Guns.ru Talks
История оружия
Как была пристреляна винтовка Мосина. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Как была пристреляна винтовка Мосина.
Gefreiter
17-11-2008 21:39 Gefreiter
Читал как то в журнале да и слыхал уже несколько раз, что винтовка Мосина пристреливалась со штыком. Что если стрелять по мишени без штыка на 100 метров, пуля ложится вправо ввехр. Вот тут возникает один вопрос? А как же в бою? Ведь не всегда стреляли со штыком или у бойца его вовсе не было. Приходилось делать поправку влево да ещё по бегушей цели.

edit log

п-ф
18-11-2008 01:14 п-ф
quote:
Ведь не всегда стреляли со штыком

Всегда стреляли со штыком. У тех кого его не было винт пристреливался без штыка.
13mm
18-11-2008 08:35 13mm
У меня вопрос глупый: А зачем вообще штык был съемный? Приварили бы на заводе чтоб не вводить людей в затруднения.
Апач
18-11-2008 10:10 Апач
Положено было стрелять со штыком, но в походном положении штык можно было отстегнуть, можно носить на винтовке острием вниз для безопасности одополчан. Во время ВОВ случалось, что винтовки перепристреливали без штыка
Student
18-11-2008 11:47 Student
quote:
Originally posted by 13mm:
У меня вопрос глупый: А зачем вообще штык был съемный? Приварили бы на заводе чтоб не вводить людей в затруднения.

переноска-перевозка. Посчитать одну затрату досок на удлиненные за счет несьемного штыка ящики для винтовок Особенно критично в автотранспорте и на ЖД, а также в походных условиях вне опасности встретить противника (впереди идущий споткнулся, упал, неловко поправил оружие - сзади идущий получит травму. Если накалывались в темноте о компенсаторы АКМ, то тут и говорить нечего)
Вообще уже к ПМВ анахронизм. Увеличение длины\массы оружия, ощутимый перевес к дулу. Но... есть мнение, а есть факт - согласно НСД и царского, и совесткого винтовка пристреливалась со штыком. Исключение казачья винтовка, которая после революции не производилась. Драгунка ( позднее осн. винтовка РККА) тоже не исключение.

Pavlov
19-11-2008 01:04 Pavlov
quote:
штык можно было отстегнуть, можно носить на винтовке острием вниз

...так как технологии производства ножен не было; немцы отказались продавать, берегли секрет.

Пристреливание винтовок со штыком после ПМВ - глубокий анахронизм вне моего понимания. Потерял штык и все, в цель не попадешь. Сам пробовал из моих (с и без), так что вроде бы эффект известен.

edit log

KoCMoHaBT
19-11-2008 09:21 KoCMoHaBT
quote:
Originally posted by Pavlov:

Потерял штык и все, в цель не попадешь.


...а винтовку потерял -- так вообще стрелять не можешь.

WWII должна была быть такая-же как WWI -- позиционная. Ктож знал, что всё так получится?

apple
19-11-2008 10:01 apple
Как раз ВМВ и должна была быть маневренной - к/ф "Если завтра война", "Трактористы". Впрочем, это к теме штыка все равно мало относится.

В кавалерии для вооруженных винтовкой на ножнах шашки устраивались кольца с возможностью крепления штыка,

Апач
19-11-2008 10:36 Апач
quote:
Originally posted by Pavlov:

...так как технологии производства ножен не было; немцы отказались продавать, берегли секрет.

Пристреливание винтовок со штыком после ПМВ - глубокий анахронизм вне моего понимания. Потерял штык и все, в цель не попадешь. Сам пробовал из моих (с и без), так что вроде бы эффект известен.

Да какие там технологии.... Ножны в РИ делали на ура любого типа и металлические и деревянные. Для штыка не считали нужным.
Пристреливание винтовок со штыком думаю после ПМВ связано с нежеланием изменять технологию производства винтовок, освоенную в царские времена. Пристреливали со штыком значит будем пристреливать. Весь мир перешел на клинки, винтовки пристреливаются без штыка, винтовки существенно укоротились, а у нас все по старинке. Модернизация 30-го по сути стала фейслифтингом, не более. Сравните Маузер 98К 1940-х и нашу мосю

п-ф
19-11-2008 10:45 п-ф
quote:
Для штыка не считали нужным.

Во блин. Новая история оружия. А куда кожаный чехол делся?
quote:
Модернизация 30-го по сути стала фейслифтингом, не более.

