Самозарядные пистолеты в РИ

Проведенные в России испытания, ((зы-(год и место этих испытаний не помню - но если очень надо, попробую найти источник)), показали, что разницы между револьвером и пистолетом по скорострельности нет - имелось в виду, что при стрельбе по атакующему противнику, после израсходования боекомплекта, нет времени для переснаряжения как револьвера, так и пистолета (невзирая на более быстрое переснаряжание пистолета магазином). А с учетом малой надежности пистолетов тех времен - зависимость перезаряжания осеченного патрона обеими руками, низкое качество патронов, не всегда обеспечивающих постоянство характеристик, и необходимость иметь запас предварительно снаряженных магазинов(на снаряжение которых уходило время не меньшее, чем на снаряжение барабана револьвера) револьвер был более приемлем. Как, неприхотливостью к качеству патронов, так и возможностью управления стрельбой одной рукой. Исследования конечно были искусственно притянуты к расстоянию стрельбы -" дистанции последнего броска", но выводы комиссии о "равенстве", и даже некотором "превосходстве" револьвера над пистолетами того времени, явились тормозом в проектировании пистолетов в России. Считалось, что простота и надежность револьвера над сложными и ненадежными пистолетами на многие годы откладывает необходимость замены револьвера (тем более, что "наган", был признан В России передовым по сравнению с другими образцами револьверов -особенно из-за применения бездымного пороха и оболочечной пули). Совершенствование револьверов не поощрялось, но и не преследовалось. А проектировать пистолеты в таких условиях и при такой позиции высших чинов было делом бесперспективным. ПМВ, опровергла многие стереотипы, но время для создания Российских пистолетов было упущено, а отвлечение сил и времени на эксперименты с оружием было запрещено. Господам офицерам было разрешено приобретать себе пистолеты за собственные деньги, но из числа утвержденных и выбранных для этого комиссией образцов, благо купить их частным образом в России было легко в любом оружейном магазине, которые широко импортировали иностранное оружие.

Originally posted by СМТ:

Так вот именно это меня и интересует. Я никогда и ничего не слышал о задании ГАУ на проектирование самозарядного пистолета, но не уверен, что такового все же не было. Кстати, если не было, то почему? Считалось неразумным менять наган на пистолет? Примеры других государств не впечатляли?

Японская болезнь. Называлась "деньгаси немаси". Не так давно закончили перевооружение Наганом. Кризис после 1905 года, урезанные программы финансирования. Промышленность несколько слабее тех стран, которе делали самозарядки в больших количествах. Громадная потребность в пистолетах, з-за которой каждый рубль переплаты выливался в миллионы. Знали, что пока не потянут. И не маялись дурью, понимая, что конкурировать с немцами и бельгийцами невозможно, а для себя есть вещи поважнее пистолета.

Военное ведомство той поры проявляло чрезмерную консервативность.
Им не нужны были пистолеты - и всё.

А в гражданском обществе - проще и выгоднее было привезти пистолеты из Европы.
Да и оружейные заводы были сплошь ориентрованы на выполнение военного заказа. Такими глупостями как гражданское оружие не занимались.
И частных заводов не было.

Всё было против самой возможности сделать отечественный пистолет.

Как собственно и револьвер.

Но было время, когда и в России активно изобретали револьверы, и частники их также активно выпускали, взять к примеру Гольтякова с его модернизированной копией капсюльного Кольта. Головы и руки были, но после зажима частников, все сошло на нет. Кстати очень красочно описано частное производство револьверов надомниками-левшами в книге "Нравы растеряевой улицы"

К сожалению только копии.
или небольшие вариации.
Посмотрите тему про самодельные стрелялки (статья из украинского журнала). То же самое.
Самоделки на коленке навсегда такими и остаются.

Развитие есть только тогда, когда тем или иным способом вносятся деньги.

Почему я сказал - "не хотели и всё".
Денег нет? наверняка так же как и в сегодняшней России.

А разве нельзя сделать так: Объявить конкурс (именно среди отечественных изобретателей).
Определить ТТЗ.
Назначить три премии.

В случае рождения приемлемой системы - доработать и заказ разместить на частной фабрике.
закуп производить небольшими партиями.

Предлагать офицерам армии и полиции для опробования и применения на службе.
По результатам натурных испытаний - совершенствовать.
Продолжать доводку мастерами оружейного завода.

