Guns.ru Talks
История оружия
Skorpion Vz. 61 в советской армии? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Skorpion Vz. 61 в советской армии?
NDI
16-10-2008 01:47 NDI
Не раз и не два слышлал, что этот чешский ПП ограниченно применялся в СА - для вооружения операторов ПВО и т.п.
Вроде, патрон располагает. С другой стороны, фотоподтверждений не нашел.
Если кто может подтвердить или опровергнуть - буду рад
ded2008
16-10-2008 10:45 ded2008
у кгбешников вроде состоял до принятия на вооружение отечественных пп, их фото вряд ли найдете.
PAPASHA2
16-10-2008 10:50 PAPASHA2
Что-то проскакивало про вооружение ими персонала охраны атомных станций, но наших ли -Российских, не помню.
NDI
16-10-2008 13:14 NDI
Ясно. Кстати, а кто знает - существует и для этих ПП кабура?
NDI
16-10-2008 13:55 NDI
Спасибо!
Student
16-10-2008 15:03 Student
Я такое же про польский PM-63 слышал.
NDI
16-10-2008 15:14 NDI
Просто реально интересно - зачем? При наличии собственного отличного и небольшого ППС-43?
NORDBADGER
16-10-2008 15:26 NORDBADGER
quote:
Originally posted by NDI:
Просто реально интересно - зачем? При наличии собственного отличного и небольшого ППС-43?

Так вопрос-то не посуществу - доки то о наличии где?

Student
16-10-2008 15:37 Student
Унификация по патрону - впрочем, для спецзадач и спесцнабжение...
Габариты... Ну никакой ППС не бует компактнее чеха или поляка! А последние могут спокойно стрелять с руки на небольшие дистанции. Чего ППС не позволяет в принципе. ОДП у 9-мм калибра всяко больше, так что для боя с дистанций в упор импортные пп лучше. Да и при нужде их носят в кобуре, а то и скрыто. Руки свободны, на плече ничего не висит не мешает... Если нужна компактность и возможность мгновенно открыть огонь, ППС тут проигрывает. А для боя на бОльшие дистанции выгоднее ППС
Jerreth
16-10-2008 17:44 Jerreth
Скорпион ежели и приняли, то не в 9мм калибре...
ded2008
16-10-2008 21:13 ded2008
9 пм и 7,62тт если память не изменяет.
IvanT
16-10-2008 21:15 IvanT
Скорпион 7,65... вообще то родной... Думаю 7,62ТТ его порвет как тузик грелку
Urza
16-10-2008 21:18 Urza
quote:
Originally posted by NDI:
Просто реально интересно - зачем? При наличии собственного отличного и небольшого ППС-43?

Смешно... вы видели рядом их - ППС-43 и Скорпион ? ППС в сравнении с ним НЕБОЛЬШИМ не назовешь.
Скорпион по размеру как пистолет.


quote:
9 пм и 7,62тт если память не изменяет.

Скорпион бывает в:
7,65x17mm
9x17mm Kurz
9x18mm PM
9x19mm Para

Размеры у них у всех примерно одни и те же - это не Mac11\10...

edit log

tramp
16-10-2008 23:07 tramp
Встречал высказывание человека, как я понял, стрелявшего из Скорпиона под 9х19, весьма проблемно вести точный огонь, все же патрон мощный для этой модели.

А так PM-63 под штатный патрон и более управляем, ИМХО.

edit log

Urza
17-10-2008 00:30 Urza
Возможно. Отдача у 7,65мм скорпиона очень маленькая - стреляют с одной руки полной очередью.

Из PM-63 я кстати стрелял. Нормально, но вот из скорпиона 7,65мм настоящего мне так и довелось пострелять. Жаль

Strelezz
17-10-2008 04:10 Strelezz
quote:
Originally posted by NDI:
Не раз и не два слышлал, что этот чешский ПП ограниченно применялся в СА - для вооружения операторов ПВО и т.п.
Вроде, патрон располагает. С другой стороны, фотоподтверждений не нашел.
Если кто может подтвердить или опровергнуть - буду рад


.
Дык вроде в СА эту нишу "стечкин" закрывал .

DR
17-10-2008 10:50 DR
quote:
Дык вроде в СА эту нишу "стечкин" закрывал .


