согласился бы

тогда другой причины не вижу.
У стрелкового боеприпаса задача вырубить противника (убить-то можно любым калибром, а вот вы-ключить 0 уже нет). И тут очень важно найти золотую середину. Вот 7, 62 или 8 мм - это хороший винтовочный калибр.

(C) militera.lib.ru
Японская винтовка 1897 года по своему устройству принадлежала к современному оружию. У нее был магазин на пять патронов и так называемый скользящий затвор. Отличалась она от русской трехлинейной того времени главным образом тем, что имела несколько меньший калибр. Благодаря этому японская винтовка обладала даже несколько лучшими баллистическими качествами. Все же подавляющая часть государств не приняла для своих винтовок такого калибра, так как господствовало мнение, будто малокалиберные пули должны обладать обязательно и меньшей убойной способностью.

Однако мне самому пришлось исследовать этот вопрос в связи с разработкой нового патрона для автоматической винтовки. Я стал подробно изучать действие 6,5-миллиметровой винтовки Арисака. Внимательнейшим образом я просмотрел всю русскую и иностранную литературу по этому вопросу. Многие врачи, работавшие на фронте во время русско-турецкой и русско-японской войн, оставили ценнейшие наблюдения о характере ранений различным оружием и в разных случаях. На [32] тысячах примеров они показывали, что раны, производимые пулями Арисака калибром в 6,5 миллиметра, заживают быстрее, чем от пуль более крупного калибра. Из этих примеров многие поспешили сделать вывод, будто пуля Арисака обладает меньшей убойной способностью. Появился даже весьма нелепый термин - <гуманная пуля>.

Такое мнение составилось потому, что к решению этого вопроса подходили слишком односторонне. Рассматривая действие пули, принимали во внимание почему-то лишь ее калибр, а не общее устройство. Прежние пули не имели оболочки. Поэтому они легко деформировались при ударе и наносили очень тяжелые рваные раны. Новые же пули, в том числе и Арисака, имели твердую оболочку и деформировались гораздо меньше.

Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.

Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая <гуманность> пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.

И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака. Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки - вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов.

Originally posted by Waltender:
останавливающее действие никакое.
Дырки слишком маленькие делал.

Ага.. . щаз. А гнутые бананом арисакины пули не попадались? Мне - попадались. Длинная, тонкая, кувыркается хорошо.
Плюс буссенаровские пассажи о 7-мм пуле перестали быть лирикой с принятием ОСТРОКОНЕЧНОЙ пули. Та распространяла удар в стороны, и при малом калибре и высокой скорости (плюс немалая длина, делающаяя ее склонной к опрокидыванию) шила не хуже 7-8 мм.
Хуже пробивала преграды, но по человеку работала на ура. По лошади хуже, конечно.
Больше не значит лучше. 8 мм хорошо, 12,7 еще лучше, 14,5 просто зашибись, но господа, плечо ведь не казенное. Малый калибр снижал нагрузку на стрелка, причем снжал во всех отношениях.
Но основной потребитель патронов - пулемет, а не винтовка. Вот пулемет и диктовал калибр.

Для винтовки останавливающее действие не так важно, как для пистолета. Это даже полезно вывести из боя сразу несколько человек, хлопочущих вокруг раненого.
У пистолета основная задача обездвижить противника, который атакует на короткой дистанции.

Originally posted by Student:

Ага.. . щаз. А гнутые бананом арисакины пули не попадались? Мне - попадались. Длинная, тонкая, кувыркается хорошо.
Плюс буссенаровские пассажи о 7-мм пуле перестали быть лирикой с принятием ОСТРОКОНЕЧНОЙ пули. Та распространяла удар в стороны, и при малом калибре и высокой скорости (плюс немалая длина, делающаяя ее склонной к опрокидыванию) шила не хуже 7-8 мм.
Хуже пробивала преграды, но по человеку работала на ура. По лошади хуже, конечно.
Больше не значит лучше. 8 мм хорошо, 12,7 еще лучше, 14,5 просто зашибись, но господа, плечо ведь не казенное. Малый калибр снижал нагрузку на стрелка, причем снжал во всех отношениях.
Но основной потребитель патронов - пулемет, а не винтовка. Вот пулемет и диктовал калибр.

