Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по штуцеру Пржевальского ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по штуцеру Пржевальского
kiowa
16-8-2008 11:19 kiowa персональное сообщение kiowa
В статье, С.Останина, размещенной в "Мастер-Ружье" (N8, 2007) "Дикая охота географа Пржевальского" приводится фотография неизменного спутника географа штуцера Ланкастера. который судя по фото казнозарядный. При этом В.Е.Маркевич говорит, что "тот самый", любимый штуцер Пржевальского был капсюльным. Кто-нибудь знает об этом что-то более определённое?
Спасибо.

edit log

BorianM
16-8-2008 11:39 BorianM персональное сообщение BorianM
При этом патроны там в музее были точно помню центрального воспламенения, по типу бердановских, пуля с тремя свинцовыми поясками...
Самарец
16-8-2008 13:59 Самарец персональное сообщение Самарец
Более глубокая статья про штуцер Пржевальского - в "... и хозяйстве" за 1985-й (или 89-й) год; хотя и она не полна. Казнозарядным он был однозначно, но все равно по нему есть немало вопросов. "Овальная сверловка Ланкастера" не была чем-то единым и униформным, Ланкастер делал и чистые штуцера (отмечены даже под бездымные патроны типа .303) - но был и специализированный пуле-дробовой вариант (забыл, блин, как звучал его бренд). Вот и вопрос - то, что было у Пржевлальского - это чистый bore rifle (штуцер) или ball and shot (пуледробовое)?
kiowa
16-8-2008 14:26 kiowa персональное сообщение kiowa
quote:
Originally posted by Самарец:
Более глубокая статья про штуцер Пржевальского - в "... и хозяйстве" за 1985-й (или 89-й) год; хотя и она не полна. Казнозарядным он был однозначно, но все равно по нему есть немало вопросов. "Овальная сверловка Ланкастера" не была чем-то единым и униформным, Ланкастер делал и чистые штуцера (отмечены даже под бездымные патроны типа .303) - но был и специализированный пуле-дробовой вариант (забыл, блин, как звучал его бренд). Вот и вопрос - то, что было у Пржевлальского - это чистый bore rifle (штуцер) или ball and shot (пуледробовое)?

Была статья Маслова в том же мастерружье. Найти сейчас не могу. Кроме того, есть у меня подозрение, что у Николай Михайловича мог быть не один штуцер Ланкастера. Вот кто был ганнер... Не дожил до эпохи массового применения пулеметов совсем чуть-чуть...

kiowa
16-8-2008 14:36 kiowa персональное сообщение kiowa
Да, вот еще что. Был у Н.М. СОВЕРШЕННО ТОЧНО еще один Ланкастер. Он его купил в Пекине во время однлой из экспедиций. Другой ему по подписке подарили офицеры.
Самарец
16-8-2008 14:43 Самарец персональное сообщение Самарец
О как? Ну, правильно. А то в одних источниках "калибр и пуля были как у Бердана", в других - 12-й...
VVL
16-8-2008 14:53 VVL персональное сообщение VVL
quote:
Originally posted by kiowa:
...ему по подписке подарили офицеры.

Что стоит за словами "по подписке"? Что это за... процедура, так что ли?

kiowa
16-8-2008 14:54 kiowa персональное сообщение kiowa
С источниками по штуцеру Пржевальского должно быть не очень сложно. Один из них был подарен П.К.Козлову. Его вдова пережила его на много лет и умерла в шестидесятые годы. У П.К.Козлова вообще было много всякого оружия - в блокаду один из коллег Козловой выменял у неё Мацку. Надо попросить поспрашивать петербуржцев.
kiowa
16-8-2008 14:55 kiowa персональное сообщение kiowa
quote:
Originally posted by VVL:

Что стоит за словами "по подписке"? Что это за... процедура, так что ли?

Вариант складчины. Потом к подарочному оружию прилагается список"подписавшихся".