В ПВО эту нишу СКС и АКМ закрывали (для бойцов) и ПМ для офицеров и прапоров. Эт в Союзе. Про ЗГВ ничего сказать не могу.
NDI
17-10-2008 11:02 NDI
В общем, похоже на липу.
Почему я поднял тему - в "купле-продаже" с известной переодичностью возникают ММГ Скорпионов - и по вполне гуманным ценам. Вот я и подумал - уж не с наших ли складов они в утиль пошли?
DR
17-10-2008 12:01 DR
quote:
В общем, похоже на липу.
Почему я поднял тему - в "купле-продаже" с известной переодичностью возникают ММГ Скорпионов - и по вполне гуманным ценам. Вот я и подумал - уж не с наших ли складов они в утиль пошли?

N-ое кол-во Скорпионов (и не только) было изъято в 1968 году. Куда и как они ушли х.з.
VVal
17-10-2008 12:40 VVal
очень давно читал один классический советский детектив. автор Ромов. название не помню. там опер с собой таскал пп по кличке "малыш". про поляка я тогда еще не слышал, сразу подумал что "скорпион". хоть литература и не довод, но слухи значит были
NORDBADGER
17-10-2008 13:56 NORDBADGER
quote:
Originally posted by DR:
N-ое кол-во Скорпионов (и не только) было изъято в 1968 году.

Где и у кого?

DR
17-10-2008 14:11 DR
quote:
Где и у кого?


Чистили чехов (закрытие пражской весны). Человек, который это рассказывал, сам участвовал в этом. Процедура: выгрузка имеющегося в наличии оружия со склада (при этом была сверка по номерам, и т.д. с некими описями) в наши грузовики -и- дальше полная неясность... Т.е. то-ли временно вывозилось (с последующим "развратом" ), то-ли на постоянку х.з. Возможно, действия шли от неразберихи, что в легкой (или тяжелой) степени присутствует при таком мероприятии. (Как пример уничтожение аппаратуры на пражском телевидении, вместо простого отключения от эфира, вследствие запарки, адреналина и хреновой связи).
NORDBADGER
17-10-2008 14:14 NORDBADGER
А, понятно. Даже если к нам, то это мелочёвка.

edit log

DR
17-10-2008 15:04 DR
Угу.
Новгородец
17-10-2008 18:54 Новгородец
У комитетчиков были точно - "у охраны" (?) Взял в кавычки, потому что не знаю именно где. В детстве слышал разговор об оружии - Жука листали, и человек служивший тогда в органах сказал, что Скорпионы используют охранники. Я тогде не понял и не распросил. Жалею теперь.
Gost12
17-10-2008 23:18 Gost12
В неком подразделении КГБ СССР были. Причем использовались "родные" патроны SBP 7,65. Пуля со стальным сердечником.
СМТ
18-10-2008 14:06 СМТ
quote:
Originally posted by Новгородец:
У комитетчиков были точно - "у охраны" (?) Взял в кавычки, потому что не знаю именно где. В детстве слышал разговор об оружии - Жука листали, и человек служивший тогда в органах сказал, что Скорпионы используют охранники. Я тогде не понял и не распросил. Жалею теперь.

У "девятки" они были.

kvantun
18-10-2008 15:44 kvantun
quote:
очень давно читал один классический советский детектив. автор Ромов. название не помню. там опер с собой таскал пп по кличке "малыш".

Анатолий Ромов "При невыясненных обстоятельствах" 1981г.
Очень не классический детектив для советского времени , нападения на инкасаторов с автоматами , ограбления на полмилиона рублей , активные перестрелки в конце это совсем не типично для советского детектива ))) .
kad
19-10-2008 00:45 kad
quote:
Originally posted by NDI:
Не раз и не два слышлал, что этот чешский ПП ограниченно применялся в СА - для вооружения операторов ПВО и т.п.
Вроде, патрон располагает. С другой стороны, фотоподтверждений не нашел.
Если кто может подтвердить или опровергнуть - буду рад

А нафига, если говорить про автоматический пистолет, то есть АПС, который и удобнее и легче, а если всё-таки нужно что-то более близкое к автомату то есть ППС, а сие "устройство" - ну как-то несерьёзно смотрится - в лучшем случае самопал из кустарной мастерской, вряд-ли такое в СА допустили бы...