Не попадались.

Попадались сплошь и рядом мемауары типа : "кольнуло в правое плечо.
сразу пОнял - ранен!"

А вот мемуары попавших под воздействие .45 читать не доводилось.

Правильно, потом кто-то из товарищей тащит в госпиталь, где изводят кучу медикаментов и занимают трудом несколько врачей и медсестёр.

.45 в винтовке, это ого-го!

Originally posted by PAULIUS:

.45 в винтовке, это ого-го!

таже в томмигане - огого

Оба патрона мои любимые.

Originally posted by Waltender:

тогда другой причины не вижу.
У стрелкового боеприпаса задача вырубить противника (убить-то можно любым калибром, а вот вы-ключить 0 уже нет). И тут очень важно найти золотую середину. Вот 7, 62 или 8 мм - это хороший винтовочный калибр.

Федоров проталкивая идею 6,5мм калибра, превознося его преимущества-(достаточную убойность, большую дальность настильность траектории, меньший вес боеприпаса, лучшую возможность применения в автоматическом оружии), не учел главного препятствия - желания военных иметь такой патрон, который был бы пригоден к выпуску в военное время, из суррогатных материалов и на малоприспособленном для этого оборудовании. Этим требованиям патрон существующего 7,62мм калибра максимально соответствовал, в отличие от 6,5мм. И, конечно, 7,62 мм калибр позволяет иметь обширный ряд специальных пуль, повторить который в калибре 6,5 невозможно или слишком дорого и малотехнологично. Имелись и препятствия, в количестве произведенного под 7,62мм калибр оружия, патронов, и огромного мобзапаса их.
Слабость 6,5мм патрона для применения в пулеметах, не явилось решающим фактором, так как принятие на вооружение 7,62\39мм патрона и автомата Калашникова под него, отнюдь не отменило пулеметов под 7,62мм. Основная причина отказа от 6,5мм- возможность суррогатирования патронов калибра 7,62, и удобство производства спецпуль в данном калибре.

Ну, а спецпули кто у нас в 99,9 процентах случаев "кушал"? Пулеметы. Стрельба чем-то кроме Б-32 или БЗ из винтовки совершенно бесполезная штука.
Суррогатирование это все да.Но даже с появлением патрона обр. 1943 года "большой" пулемет остался, просто тогда смогли себе позволить три патрона к ручной стрелковке, а до того - не могли.
А стрелять из станкача так же далеко, как на 7,6-8 мм калибре хотелось, как хотелось пробивать по 9-12 миллиметров брони дешевым бронебойным патроном.
6,5 всего этого не мог. И тут уже совершенно неважно, что он более комфортен при стрельбе из винтовки. Основной потребитель патронов по итогам ПМВ - пулеметы.

В то же время итальянцы, японцы - организованно уперлись в необходимость "пулеметного" патрона, естественно, стремясь к унификации, делали под него новые винтовки. Просто потому, что "для винтовок", "для пулеметов" и "для пистолетов" делать патроны было затруднительно. Лучше один вид массового патрона, а с пистолетами как-то справились бы. А тут два образца патронов под разые калибры и с невообразимым расходом. Тактически оправдано, а вот экономика и логистика образца 20-30-х годов сдохнут.

А вообще же при стрельбе на дистанции не более 600 метров малый калибр имеет только преимущества. Никаких синяков в плече, никаких дерганий перед выстрелом, в ожидании отдачи, небольшой подброс оружия, патронов больше в боекомплекте, настильность выше, т.е. легче стрелять и проще попадать, а больший БК увеличивает вероятность удачного попадания. Плюс экономия цветного металла и пороха.
К этому пришли в 1960-80-х, но тогда и промышленность могла, и экономика была уже малость другой...
Просто калибр несколько опередил свое время. А теперь оказался "в вилке" между винтовочным и автоматным патроном, и оказался никому не нужным. Слишком сабый для пулемета и слишком мощный для автомата.