Самарец
16-8-2008 14:57 Самарец персональное сообщение Самарец
Кто-то выдвигал идею "а не подарить ли нам в складчину тому-то то-то?", и ходил по в данном случае офицерам с листом, кто был не против - ставил подпись; иногда после подписи ставили цифру, сколько денег готов отдать, иногда - заказывали подарок и цену делили на всех. В любом случае подпись была обязательством выплатить оговоренную сумму.
VVL
16-8-2008 15:19 VVL персональное сообщение VVL
Ага, понятно. Большое спасибо, kiowa и Самарец, за разъяснения! А то я себе это представлял по аналогии с подпиской на газеты То есть "по подписке", как мне думалось, это не покупка "живьём" в магазине, а заказ с доставкой почтой. Ну теперь-то всё стало ясно. Спасибки ещё раз!
VVal
16-8-2008 23:12 VVal персональное сообщение VVal
помню в той статье в ОиОХ говорилось, что калибр бердановский, но гильза значительно длиннее. найти бы.
и что-то не могу найти где Маслов писал о Ланкастере. в 69 МастерРужье? или еще где-то?

edit log

Самарец
17-8-2008 10:25 Самарец персональное сообщение Самарец
quote:
Originally posted by VVal:
помню в той статье в ОиОХ говорилось, что калибр бердановский, но гильза значительно длиннее.

Я-я, так и писалось. Но без более точных данных все равно патрон не установить. В те времена этих патронов было... просто неимоверное количество.

kiowa
17-8-2008 11:50 kiowa персональное сообщение kiowa
quote:
Originally posted by VVal:
помню в той статье в ОиОХ говорилось, что калибр бердановский, но гильза значительно длиннее. найти бы.
и что-то не могу найти где Маслов писал о Ланкастере. в 69 МастерРужье? или еще где-то?

В МастерРужье. Более того - помню название "Штуцер для Пржевальского".

Abu George
20-8-2008 03:06 Abu George персональное сообщение Abu George
Миш, есть у меня дивная книга: "Монголия и Амдо и мёртвый город Хара-Хото. Отчёт экспедиции Русского Географического общества в Нагорной Азии, под руководством П.А. Козлова, 1907-1909 гг." Издание 1923 года.
Перелистал сегодня вечером. Про штуцер ничего не нашёл. Есть только маленькое фото самого Козлова в Кяхте на охоте. В руках - некая длинноствольная бескурковая горизонталка. Может надо внимательнее читать?

edit log

Mower_man
20-8-2008 09:33 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Abu George:

Монголия и Амдо и мёртвый город Хара-Хото. Отчёт экспедиции Русского Географического общества в Нагорной Азии, под руководством П.А. Козлова, 1907-1909 гг." Издание 1923 года

о, у меня кажется такая же есть. Там про поиск кладов есть? Как казачки копали природные выветренные скалы, приняв их за древний город...

kiowa
20-8-2008 13:02 kiowa персональное сообщение kiowa
quote:
Originally posted by Abu George:
Миш, есть у меня дивная книга: "Монголия и Амдо и мёртвый город Хара-Хото. Отчёт экспедиции Русского Географического общества в Нагорной Азии, под руководством П.А. Козлова, 1907-1909 гг." Издание 1923 года.
Перелистал сегодня вечером. Про штуцер ничего не нашёл. Есть только маленькое фото самого Козлова в Кяхте на охоте. В руках - некая длинноствольная бескурковая горизонталка. Может надо внимательнее читать?

Надо сказать, что об оружии для экспедиций говорилось преимущественно в отчетах Пржевальского (и то, видимо, потоу что он был идейный ганнер), причём в тех, которые были выпущены в 1870-1880 -х годах, а не в "модернизированном" издании 40-х - 50-х 20 столетия (книги по объему отличаются в разы). Кроме того, на фига было пользоваться Козлову чернопороховым штуцером, когда он вполне результативно стрелял все что шевелится из трехлинейки. Кстати, насчет того, что Пржевальский особливо любил свой Ланкастер из-за его универсальности, я тоже сумлеваюсь. Ибо имел он двустволку Перде для птичьих дел. На фига ему было вожжаться с универсальным ланкастером, если у него было одно из лучших дробовых ружей мира?

Abu George
20-8-2008 14:56 Abu George персональное сообщение Abu George
quote:
Originally posted by Mower_man:

о, у меня кажется такая же есть. Там про поиск кладов есть? Как казачки копали природные выветренные скалы, приняв их за древний город...