товарисч. это типа. Такое прочитаешь с утра и на весь день бодрячок.
Апач
19-11-2008 11:25 Апач
а што винтовка получила новые возможности, стала качественно новым оружием? Модернизация во всем мире - это существенные улучшения. Мосин после 30-го стал легче, короче, удобнее, точнее, скорострельнее? Хрен там
Апач
19-11-2008 11:27 Апач
Кожаный (!) чехол к штыку трехлинейки? Покажи-ка это чудо, господин всезнайка!
п-ф
19-11-2008 11:36 п-ф
quote:
Кожаный (!) чехол к штыку трехлинейки?

Да чехол. Не флейта.
quote:
Покажи-ка это чудо, господин всезнайка!

Приезжай, покажу. Гы.
Зы. лана. ты пока поблатуй. а у меня отдых по плану. поеду постреляю. через неделю вернусь, если тебя здесь к тому времени не запинают, расскажу много всяких гадостей.
Апач
19-11-2008 11:50 Апач
Ездяй, удачных стрельб, рассказов жду с нетерпением, буду скучать. фото чехла привезешь
Student
19-11-2008 14:47 Student
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:

...а винтовку потерял -- так вообще стрелять не можешь.

WWII должна была быть такая-же как WWI -- позиционная. Ктож знал, что всё так получится?

Байка... В том плане, что позиционность ПМВ не везде и не всегда. 1914-15 год - мотались на Востоке, как черти. В 18-м научились бегать и на Западе. А танки так вообще сыграли тааакую роль, что после окопного дурдома всерьез начали мыслить по-кавалерийски
Но как раз позиционная война "просит" чего-то покороче - в окопе не развернешься, куча несчастных случаев из-за тесноты и длины "дрына".

Штык на винтовке оправдан, пока есть реальная и серьезная опасность от кавалерии. Т.е. перед атакой команда "примкнуть штыки" не умерла и поныне, атака это мероприятие предсказуемое. А вот готовитья к налету кавалерии из-за леса уже некогда. Вот тут штык на винтовке сыграет свою роль. Как кавалерия и атаки в конном строю начали сходить на нет, начала стареть и идея постоянной носки штыка на оружии.

Кроме потери штыка возможен и его излом. Не обязательно о тушку супостата - о ветку дерева, при прыжке о край одежды крутости окопа, наконец, штык любили использовать как держалку для котелка (пока офицер не видит и унтер забил), после чего он ломался еще охотнее. В помойках ломаных штыков есть и есть. Так или иначе, излом тоже повлияет на точность стрельбы - масса уже не изначальная.

Ножны были. И металл (юнкера к примеру имели такие), и кожа. Приказы по Военному ведомству тому подтверждение.

Pavlov
19-11-2008 19:03 Pavlov
quote:
Originally posted by Апач:
Да какие там технологии....

У вас вся спина белая (шутка).

quote:
Originally posted by Student:
Ножны были. И металл (юнкера к примеру имели такие), и кожа. Приказы по Военному ведомству тому подтверждение.

Да перестань, были. А сколько их было? Русские ножны к обр. 1891 настолько редки, что даже на фото их не найдешь.

Тe кто делал массово ножны к обр. 1891 - это немцы и австрийцы (металлические), а потом и финны (из кожи). Ниже австрийские ножны к трофейной винтовке обр. 1891. На винтовке клеймо AZF (Artillerie Zeug Fabrik):

edit log

Gefreiter
19-11-2008 21:44 Gefreiter
На Egun видел как то, продавались кожаные и металлические ножны к штыку. Вещи и правда редкие, не знаю только чьё было производство. Явно не русского. Недавно купил себе винтовку Мосина 1932 года без штыка. Сегодня после обеда первый раз пробовал(штыка нет). Дистанция 100 метров патрона советские выпуска конца 40 годов. Прицел на 100 целился прямо в центр и нифига. Потом точку прицеливания перенёс на сатиметров 15 влево, начал попадать. Пули ложились вправо, и см. 15-20 выше центра мишени. Короче если винтовка пристреляна со штыком на сто метров, а перед боем боец его потерял. То попасть в цель на 300- 400 метров будет просто нереально. Интересно с какой дистанции начинали стрелять по атакующим во ВМВ?

edit log

Student
19-11-2008 22:05 Student
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да перестань, были. А сколько их было? Русские ножны к обр. 1891 настолько редки, что даже на фото их не найдешь.

Потому что в отличии от большинства других стран в массовом порядке не носились штыки в ножнах на поясе. Кому полагалось носить так - имели ножны под штык. Но это никак не правило.