-Saper-
19-10-2008 02:51 -Saper-

Vz.61 "Scorpion"
Калибр/патрон 7,65х17мм
Вес (без патронов) 1590гр
Вес снаряжённый N/A (в завистимости от калибра)
Длина (приклад сложен) 269мм
Длина (приклад разложен) 513мм
Длина ствола 112мм
Темп стрельбы 840 выстр/мин
Режимы огня: одиночный/авто
Прицельная дальность 150м
Ёмкость магазина 10/20 патр.

АПС
Калибр/патрон 9х18мм ПМ
Вес (без патронов, без кобуры) 1220гр
Вес снаяжённый (с кобурой) 1780гр
Длина (без примкнутой кобуры) 255мм
Длина ствола 140мм
Темп стрельбы 700-750 выстр/мин
Режимы огня: одиночный/авто
Прицельная дальность 150м
Ёмкость магазина 20 патр.

ППС-43
Калибр/патрон 7,62х25мм ТТ
Вес (без патронов) 3040гр
Вес снаряжённый 3670гр
Длина (приклад сложен) 615мм
Длина (приклад разложен) 820мм
Длина ствола 272мм
Темп стрельбы 700 выстр/мин
Режимы огня: авто
Прицельная дальность 200м
Ёмкость магазина 35 патр.

Разные типы. Под разные задачи. И если Скорпион и АПС более-менее перекликаются, то уж ППС в эту кучу никак не лезет

Что до "кустарщины", звиняйте, но Скорпион на самопал ну никак не тянет. А вот ППС - та да.

Субъективно:

- Скорпион комфортен в управлении, приклад приводится в боевое положение мгновенно, при извлечении. Практически идеален для скрытого ношения.
Очень маленькие и неудобно расположенные выступы взвода, рука соскальзывает (а если дождь, мороз, грязь?)

- АПС мощное компактное оружие, обеспечивающее при необходимости высокую плотость огня.
АПС с его большой объёмной рукоятью неудобен в удержании. Приклад-кобура в боевое положение приводится долго и неудобно, а без приклада в автоматическом режиме рассеивание неприемлимое даже для групповых задач. Это таки не пистолет-пулемёт, а пистолет с возможностью ведения автоматического огня... со штатной кобурой-прикладом для скрытого ношения непригоден

- ППС прост как репа, и вполне удобен. Однако, разница между удобством и комфортом ощущается сразу
Никаким местом невозможно причислить ППС к оружию скрытого ношения, впрочем, как и к компактному классу...

edit log

Strelezz
19-10-2008 05:37 Strelezz
[QUOTE]Originally posted by -Saper-:

- Скорпион комфортен в управлении, приклад приводится в боевое положение мгновенно, при извлечении. Практически идеален для скрытого ношения.
Очень маленькие и неудобно расположенные выступы взвода, рука соскальзывает (а если дождь, мороз, грязь?)

- АПС мощное компактное оружие, обеспечивающее при необходимости высокую плотость огня.
АПС с его большой объёмной рукоятью неудобен в удержании. Приклад-кобура в боевое положение приводится долго и неудобно, а без приклада в автоматическом режиме рассеивание неприемлимое даже для групповых задач. Это таки не пистолет-пулемёт, а пистолет с возможностью ведения автоматического огня... со штатной кобурой-прикладом для скрытого ношения непригоден

.
Так об том и речь , что при наличии штатного АПСа - в войсках "скорпион" не особо и нужен .
Вопрос скрытого ношения сложен и многогранен . Под бушлатом можно даже "ксюху" таскать

edit log

Sheradenin
19-10-2008 14:22 Sheradenin
quote:
Originally posted by NDI:
Ясно. Кстати, а кто знает - существует и для этих ПП кабура?

В апреле 2003 года в транзитной зоне пражского аэропорта сам видел несколько патрулей чешской охраны, которые носили скорпионы в кобуре на поясе. Очень компактно, уже метров с 20 от не отличить что там конкретно висит - пистолет или ПП...
-Saper-
19-10-2008 16:19 -Saper-
quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]
Так об том и речь , что при наличии штатного АПСа - в войсках "скорпион" не особо и нужен .
Вопрос скрытого ношения сложен и многогранен . Под бушлатом можно даже "ксюху" таскать

В войсках, пожалуй что и и не нужен.
Для войсковых задач, в большинстве случаев - подготовленных/ожидаемых акций, АПС и Скорпион перекрывают друг друга.
Для спецуры, в т.ч. для задач в условиях городской застройки, для скрытого ношения "под костюм" АПС в качестве п/п не годится. Без кобуры он не обеспечивает необходимой кучности, а с кобурой слишком габаритный. К тому же, кобура-приклад мгновенно не пристёгивается.
Скорпион может скрытно носится в оперативной кобуре под пиджаком с пристёгнутым 20ти местным магазином. При извлечении п/п достаточно ладонью ударить по скобе приклада (под стволом) - и приклад встаёт в боевое положение ещё до выведения ствола на цель. А это серьёзное преимущество в решении задач по отражению внезапной агрессии.
Собственно, остальные параметры АПС и Скорпиона очень близки.