Италия - 6.5х52 Каркано + 8х59 Бреда М35
Швеция - 6.5х55 Маузер + 8х63 М32 Бофорс

А где найти данные на ети восмерки?

А теперь оказался "в вилке" между винтовочным и автоматным патроном, и оказался никому не нужным. Слишком сабый для пулемета и слишком мощный для автомата.

ну какже - ведь как раз теперь американцы выбирает между 6,8 и 6,5 грендель. Хотя похоже ждут что там выдет по програме телескопического боеприпаса.

Originally posted by Varnas:

А где найти данные на ети восмерки?

вот.

Спасибо

В общем отказ от этого калибра - результат случайности и моды, как нередко бывает в военном деле. По-моему, в цитированной книге Федорова есть и про сравнение 6,5 и около 8-мм калибра на материале русско-японской войны - у японцев были на вооружении оба. Т.е. его патрон не на пустом месте создавался.
Когда у нас в 24 году было принято окончательное решение об отказе от 6,5-мм безрантового патрона, ещё не было несметных мобзапасов и требовавшей перестройки промышленности - это всё равно создавалось позднее. Если бы патрон был принят тогда, мы не имели бы несчастной драмы с самозарядками 30-х годов, сразу получив что-то типа СКС, или при нужде перешли бы сразу к промежуточному патрону типа 6,5х39 Блюм-Грендель, минуя и заслуженный 7,62х39 и мартышечный 5,45х39.

А для пулемета надо было создавать всё равно что-то более мощное, чем винтовочный 7,62х54R.

"Бог правду видит, да не скоро скажет"(с)

Originally posted by Паршев:

Если бы патрон был принят тогда, мы не имели бы несчастной драмы с самозарядками 30-х годов, сразу получив что-то типа СКС, или при нужде перешли бы сразу к промежуточному патрону типа 6,5х39 Блюм-Грендель, минуя и заслуженный 7,62х39 и мартышечный 5,45х39

ну так не мы одни так лажанулись - янкесы вон тоже в 1932м могли бы иметь .276 Педерсен (7х51) и не париться потом с 7.61НАТО, но - пожлобились, а скурпой, как известно, платит как минимум дважды.

Была на эту тему замечательная фраза, по-моему, Благонравова (я ее нашел и тиснул на ВИФе, а потом потерял) про принятие на вооружение образцов холодного оружия в 19-м веке. Общий смысл - что не надо искать каких-то глубоких причин, чаще просто мода и случайность.

[QUOTE]Originally posted by Паршев:
[""Когда у нас в 24 году было принято окончательное решение об отказе от 6,5-мм безрантового патрона, ещё не было несметных мобзапасов и требовавшей перестройки промышленности - это всё равно создавалось позднее. Если бы патрон был принят тогда, мы не имели бы несчастной драмы с самозарядками 30-х годов, сразу получив что-то типа СКС, или при нужде перешли бы сразу к промежуточному патрону типа 6,5х39 Блюм-Грендель, минуя и заслуженный 7,62х39 и мартышечный 5,45х39.""

В России, в 1924 году, была изношенная 2-мя войнами военная промышленность, заточенная на патрон 7,62\54р, и оружие под этот патрон-винтовка Мосина 1891г и пулемет системы Максима, и оставшиеся военные запасы царской армии, А радениями Троцкого, итд, армия реформировалась в сторону ее сокращения, и запасов оружия с избытком хватало на жалкие остатки армии. При таком раскладе, вкладывать немалые деньги в переоснащение заводов и перевооружение армии, было бессмыслено и не поощрялось верхами. И, кстати, одна "маленькая" мелочь - и сокращение армии, и отказ от ее модернизации были вызваны крайней нищетой России в это время. И только после восстановления общего промышленного потенциала в процессе индустриализации, возникли технико-экономические подвижки, для модернизации и военного производства. Желания и потребности, всегда лимитируются экономическими возможностями, о которых Вы забыли. Думаете в те годы не хватало мечтателей о новом патроне итп??,-тот же Федоров ВГ, этому пример. Но когда нет денег на необходимое, остается только мечтать, а это процесс непродуктивный.