Посмотреть пару лет, будет результат - хорошо.
Не будет - просто оценить автоматич. пистолеты как альтернативу револьверу. и т.д.

Мысль рациональная, но.. . По существующему ныне законодательству, частное лицо (пусть хоть гений семи пядей во лбу), не имеет права на конструирование огнестрела.. . А гос-изобретатель, в силу рутинности и связанности догмами и правилами, новое создаст так же как и сейчас. А главное -бюрократам это не нужно, им и существующие образцы в тягость.

Originally posted by PAPASHA2:
Считалось, что простота и надежность револьвера над сложными и ненадежными пистолетами на многие годы откладывает необходимость замены револьвера

А где еще в великих державах был такой же подход? Во Франции с ее моделью 1892 года?

Стране были нужны пулемёты, незачем было тратить и без того ограниченные ресурсы на зачинание пистолетного производства. Было бы надо, купили бы модель на корню... , но необходимости не было.

В других странах всё успевали.
И как это?

Originally posted by PILOT_SVM:

В других странах всё успевали.
И как это?

Бриты с "Веблеем" в WW2 вступили.

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Бриты с "Веблеем" в WW2 вступили.

Вступить-то вступили, но у них уже был в разработке и пошел с 1915 года в серию самозарядный Веблей-Скотт.

Да не нужен нам был пистолет. В трудах Фёдоров по началу ПМВ говорится о чём угодно, о куче недостатков в основном связанных ни с качеством вооружения, а с его количеством, но вот о том, что нашей армии необходим самозарядный пистолет нет ни слова. Наоборот говорится об одном из лучших револьверов обр. 1895 года.

Originally posted by q123q:
Да не нужен нам был пистолет. В трудах Фёдоров по началу ПМВ говорится о чём угодно, о куче недостатков в основном связанных ни с качеством вооружения, а с его количеством, но вот о том, что нашей армии необходим самозарядный пистолет нет ни слова. Наоборот говорится об одном из лучших револьверов обр. 1895 года.

Интересно. Нам не нужен, а немцам/австро-венграм/американцам/англичанам/испанцам/итальянцам/бельгийцам и многм прочим нужен? Правильнее было бы сказать, что не сумели оценить необходимость пистолета. Зато позднее оценили и приступили к созданию ТТ, хотя принципиально в нише короткоствола к началу 30-х ничего не изменилось. Просто подумали лучше.

Originally posted by СМТ:

Интересно. Нам не нужен, а немцам/австро-венграм/американцам/англичанам/испанцам/итальянцам/бельгийцам и многм прочим нужен? Правильнее было бы сказать, что не сумели оценить необходимость пистолета. Зато позднее оценили и приступили к созданию ТТ, хотя принципиально в нише короткоствола к началу 30-х ничего не изменилось. Просто подумали лучше.

Почему же, в нашем ГАУ далеко не дураки сидели. И очень грамотно не ставили вопроса о пистолетах. В позиционных войнах от пистолета толку нет, по сути только элемент отличия офицера от солдата. Куда острее стояли действительно более важные аспекты, это создание длинноствольного автоматического и полуавтоматического оружия, выпуск модернизированного пулемёта. Наращивание выпуска современных артсистем и т.п.

Чудесно все оценили. И рекомендовали к покупке не абы что, а лучшие модели пистолетов!
Ну а сравнение точного машиностороения и промышленности РИ и США, Германии, Австро-Венгрии - мощно. Те ВСЕ торговали оружием по всему миру, имели громадные мощности, мощную школу и в обилии производство лучших на то время станков. Котрые, к слову, РИ покупала там же.
РИ оружие за рубеж почти не продавала, озабоченная вооружением своей огромной армии.
После 1905 строили флот, ставили производство пушек и гаубиц, пулеметов.. . При адекватных затратах на разработку, пулемет куда более полезен, чем оружие последнего рубежа, стреляющее раз на Пасху.
А на внуреннем рынке конкурироватьс немцами, австрияками и американцами с бельгийцами было нереально - у них все есть, а тут все на инвестициях с нуля строить надо. И цена громадная русского пистолета, и сроки окупаемости, и занятое вместо армейского оружия гражданским производство.
Притом что многим Наганам еще десятка лет не стукнуло!