Мувер, вообще-то город там был. Просто некоторые его сооружения нечто рукотворное совсем не напоминали. Кладов там экспедиция не искала. Но довольно профессионально вела раскопки. В итоге там много интересного нашли. Казаков у Козлова не было, а солдаты, в т.ч. гвардейские, были. Я кину фото обложки и пары страниц с иллюстрациями, сам глянешь.

Abu George
20-8-2008 15:07 Abu George персональное сообщение Abu George
quote:
Кстати, насчет того, что Пржевальский особливо любил свой Ланкастер из-за его универсальности, я тоже сумлеваюсь. Ибо имел он двустволку Перде для птичьих дел. На фига ему было вожжаться с универсальным ланкастером, если у него было одно из лучших дробовых ружей мира?

Миш, ну ты же сам считаешь одними из самых удобных экспедиционных ружей комбинашки. Двойники и тройники. А Ланкастеры - это как раз первая попытка сваять подобное ружжо в условиях господства чёрного пороха. Это Козлову проще было. Уже и нитропороха, и магазинки появились. А на что Пржевальский рассчитывать мог в плане универсальности? Вот и выбрал то, что тогда самым передовым было. Понятно, что через 15-20 лет это уже архаизмом казалось. Но он видимо привык к ружью, и менять его на что-то другое не захотел. А потом, охотничья молва возвела это в ранг легенды.
Но экспедиционый люд быстро сформировал свои пристрастия. Стандартный набор тех лет не изменился и до сей поры: нарезная магазинка, двуствольный дробовик и мелкан (монте-кристо). О таком упоминают и Обручев, и Ефремов, и Бианки, и многие другие. Правда Обручев ностальгирует и по тройникам. В "Земле Санникова" - особенно. Но никто не возвращается ни к Ланкастерам, ни к "парадоксам". Что характерно.

kiowa
20-8-2008 16:44 kiowa персональное сообщение kiowa
Может, и привык. Но вот на фото с Лобнора он точно с дробовиком))) Тем более, что не сам он все это таскал, а возило 50 верблюдов)))
Abu George
20-8-2008 18:01 Abu George персональное сообщение Abu George
quote:
Но вот на фото с Лобнора он точно с дробовиком

Объясни мне, христа ради, КАК на фото отличить двустволку с овальной сверловкой Ланкастера, от просто гладкоствольной двустволки? По-моему никак не отличишь. Если только по калибру... У него Ланкастер 24 калибра вроде был...
kiowa
21-8-2008 03:16 kiowa персональное сообщение kiowa
quote:
Originally posted by Abu George:

Объясни мне, христа ради, КАК на фото отличить двустволку с овальной сверловкой Ланкастера, от просто гладкоствольной двустволки? По-моему никак не отличишь. Если только по калибру... У него Ланкастер 24 калибра вроде был...

Ни-фи-га! Дробовик имеет совершенно другой строй. Я ведь двустволки Ланкастера не только у Коли видел. Я их штуки четыре в руках держал. Оригиналы. Кроме того, у Н.М. однозначно указано, что были у него не ДВУСТВОЛКА СВЕРЛОВКИ ЛАНКАСТЕРА, а именно оружие самого Ланкастера. Что значит - нижний ключ. А там верхний ключ запирания.

Самарец
21-8-2008 08:55 Самарец персональное сообщение Самарец
quote:
Originally posted by Abu George:

А Ланкастеры - это как раз первая попытка сваять подобное ружжо в условиях господства чёрного пороха. .

Вообще-то со свердовкой Ланкастера история любопытная. Видится, что это была скорее, фирменная фишка, отличительный знак фирмы. Причем изначально она не позиционировалась как универсальная. Разаботана она была в рассчете на армейское применение, в те времена, когда шел поиск способов быстрого заряжания дульнозарядных винтовок (параллельно с сисетмами Минье, Витворта, и т.д.) - поскольку по стволу с овальной сверловкой легче протолкнуть пулю шомполом. Еще одна особенность овальной сверловки - она якобы менее чувствительна к загрязнению канала ствола (даже запатентована, как non-fouling, "незагрязняющаяся") - и в начале казнозарядных времен вся реклама упирала именно на этот момент. И только в конце 1880-х, когда Голланды выпустили свой "Парадокс", и все конкуренты, кто мог, должны были дать "адекватный ответ" ("Эксплора" и т.д.) - ТОЛЬКО ТОГДА Ланкастер начал делать модель "Colindian", с овальной сверловкой и позиционировавшейся, как пуле-дробовая.