PAPASHA2, Ваша филиппика имела бы хоть какой-то смысл, если бы после 20-х не пришлось производить масштабного перевооружения страны и полного обновления этой самой "изношенной промышленности". И даже начинать переход на новый патрон аж в условиях тяжелейшей войны.
И Троцкий тут уж вовсе ни при чём, уж кто-кто, а он отнюдь не считал, что военная передышка будет долгой.
И в конечном итоге двух- а то и трех-патронная схема вооружения всё равно установилась, поскольку "необходимость умного (Федоров) ведёт, а дурака (подставить самостоятельно) тащит".

Ну, скажем так, роторные линии по производсту патронов появились незадолго перед ВОВ и устаканились к 50-60м. А это - прорыв! Частичная автоматизация помогала, но доля ручного труда при сборке патронов оставалась. Это ограничивало производсительность заводов и требовало затрат. А такие вещи, как биметалл, автоматизированные линии, появились не в 20-х. И как только появились, напряга в трех птаронах никто не испытывал, пошли гнать массой. Кстати, и автотранспорта побольше стало, чтобы все это возить.
Такие "мелочи" за 20-30 лет сделали возможным то, о чем раньше только мечтали и писали дисеры.
Так что снятие с вооружение АФа не такой уж дебилизм. Кстати, его "автоматный" патрон, если внимательно посмотреть, просто рационализированный под автоматику винтпатрон, типа того, чем в сравнении с 30-06 стал 7,62 НАТО. Это не промежуточный патрон, скорее, улучшеный аналог Арисаки или Шенауэра.
Потому это был лиш шаг к автомату, но не автомат в полном смысле этого слова. И не промежуточный патрон - уж точно.

Originally posted by Паршев:
PAPASHA2, Ваша филиппика имела бы хоть какой-то смысл, если бы после 20-х не пришлось производить масштабного перевооружения страны и полного обновления этой самой "изношенной промышленностиАндрей Петрович ". И даже начинать переход на новый патрон аж в условиях тяжелейшей войны.
И Троцкий тут уж вовсе ни при чём, уж кто-кто, а он отнюдь не считал, что военная передышка будет долгой.
И в конечном итоге двух- а то и трех-патронная схема вооружения всё равно установилась, поскольку "необходимость умного (Федоров) ведёт, а дурака (подставить самостоятельно) тащит".

1-Уважаемый Андрей Петрович! филиппикой грешу не я а Вы. Вы противоречите сами себе, утверждая, что
""если бы после 20-х не пришлось производить масштабного перевооружения страны и полного обновления этой самой "изношенной промышленности """.
Я же ясно написал, что это перевооружение стало возможным, не в 1924г, а в 30-х годах, только после коренного восстановления и реконструкции общей промышленности, в первую очередь металлургической и тяжелой. (ПОСЛЕ-20-Х, и в 30-, имеет временный промежуток около 10 лет. и в чем здесь я не прав?). Технический и технологический уровень были таковы, что при пуске Магнитогорского комбината, был заказ на 10 пушек=для забивки леток, и при их изготовлении- довольно примитивного устройства, более 95 % заготовок ушли в брак. Историю промышленности, я знаю не по книгам, а имел в ней конкретное практическое участие и работу. И ЕСЛИ Я УТВЕРЖДАЮ, что до середины 30-х, в СССР, не существовало условий, для тех разработок, про которые Вы мечтаете, значит так и было. Незначительный штат кадровых, профессионалов, мастеров высокого класса, ничего не мог дать-пример кб-мастерская федорова, на Ковровском заводе. Развитие производства, в первую очередь потребовало кадров- и их обучение-массовое, было не в 20-годы. Бывшие крестьяне строили здания , ставили станки, и учились на них работать, а это процесс долгий и неблагодарный-не до экспериментов. И, для справки, в воспоминаниях работников кб Федорова, было описано, как они измеряли патроны, чтобы опытным путем, подобрать необходимые параметры патронника (из-за неимения справочных данных и литературы), и сколько было сложностей, при определении необходимых допусков и посадок, в которых понимали единицы-это и были 20-годы, а много позже, при наработке материальной базы, и появились возможности и производства и проектирования, но "поезд малого калибра" ушел.