Urza
19-10-2008 18:06 Urza
АПС по управляемости со скорпионом никогда даже не сравнится. Магазин у скорпиона служит дополнительной рукояткой, завтордовольно лёгкий, отдача у него очень терпимая в крупных калибрах. А в 7,65мм скорпион настолько управляем, что позволяет стрелять полной очередью с одной руки, причем точно. Покажите мне как вы будете так же точно стрелять очередью с одной руки из АПС, так чтобы было точно.

Скорпион имеет явный перевес массы вперед при примкнутом магазине. И задирает его при этом меньше. АПС по компоновке - просто пистолет.

Хорошая опция у Скориона - приклад можно отвинтить полностью и он становится еще короче и легче.

Благодаря тому, что в скорпионе магазин не располагается в рукоятке, рукоятка у него сделана очень удобно по форме и по ощущениям в отличии от таких ПП, как УЗИ, Ингрэм и прочих. А размеры рукоятки не отличаются на разных версиях в разных калибрах.

Для скорпиона есть 30-местные магазины в калибре 9x19mm Para и 9x18mm Mak и для скорпионов 9x17mm Kurz
click for enlarge 650 X 524 53,4 Kb picture

Кстати, большой скорпион...
click for enlarge 800 X 600 323,6 Kb picture

edit log

-Saper-
19-10-2008 18:50 -Saper-
Да, приклад у Скорпиона из алюминиевого прутка (сплав 7020 или 7050 аналог нашего В95), и снимается он вместе с основанием вбок (утапливается выколоткой подпружиненный шпенёк-фиксатор)
Рукоять очень удобная независимо от размера ладони. Для полного счастья в ней расположен инерционный замедлитель темпа стрельбы (как в АПС)
Обобщая, ничего подобного в СА не было. А возможности были (как по приобретению, так и по "приватизации"). Так что, не исключено, что в весьма ограниченных количествах Скорпионы были у нас на вооружении. Но, вероятнее всего, у Разведки или Безопасности...
Что ММГ поступают извне, а не с наших (или бывших наших) складов - это факт.

NDI
20-10-2008 01:34 NDI
Хм, но если все так круто, то почему был заморожен "Кедр"? Значит, потребности в компактных ПП не было?
-Saper-
20-10-2008 03:01 -Saper-
И "Кипарис"... как и ПП-71 (прототип ПП-91 "КЕДР") разработан в начале 70х годов.
И раз уж всё началось со "Скорпиона", то могу ответственно заявить, что "Кипарис" однозначно создан на базе "Скорпиона". Конечно же, не клон, но ошибиться в происхождении невозможно. Так что, на ЦКИБе у Афанасьева в качестве образца Скорпион в те годы гарантированно был. Разрабатывался Кипарис по заказу МО СССР, как и ПП-71 Драгунова.
Значит была потребность-то... другое дело, вероятно, весьма скромная - для ограниченного контингента, под узкий спектр задач. И потребность была весьма острая, раз сразу два КБ трудились над этой темой. Но время ушло и тема стала неактуальной (причём, как-то сразу, не успев толком начаться) и вплоть до 90х годов (здесь как раз понятно что и зачем понадобилось).


edit log

Strelezz
20-10-2008 03:30 Strelezz
quote:
Originally posted by -Saper-:
. И потребность была весьма острая, раз сразу два КБ трудились над этой темой.


[/B]


.
Не факт . Обычное дело - в конкурсе участвует несколько контор

Serega80
20-10-2008 05:06 Serega80
Кто-нибудь стрелял из Скорпиона? Судя по фотографиям, ось ствола у ентого пп находится очень высоко относительно рукоятки... комфортно из него вообще стрелять??

Guns.ru Talks
История оружия
Skorpion Vz. 61 в советской армии? ( 1 )