Дальность наиболее эффективного огня как правило равна дальности прямого выстрела. По БУ для винтовок это 600 метров.
Стреляли по команде командира, а тот сам решал, когда открывать огонь, с учетом целого ряда условий (от наличия\отсутствия запаса патронов до уровня стрелковой подготовки подразделения)

Да и можно провести простой эксперимент. Дать винтовку любому, кто фанатом оружия не является. Даже при идеально выверенном открытом прицеле попадания на 300 метров будут приятной неожиданностью, а на 400-500 и вовсе случайыми.
Конечно, свыше дистанций "в упор" стрельба без штыка из пристрелянной со штыком винтовки неэффективна совершенно. Или не теряем штык, или пристреливаем заново.

Pavlov
20-11-2008 00:12 Pavlov
Это уже совсем в сторону. Способность индивидуального стрелка попасть в цель и способ пристрелки винтовки - две совершенно разные вещи.
Student
20-11-2008 01:30 Student
В общем да. Но была заявка о промахе на 300 метров. Боюсь, в среднем случае что так, что так...
А Маузер... тоже во многом не идеал. Крепление штыка, кстати, тоже обеспечивает не идеальный балланс. Так что суждения о тотальном преимуществе Маузера перед Мосинкой не столь основательны. В основном масса и габариты.
ckc45
20-11-2008 03:05 ckc45
quote:
Кроме потери штыка возможен и его излом. Не обязательно о тушку супостата - о ветку дерева, при прыжке о край одежды крутости окопа, наконец, штык любили использовать как держалку для котелка (пока офицер не видит и унтер забил), после чего он ломался еще охотнее. В помойках ломаных штыков есть и есть.


"..Андрей выдернул и зашвырнул в траву затвор винтовки, брошенной дезертиром. После каждый стычки с белочехами лишние винтовки некуда было девать. Нести тяжело, а бросить - трофей врагу. Однако затвора показалось мало, трехлинейка еще оставалась оружием. Андрей
всадил штык в землю и попытался сломать его: гнул, налегая телом на приклад, раскачивал в разные стороны - четырехгранное жало пружинило и выворачивалось из земли... За спиной стоял пожилой, бородатый ополченец в длинной гимнастерке, щурился, позевывал, зябко встряхивал плечами.
- Помоги, - попросил Андрей.
- Далась она тебе, - отмахнулся красноармеец. - Не ломай добро,
как-никак старались, делали. Жалко..."(с)

edit log

aver
20-11-2008 06:02 aver
Без штыка пристреливалась казачья мосинка.
Апач
24-11-2008 18:11 Апач
да, а в 1930-м "модернизировали"-ухудшили драгунку, которая стала единым образцом винтовки вместо трех. Причем опять таки пристреляна винтовка была со штыком. БЕЗ ЧЕХЛА!
Student
24-11-2008 23:38 Student
Хм... а чем же винтовка оказалась испорчена?
Прицел стал проще и живучее, понятен даже дебилу. Намушник спасал мушку от ударов. Отсечка-отражатель перестала быть самой глючной и сложной деталькой, экономния дорогих пружинных сталей, совершенно не в ущерб делу. Далее "косметика" ствольной коробки в виде скругления, а не грани (не так красиво, зато тело вращения проще обработать). Радикально винтовка не менялась, убрали лишнее, почти не тронув достоинств и недостатков.
Конечно, лучше б к карабину обр. 1907 складной или сьемный штык присобачили, или сам карабин удлинили б слегка. Но что лучше? Пехотка? Или три винтовки вместо одной? Типа, чтоб пехоте длиннее на пару см. с анатабками снизу, драгунам короче на пару см и непеременно антабки "по кавалерийски" , а казакам то же, но непременно без штыка и КАЗ? Дабы уважить традиции?
Сдеали умно - убрали порожденные условностями "мульки", "зализали" конструкцию.

Ну а штыки... может, калка, может, метал. Но ломаных хватало. Тем более при варварском использовании, неизбежном в военное время. Я долго не представлял, как можно руками сломать АК или ПМ, но мне быстро показали на практике. Дело в ручках и извилинах пользователя - он такое учудит, что ни один конструктор не додумается, что такое вообще возможно.