Программа промежуточного патрона появилась не в 50-60-е, а в 40-е годы, так что роторные линии немного о другом. Проблема двухпатронной схемы вообще не в производстве лежит, а скорее в проблемах военной логистики (как верно заметил mpopenker - и америкосы прошли мимо неплохого варианта модернизации, а им-то кто мешал?). Но безрантовый патрон Федорова хотя и не был классическим промежуточным, но был куда ближе к нему, чем рантовый трешечный, а после напрашивавшейся модернизации был бы ещё ближе (ЛПС по типу трешечной). Кстати и что такое "промежуточный патрон"? Мы так называем просто конкретное семейство с характеристиками Семинского или бэби-гарандовского, а не факт, что это был лучший вариант. Просто весь мир тянулся за лидерами в стрелковке - США и Германии, либо в крайнем случае сохранял что было - Франция, Англия, Россия.

Сам же автомат Федорова был совсем не идеален, сняли его правильно, но не забывайте - это же 1912 год. И у того же Федорова были гораздо более совершенные конструкции специальных пулеметов, которые оставались на вооружении до середины 30-х годов.

К слову, в 30-е не то что два патрона, а несколько патронов параллельно производили, хотя и не массово. На самом деле переналадить производство патронов не так уж сложно. Дело было в политической воле.

Я сам трёху очень люблю,, у меня два ствола в этом калибре, но калибр этот - 19-й век. У него даже метрических размерностей нет, мерительный инструмент для него на заводах делают методом клонирования

Это не промежуточный патрон, скорее, улучшеный аналог Арисаки или Шенауэра.

Что ето за патрон - Шенауэра?

PAPASHA2, ну что это за доводы? Каких специалистов не хватало? Фёдоров был, он помер-то в 1966-м году, что ещё надо?

"Владимир Григорьевич Федоров (1874-1966) родился в Петербурге в семье смотрителя училища правоведения. Окончил гимназию, Михайловское артиллерийское училище, после выпуска из которого в 1895 г. служил командиром взвода в первой гвардейской артиллерийской бригаде. В 1897 г. поступил в Михайловскую артиллерийскую академию, которую закончил в 1900 г. С этого времени началась работа Федорова в оружейном отделе Артиллерийского комитета Главного артиллерийского управления, которую он совмещал с научной и конструкторской деятельностью.

В 1905 г. предложил проект переделки магазинной винтовки системы Мосина обр. 1891 г. в автоматическую. В 1906 г. приступил к разработке повой автоматической винтовки. Успешная деятельность Федорова по проектированию автоматических винтовок была отмечена в 1912 г. большой Михайловской премией, вручавшейся раз в пять лет за наиболее выдающиеся изобретения в области артиллерии. В 1913 г. Федоров спроектировал 6,5-мм автоматическую винтовку под собственный патрон улучшенной баллистики. Эта винтовка была использована в 1916 г. для переделки в автомат.

После Великой Октябрьской социалистической революции Федоров на базе созданного им автомата разработал различные унифицированные образцы пулеметов. Его работа по изучению и систематизации материалов, связанных с проектированием, изготовлением и боевым применением автоматического оружия, была сопряжена с выпуском ряда трудов, оказавших большую помощь конструкторам оружия.