Самарец
21-8-2008 08:56 Самарец персональное сообщение Самарец
quote:
Originally posted by kiowa:

Кроме того, у Н.М. однозначно указано, что были у него не ДВУСТВОЛКА СВЕРЛОВКИ ЛАНКАСТЕРА, а именно оружие самого Ланкастера. Что значит - нижний ключ.

*провокационно ухмыляясь* А Вы уверены, что Ланкастер ни разу не делал ружей с верхним ключом?

Самарец
21-8-2008 08:58 Самарец персональное сообщение Самарец
Кстати, кому не жалко 25 фунтов стервингофф, может запросить справку у фирмы Atkin, Grant & Lang. У них и права на бренд Ланкастер, и архивы, где все прописано: что, кому, и за сколько
Abu George
21-8-2008 13:54 Abu George персональное сообщение Abu George
quote:
*провокационно ухмыляясь* А Вы уверены, что Ланкастер ни разу не делал ружей с верхним ключом?

С нижним ключом не только Ланкастер свои ружья делал. Бельгийцы многие отметились. Французы, немцы... Того же Тешнера-Коллята вспомните. Совершенно оригинальная система, но ключ - нижний. Из англичан как-то у Ватсона встречал нижний ключ.

kiowa
21-8-2008 17:09 kiowa персональное сообщение kiowa
quote:
Originally posted by Самарец:

*провокационно ухмыляясь* А Вы уверены, что Ланкастер ни разу не делал ружей с верхним ключом?

Нет, не уверен. Насчет 25 фунтов - склонен задуматься. Хотя, если первый штуцер Н.М. купил в Пекине, то по документации фирмы это хрен проследишь.

Самарец
22-8-2008 09:04 Самарец персональное сообщение Самарец
Ну да. Но если где-нибудь номер зафиксирован, то вообще еще любопытнее получается

Кстати, калибр штуцера по описанию очень похож на классический .450 3 1/2" Express... в свое время (пока в Индии не запретили .450 калибр) считался идеальным на тигра

Всеволод
22-8-2008 14:20 Всеволод персональное сообщение Всеволод
Легкий офф и бойан. Снаряжение штатского европеоида американского происхождения для поездки в азиатчину...
http://militera.lib.ru/memo/usa/mcgahan_ya/02.html

"Принадлежа к числу людей миролюбивых, я был только слегка вооружен. Тяжелая английская двуствольная винтовка, двуствольное охотничье ружье, винчестерская винтовка о восемнадцати зарядах, три тяжелые револьвера, одно [26] обыкновенное ружье заряжающееся с дула да еще несколько охотничьих ножей и сабель - вот и вся моя аммуниция."

------
Ребята, давайте жить дружно!

Самарец
22-8-2008 14:30 Самарец персональное сообщение Самарец
ИМХО перебор - только в числе револьверов, а так - вполне стандартный набор для сафари.
Всеволод
22-8-2008 14:34 Всеволод персональное сообщение Всеволод
Вообще-то эт было не сафари, а обычная поездка репортера...

------
Ребята, давайте жить дружно!

Самарец
22-8-2008 14:42 Самарец персональное сообщение Самарец
"Обычная поездка" в дикие места, где и тигры водятся, и пропитание возможно придется охотой добывать? К тому же подчеркиваю - снаряжение чисто охотничье: штуцер - для крупного зверя, винчестер (под пистолетный патрон, раз 18-зарядный) - для косуль и т.п., гладкоствол для птиц, шомполка - вооружить местного поводника / если в глуши не получится достать современного боеприпаса (нормальная практика для того времени). У Пржевальского очень похожий наборчик был
Всеволод
22-8-2008 14:44 Всеволод персональное сообщение Всеволод
С тиграми там уже тогда были напряги. По ссылке-то сходите.