edit log

Amidamaru
26-11-2008 20:39 Amidamaru
Хочу напомнить, что в классической книге А. Юрьева "Спортивная пулевая стрельба" как раз говорится о характерной особенности "мосинки" со штыком: это в разделе Выстрел". Книги, к сожалению, под рукой нет, а то привел бы и схему - очень наглядную: средняя точка попадания из винтовки со штыком и без штыка. Кто не верит - найдите книгу с сети и посмотрите. Так что проблема-то была известная.
Кстати, можно еще и на другого классика сослаться: В. Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие". У него там вполне реальный взглад на эту "легенду" русского оружия - взгляд, совсем не совпадающий с официальным мнением, выраженным Д. Болотиным в известной книге. Там-то объясняли, что винтовка Мосина так долго на вооружении стояла, потому что уж очень хорошая была. На самом же деле многочисленные недостатки обнаружились уже в ходе русско-японской войны, но многие из них (например, прямая шейка приклада и тот же неотъемный штык) так и не были устранены в ходе модернизации в 1930 году.
Student
26-11-2008 22:31 Student
Маркевич сравнивал винтовку с более поздними образцами.
А долголетие мосинки следствие терпимости ее недостатков и простота производства и освоения плюс порожденная этим надежность. Хорошая винтовка, равная среди подобных, вероятно, самая технологичная из них.
Были лучше, легче, скорострельнее, но все эти заметные в руках качества теряются в массе. Ну а огромной стране до лампочки ощущения отдельных граждан, куда важнее чисто экономическе выгоды. Потому дорогой выигрыш в эргономике в массе не улучшает качество стрелков всей армии и не дает преимущества над противником, если он вооружен оружием, радикально не отличающимся (т.е. магазинка против магазинки, к примеру).
Ну а на охоте и в жизни мелочи, конечно, задалбывают. Но... проблемы солдата министра волнуют мало и только в разрезе того, сможет ли солдат с такими проблемами воевать. Если сможет - пофигу.

Честно скажу - не фанат я ни Мосинки, ни Маузера-98. преимущество последнего в варианте 98к только в манеренности и удобстве действия в стесненном пространстве.

лп
26-11-2008 22:39 лп
quote:
Originally posted by Апач:
Кожаный (!) чехол к штыку трехлинейки? Покажи-ка это чудо, господин всезнайка!

Был до В.О.С.Р.

Gefreiter
26-11-2008 22:40 Gefreiter
Ну и всё же интересно. Если стреляю со своего К31 оригинальными швейцарскими патронами прицел стоит на 100 метров. Дистанция тоже 100 целюсь прямо в центр мишени все пули ложатся туда куда целишься. Диаметр мишени 20 см. Ну с винтовкой Мосина всё иначе. Даже если взять "новую" с арсенала винтовку установит прицел на 100 м то врядли попадёшь в центр. Она бьёт то вверх то вниз то в бок. У нас в клубе у многих мосинки, видел как с ними мучаются по началу. И что интересно все они стреляют по разному. И чтобы подогнать 100 под 100 кто то подпиливает мушку, кто то наоборот ставит более высокую.
Интересно как пристреливали раньше пускай даже со штыком? На какую дистанцию, и на сколько выстовлялся прицел.
лп
26-11-2008 23:03 лп
quote:
Originally posted by Student:

Потому что в отличии от большинства других стран в массовом порядке не носились штыки в ножнах на поясе. Кому полагалось носить так - имели ножны под штык. Но это никак не правило.


Дальность наиболее эффективного огня как правило равна дальности прямого выстрела. По БУ для винтовок это 600 метров.
Стреляли по команде командира, а тот сам решал, когда открывать огонь, с учетом целого ряда условий (от наличия\отсутствия запаса патронов до уровня стрелковой подготовки подразделения)

Да и можно провести простой эксперимент. Дать винтовку любому, кто фанатом оружия не является. Даже при идеально выверенном открытом прицеле попадания на 300 метров будут приятной неожиданностью, а на 400-500 и вовсе случайыми.
Конечно, свыше дистанций "в упор" стрельба без штыка из пристрелянной со штыком винтовки неэффективна совершенно. Или не теряем штык, или пристреливаем заново.

.


click for enlarge 1920 X 1440 357,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 350,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 364,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 414,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 358,0 Kb picture

Gefreiter
26-11-2008 23:39 Gefreiter
Как я понял это наставление? Где можно купить такую книжку?
лп
26-11-2008 23:54 лп
Одну можно было купить в СПБ в 1914 году, а другую в Москве в 1939.
Gefreiter
27-11-2008 00:14 Gefreiter
quote:
Originally posted by лп:
Одну можно было купить в СПБ в 1914 году, а другую в Москве в 1939.

Ну я так и думал что нигде.

Gefreiter
27-11-2008 00:18 Gefreiter
Вопрс в догонку, вторая книга из советского времени как называется? Может найду в электронном виде.
Student
27-11-2008 00:31 Student
quote:
Originally posted by Gefreiter:

Интересно как пристреливали раньше пускай даже со штыком? На какую дистанцию, и на сколько выстовлялся прицел.

Рискну предположить, что не более 100 шагов с учетом превышения по таблице. Только так обеспечивается минимальная погрешность, а зная баллистику можно и со ста метров пристрелять на "ноль" на 1000 метров.