В 1907 г. вышла в свет книга Федорова <Автоматическое оружие>, которая долгое время была единственным пособием при создании новых образцов стрелкового оружия. Большое значение имели его работы, изданные в советское время: <Основания устройства автоматического оружия> (1931 г.) и <Составление рабочих чертежей и технических условий для образцов стрелкового оружия> (1934 г.). Эти работы сыграли большую роль в деле подготовки молодых кадров советских оружейников - конструкторов и технологов. Федорову принадлежит также много трудов по истории развития отечественного холодного и стрелкового оружия, наиболее ценными из которых являются <Эволюция стрелкового оружия> в двух частях и <Оружейное дело на грани двух эпох> в трех частях, изданные в 1938-1939 гг."

Он пулеметы вовсю разрабатывал в 20-е, которые ставились на танки и самолеты до середины 30-х годов. Было бы политическое решение на новый патрон - и Дегтярь был бы не с этим уё[непечатно]бищным блином, а с нормальным магазином. И винтовки, конкурсы на которые были с 31 по-моему года, были бы более простые в производстве.

Я себе никогда не противоречу, и Вам не советую

[QUOTE]Originally posted by Паршев:
[B]PAPASHA2, ну что это за доводы? Каких специалистов не хватало? Фёдоров был, он помер-то в 1966-м году, что ещё надо?

Федоров ВГ-это ГОЛОВА-генератор идей, но идеи его исполнял на коленке единолично, -вначале -Дегтяерев ВС--МАСТЕР ВЫСОКОГО КЛАССА. Но ведь, это кустарщина, а для полномасштабного производства, необходимы были сотни и тысячи таких мастеров с "золотыми руками", а их, то смогли воспитать, научить, только в 30-е параллельно с восстановлением промышленности. И что толку было от гения Федорова, если его идеи могли штучно оформлять один-несколько мастеров. (хорошо гпаработали на музей-пулеметы-6,5мм -сдвоенные, строенные... ) Не спорю, про автомат Федорова реально бывший на вооружении до 30-х, но это было мелкосерийное производство, на заводе живущем, на средства от изготовления кроватей-хозрасчет однако. А нормальные объемы -пулемет дп-27-пошли только с 1929года, притом, что дп-27, не были взаимозаменяемы и производилась индивидуальная подгонка каждого пулемета, не только деталями, но даже магазины подгонялиськонкретно к каждому образцу. И при такой кустарщине, ожидать всплеска идей?, да дай Бог, им было выполнить программу выпуска без косяков.

"""Он пулеметы вовсю разрабатывал в 20-е, которые ставились на танки и самолеты до середины 30-х годов. Было бы политическое решение на новый патрон - и Дегтярь был бы не с этим уё[непечатно]бищным блином, а с нормальным магазином. И винтовки, конкурсы на которые были с 31 по-моему года, были бы более простые в производстве."""

----ну и толку было с этих пулеметов-6,5мм, -каждый танк носил свое имя, и сколько же их было-то пулеметов 6,5мм... -мизер. А после выпуска дп-27-все это пустили в утиль. А насчет нормального магазина-не блина. ТАК ПУЛЕМЕТ БРЕН-ИМЕЛ НОРМАЛЬНУЮ ГИЛЬЗУ БЕЗ ЗАКРАИН, были и другие, но емкость коробчатого магазина была много меньше дегтяревского блина, да и снарядить блин-попроще физически. Абсолютно согласен с Вами-что при патроне без закраины, иожно было сделать более легкий и простой и надежный магазин.. . Но давайте угадаем с 3 раз, на что бы был похож этот прогрессивный магазин, под патрон без закраины? -да-да,правильно-был бы тот же самый блин! но менее тяжелый и покомпактнее, или же как прежний, но не на 47-49патронов, а на 65-70.. . Конструктор ведь был бы тот же самый, и голова та же.
Дисковый магазин позволял использовать гильзы большой конусности, чем "крыл" магазины коробчатые, но ведь и у патрона без закраины, тоже есть конусность, и немалая, так, что наличие таких-коробчатых магазинов, не было бы прогрессивным шагом, даже для патрона без закраины, и 6,5мм калибра. Максимальная емкость-у ленты, и это поняли и использовали немцы в своих ручниках, а потом и Дегтярев-в РПД..