Кстати, никто из перечисленных стран не воевал в ПМВ ТОЬЛКО пистолетами. А-В - "Раст-Гассер", немного Штайров-07 и Штайры-1911.
США - куча револьверов везде и всюду. Британия - только револьверы, Веблеи на флоте. Италия - засилье Глизенти. Германия.. . ну да. Мастерская мира, пуркуа бы и не па. Но когда приперло и райхсревольверы в ход пошли.

Originally posted by Student:
Ну а сравнение точного машиностороения и промышленности РИ и США, Германии, Австро-Венгрии - мощно.

А где это я их сравнивал, цитатку не подбросите? Я говорил об оценке военными ведомствами перечисленных стран прогрессивности пистолета по сравнению с револьвером.
Кстати, в моем перечне была, к примеру, Испания, явно более отсталая по сравнению с РИ. И ничего, "опистолетивалась". А насчет отставания - так аэропланы строили, подводные лодки строили, дредноуты строили, неужто пистолеты не потянули бы? Не хотели просто.

После 1905 строили флот, ставили производство пушек и гаубиц, пулеметов.. . При адекватных затратах на разработку, пулемет куда более полезен, чем оружие последнего рубежа, стреляющее раз на Пасху.

Не думаю, что та же конструкторская база Тулы сильно напряглась бы от заказа на НИОКР по пистолету. И это, по правде говоря, копейки. Пусть речь не шла о выпуске, о принятии на вооружение, но двигать прогресс по короткостволу надо ведь было бы! Но - не захотели. Не так сложно было сориентировать одного-двух конструкторов на пистолет. Вон, на трехколесный танк Лебеденко деньги нашлись! Или же действительно, провести сравнительные испытания зарубежных образцов и по результатам купить лицензию и технологию.
Опять же, в начале 1930-х годов почему в СССР создали ТТ? Потому что нашли нужным, а вовсе не потому, что денег стало больше по сравнению с 1910 годом.

А на внуреннем рынке конкурироватьс немцами, австрияками и американцами с бельгийцами было нереально - у них все есть, а тут все на инвестициях с нуля строить надо. И цена громадная русского пистолета, и сроки окупаемости, и занятое вместо армейского оружия гражданским производство..

Я ведь не про гражданское оружие.

Притом что многим Наганам еще десятка лет не стукнуло!

Так и в 1930 году многим Наганам еще и года не стукнуло. Что, так много лишних бюджетных фондов было?!

Кстати, никто из перечисленных стран не воевал в ПМВ ТОЬЛКО пистолетами. А-В - "Раст-Гассер", немного Штайров-07 и Штайры-1911.
США - куча револьверов везде и всюду. Британия - только револьверы, Веблеи на флоте. Италия - засилье Глизенти. Германия.. . ну да. Мастерская мира, пуркуа бы и не па. Но когда приперло и райхсревольверы в ход пошли.

А я разве писал про "только"? Я интересовался причинами, по которым в РИ абсолютно проигнорировали это перспективное техническое направление.

Сравнение уже в том, что, мол, Германии надо, А-В надо, а нам не надо.. . Италия по промышелнному развитию с Россией сравнима, хотя как сказать еще.. . НО. У Италии меньше армия и размеры, потому она могла себе позволить строить флот (а как иначе) превосходивший все российские флоты вместе взятые, и делать винтовку под 6,5 мм калибр, и принимать на вооружение Беретты.

Ради интереса посмотрите, как строили аэропланы и лодки. Что-то сразу заказывали за бугром. Что-то строили примерно так, как строят в Калининграде BMW или еще где-то "Форды". Двигатель импортный, электрооборудование от потенциального противника, оптика оттуда же. А корпус - наш. Впрочем, как и артиллерия. Но полного цикла не было даже в случае с миноносцами, а достройка дредноутов тормозиась в 1914-16 именно из-за того, что запчасти из Германии и Франции не могли поступить в принципе. Самолеты ВСЕ были с английскими и французскими двигателями, часто доставлявшиеся в разобранном виде или делавшиеся по лицензии. Анатра, Лебедев и Муромец хорошо, но двигатели, черт побери, "Роны", "Санбимы" и прочая иностранщина. У нас их только собирали, и то не все. Дизели - да, а вот авиавигатели и турбины для кораблей - нет.