лп
27-11-2008 00:32 лп
quote:
Originally posted by Amidamaru:
Хочу напомнить, что в классической книге А. Юрьева "Спортивная пулевая стрельба" как раз говорится о характерной особенности "мосинки" со штыком: это в разделе Выстрел". Книги, к сожалению, под рукой нет, а то привел бы и схему - очень наглядную: средняя точка попадания из винтовки со штыком и без штыка. Кто не верит - найдите книгу с сети и посмотрите. Так что проблема-то была известная.
Кстати, можно еще и на другого классика сослаться: В. Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие". У него там вполне реальный взглад на эту "легенду" русского оружия - взгляд, совсем не совпадающий с официальным мнением, выраженным Д. Болотиным в известной книге. Там-то объясняли, что винтовка Мосина так долго на вооружении стояла, потому что уж очень хорошая была. На самом же деле многочисленные недостатки обнаружились уже в ходе русско-японской войны, но многие из них (например, прямая шейка приклада и тот же неотъемный штык) так и не были устранены в ходе модернизации в 1930 году.


.

click for enlarge 1920 X 1440 362,2 Kb picture

лп
27-11-2008 00:34 лп
quote:
Originally posted by Gefreiter:
Вопрс в догонку, вторая книга из советского времени как называется? Может найду в электронном виде.

"Прикладная баллистика для стрелка" П.Пономарёв

лп
27-11-2008 00:37 лп
quote:
Originally posted by Student:

Рискну предположить, что не более 100 шагов с учетом превышения по таблице. Только так обеспечивается минимальная погрешность, а зная баллистику можно и со ста метров пристрелять на "ноль" на 1000 метров.

И это лишь одно из зол.


click for enlarge 1920 X 1440 413,7 Kb picture

п-ф
27-11-2008 01:15 п-ф
quote:
Originally posted by Student:

Рискну предположить, что не более 100 шагов с учетом превышения по таблице. Только так обеспечивается минимальная погрешность, а зная баллистику можно и со ста метров пристрелять на "ноль" на 1000 метров.

Юра, не парься. эт щас не знают что с винтом без оптики делать и как с открытого стрелять. В былые годы на НВП как дважды два обьясняли на примере мелкана куда делать вынос для компенсации деривации. Т.е. стрельба со штыком или без штыка - монопенисуарно если знать матчасть и некоторые аспекты практики - снижение при навешенном на конец ствола грузе 400 грамм будет порядка 2-2,5 МОА - т.е. на коротких и средних дистанциях фонарь голимый , который можно не учитывать до 300 включительно, деривацию до 600 тоже, дальше уже сложнее - на 500 превышение (без штыка, но с пристрелкой под штык) уже составит 30-40 см, почти габарит грудной мишени, поэтому вся эта байда с дальней стрельбой и рассчитывалась исключительно под примнутый штык суть дульник-компенсатор, чтоб солдат и командир не заморачивались на введение поправок. Это было определено со времён перданов. куча при примкнутом штыке или тяжёлом дульнике однозначно лучше, причём ощутимо, что в свою очередь напрямую увеличивает вероятность попадания. мужики правда этого не знают.

Student
27-11-2008 01:28 Student
Сергей, +пиццот.

Правда, я стрелок такой, что лапы и глазки не дают ту самую деривацию ощутить сполна С упора лучче видно

Лупили порой залпами до 2 000, а тут уже едва ли не артиллерия, чем меньше снесет деривацией, тем больше вероятность попасть.
Куча однозначно лучше, трабл только с весом и габаритами, но в 1891-м по окопам шариться не планировали особо, так что ставить в вину нечего. Ну, а позднее инерция сработала, ИМХО. и экономика.

п-ф
27-11-2008 11:50 п-ф
quote:
трабл только с весом и габаритами,

Блин. ну возьмите наконец трёшку со штыком в руки и типа после этого говорите. Нет там ничего того чтобы пятый или десятый раз в год обсуждать виртуал.
4 кила дошли до нас ввиде калаша и еже с ним. Длина и вес? Гы. писдани в темпе б/к из лёгкого и короткого винта, потом вместе посмеёмся.

quote:
но в 1891-м по окопам шариться не планировали особо,

Дык насколько известно и в 41м не планировали.
quote:
Ну, а позднее инерция сработала, ИМХО. и экономика.

Думаеца таки здравый смысл и наступательная доктрина.
Тем более что только стрелковые части носили штык, а это далеко не все ВС.

Guns.ru Talks
История оружия
Как была пристреляна винтовка Мосина. ( 1 )