зы-а дата выпуска всех этих книг для обучения-31,34 год...
Заслуга Федорова, что он создал основы научного проектирования оружия, и пусть не выпускал образцов массово, но отработал все тонкости и воспитал кадры. Но отдачу реальную, все это стало давать только после 1930-33гг, до этого было в основном умозрительное существование-работа на будущее.

Originally posted by PAPASHA2:

ТАК ПУЛЕМЕТ БРЕН-ИМЕЛ НОРМАЛЬНУЮ ГИЛЬЗУ БЕЗ ЗАКРАИН

да шо ви такое говорите? а народ-то и не знает, что .303 бритиш АКА 7.7x57R был "без закраины"...

Originally posted by PAPASHA2:

Но давайте угадаем с 3 раз, на что бы был похож этот прогрессивный магазин, под патрон без закраины? -да-да,правильно-был бы тот же самый блин!

а теперь сравните вес НОСИМОГО б\к в 600 патронов в блинах и рогах (скажем тех же Бреновских, ЗБшный или МАСовских).

Originally posted by PAPASHA2:
, а для полномасштабного производства, необходимы были сотни и тысячи таких мастеров с "золотыми руками", а их, то смогли воспитать, научить, только в 30-е параллельно с восстановлением промышленности. ... [/B]

Ну вот и готовили бы их для работы с патроном 6,5х51, какие сложности/трудности?
Кстати трёхлинейка не так уж и проста была в производстве, недавно опять подтверждение получил по буржуинской книжке - сами американцы признают, что условия на ее производство были высочайшие, ни до ни после вовлеченные американские фирмы на таком уровне оружия не делали (там речь о нашем заказе в ПМВ).

Да не надо сейчас фантазировать, что вот АВС под 7,62 могли сделать, а под 6,5 не могли - всё могли, никакой разницы принципиальной. Тямы не хватило.

Кстати трёхлинейка не так уж и проста была в производстве, недавно опять подтверждение получил по буржуинской книжке - сами американцы признают, что условия на ее производство были высочайшие, ни до ни после вовлеченные американские фирмы на таком уровне оружия не делали (там речь о нашем заказе в ПМВ).

Вот те раз - руские производили такую высокотехнологичную винтовку на протяжении свыше 50 лет, а наладить взаимозаменяемость барабанов на пулеметов дегтярева несмогли.. . Мистика.. .

Varnas, Вы это постите от знания вопроса или наоборот?

Originally posted by Паршев:
Varnas, Вы это постите от знания вопроса или наоборот?

Я, как и вы, посчу исключительно от знаний... .

Петрович, патрон так или иначе затачивается под предполагаемый ТВД, и как следствие одну из характеристик того самого ТВД - логистику, т.е. возможность бесперебойной доставки б/п. Уже говорил - щвейцары первыми перешли на дульнозарядные 4 линии только для того чтобы увеличить носимый б/к что было актуально на их родном, горном ТВД при ограниченной логистике. Наши в свою очередь отмечали что для условий России, с ея безумными расстояниями, это невозможно - длинный и тонкий бумажный патрон невозможно долго транспортировать, ему кирдык при тряске в патронном ящике. и + - уровень стрелков у швейцаров много выше чем в РИ - они могут выполнять те же задачи что наши делали 6ю линиями своими 4х линейными винтами.
Предположу - все малые калибры напрямую связаны с условиями ТВД тех стран, где их приняли на вооружение. нужно таскать на себе чем больше тем быстрей. Т.е. малые калибры по сути оборонительные дела. С изменением приоритетов во внешней политике к 30м годам понадобилось воевать с теми. кто не переходил на малые калибры вообще. и ессно воевать на равнине против 30х калибров значит ставить себя заведомо в ущемлённое положение.
Кроме того - малые калибры достаточно специфичны - горячий патрон, малый ресурс ствола и группы.. . + как уже говорили траблы с изготовлением спец Б/п. Полную линейку спец пуль в 6 мм изобразили только, кааца, на нашей программе шестёрок. которая также не пошла в первую очередь из за ресурса оружия.