Издание: Военные действия на Оксусе и падение Хивы. Соч. Мак-Гахана. - М.: В Университетской типографии (Катков и К.), 1875.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Abu George
22-8-2008 15:48 Abu George персональное сообщение Abu George
quote:
"Обычная поездка" в дикие места, где и тигры водятся, и пропитание возможно придется охотой добывать? К тому же подчеркиваю - снаряжение чисто охотничье: штуцер - для крупного зверя, винчестер (под пистолетный патрон, раз 18-зарядный) - для косуль и т.п., гладкоствол для птиц, шомполка - вооружить местного поводника / если в глуши не получится достать современного боеприпаса (нормальная практика для того времени). У Пржевальского очень похожий наборчик был

Со всем согласен, кроме винчестера. Судя по всему, это винтовка системы Генри, под его же оригинальный патрон бокового боя, калибра 44. Нужна не столько для косуль, сколько для самообороны. Многозарядная, скорострельная. Форы даст любому револьверу. И по дистанции поражения, и по плотности огня. Именно плотным огнём из этого оружия покосили турки наших гренадеров под Плевной, а индейцы-сиу - солдат генерала Кастера на Литтл Бигхорн. По эффективности огня, три-четыре стрелка с винтовками Генри вполне заменяли "мясорубку дядюшки Гатлинга".

edit log

Самарец
22-8-2008 17:21 Самарец персональное сообщение Самарец
Война-войной, но и на охоте леверы под пистолетные патроны применялись только так, намного даже чаще, чем по гомосапиенсу. Винчестер м1873 под .44-40 так вообще считается одним из классических оленьих легких карабинов.
Abu George
25-8-2008 11:57 Abu George персональное сообщение Abu George
Пистолетный патрон в винтовке - отдельная, очень интересная, но, увы (!), забытая тема. Но было, было... И Берданы по патрон .44Смит и Вессон, и ижевские "роллинги" под патроны "велодог", и тульская трёхстволка, под патрон 6,5 мм на базе гильзы от Нагана.
VVal
25-8-2008 12:02 VVal персональное сообщение VVal
не столь забытая, сколь запретная. видел картинку- охотничий карабинчик на базе Кедра под 9х18. симпатично, но нам низзя
Mower_man
25-8-2008 12:37 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Abu George:
Мувер, вообще-то город там был. Просто некоторые его сооружения нечто рукотворное совсем не напоминали.

Спутал с книгой "В дебрях центральной Азии", В.А. Обручев...

Abu George
25-8-2008 13:13 Abu George персональное сообщение Abu George
quote:
Originally posted by VVal:
не столь забытая, сколь запретная. видел картинку- охотничий карабинчик на базе Кедра под 9х18. симпатично, но нам низзя


Дело не в том, что "низзя". Мало что ли патронов кроме 9х19, 9х18, 9х17 и т.п. Просто отечественные оружейники заморачиваться уже ничем не хотят. Ни за что не поверю, что нельзя сертифицировать тот же ИЖ-18МН под патрон типа .22Хорнет, .45 Кольт, уже вполне "наш" .30Карбайн. Этот последний выпускается довольно давно ТПЗ. Как и .45АКП. Да, вроде как .45АКП состоит на вооружении каких-то там жутко секретных силовых структур. Ну и что? Современные патроны этого калибра имеют даже немного меньшую мощность, чем 60-70 лет назад. Тогда надо поднять мощность и производить версию ТОЛЬКО для винтовок. Такие патроны НЕЛЬЗЯ будет использовать в пистолетах. А "длинноствольщикам" будет очень даже удобно. Но кто этим займётся? Мдя... Получается, что пока релод не разрешат, будущего у таких патронов в России нет... А можнобылобы и .44СиВ Рашен возродить. Интересный мог бы быть патрончик!
VVal
25-8-2008 20:08 VVal персональное сообщение VVal
прямо запрещено Законом об Оружии.
ну и прямо скажем- нет серьезных заказов. а по мелочам у заводов нет ни возможности ни желания.
а так- ну можно бы придумать "пистолетный" патрон хоть в 7.62х39. собственно вот пользую .308 Барнаул с пулей 9.1г- это что, патрон нормальной мощности?
по Хорнету разговаривал со знатоками- очень не хвалят. причем наша фирма несколько лет назад завезла хорошую партию Хорнета - оказался нах никому нужен.

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по штуцеру Пржевальского ( 1 )