Не хотели. Потому что при общем недостатке сил и средств имеющиеся силы предпочитали расходовать на необходимое. А пистолет второстепенен. Зато когда немцы (с их широким охватом и возможностями) так и не сподобились создать надежную самозарядку, наши перед войной были близки к самозарядке нового типа, и под занавес ее же выродили. Потому что силы конструкторов стрелковки были брошены на разраотку основного оружиу пехотинца и производство пулеметов, а на не на создание заведомо вторичного оружия самообороны. По одежке протягивали ножки, что же делать.. .

Ну а Лебеденко.. . что Лебеденко? При неимении танков вообще, действовали как те же немцы - судорожно, спешно. Да и пусть подтвердят технологи, собрать пару танков полукустарно из готовых и отработанных узлов проще, чем ставить в потугах массовое производство образца оружия.

В 30-х просто приперло время, и пистолет пошел в производство. И то, основным оружием ТТ стал уже к концу войны. Потому что наделать ППШ и даже винтовок куда важнее, они стреляют чаще и более необходимы. А от недостатка пистолетов войны не проигрывают.

quote:
Не хотели. Потому что при общем недостатке сил и средств имеющиеся силы предпочитали расходовать на необходимое. А пистолет второстепенен. Зато когда немцы (с их широким охватом и возможностями) так и не сподобились создать надежную самозарядку, наши перед войной были близки к самозарядке нового типа, и под занавес ее же выродили. Потому что силы конструкторов стрелковки были брошены на разраотку основного оружиу пехотинца и производство пулеметов, а на не на создание заведомо вторичного оружия самообороны. По одежке протягивали ножки, что же делать.. .

Конечно, тем более, что затратив массу времени и средств на НАГАН, который был на уровне, и тем более испытав его в сравнении с пистолетами, на дистанции последнего броска, было нерационально и бессмысленно затевать эту бодягу с выбором короткоствола снова. Не было денег, не было времени, не было желания. А личная инициатива оружейников, обычно поддерживается сверху, чего в России по отношению к короткостволу не могло быть в силу указанных выше причин.

Originally posted by Student:
А-В - "Раст-Гассер", немного Штайров-07 и Штайры-1911.

"Раст-н-Гассер" на фото военного времени такая же редкость, как "Верндль". Про соотношение "Рот-Штайр" и "Штайр" говорить трудно, так как их кобуры отличались только в мелочах.

Originally posted by apple:

"Раст-н-Гассер" на фото военного времени такая же редкость, как "Верндль". Про соотношение "Рот-Штайр" и "Штайр" говорить трудно, так как их кобуры отличались только в мелочах.

Ну попадались регулярно при поиске.. . Модель 1898 года, не старая. Рот-Штайр, который Крнка, 1907-й, в основном у кавалеристов, пистолет для всей армии разработали как раз к 1912 году. Вооружить всю армию за два года - сомневаюсь. И полевые данные это сомнение подтверждают.

То есть, если по-партийному прямо суммировать Вашу точку зрения, от бедности, верно?

Originally posted by Student:
В 30-х просто приперло время, и пистолет пошел в производство. И то, основным оружием ТТ стал уже к концу войны. Потому что наделать ППШ и даже винтовок куда важнее, они стреляют чаще и более необходимы. А от недостатка пистолетов войны не проигрывают.

А вот, кстати, интересный момент. В 30-е все бросились быстрыми темпами совершенствовать пистолеты. Появились весьма совершенные и интересные конструкции. А теперь давайте задумаемся о крамольном: а оно на самом деле надо было? Вот, к примеру, если бы у немцев все поголовно вместо пистолетов в ВВ2 пользовали райхсревольверы, как бы от этого ухудшились дела у вермахта? И ухудшились бы вообще? Или, например, если бы мы не разработали ТТ и всю войну провоевали с наганом? И что?

Originally posted by Student:
... У нас их только собирали, и то не все. Дизели - да, а вот авиавигатели и турбины для кораблей - нет.
Не хотели. Потому что при общем недостатке сил и средств имеющиеся силы предпочитали расходовать на необходимое.

Student, был в России такой царь: Николаем 2 звали. Это сейчас его в святые пропихнули, а при жизни как-то не очень чтили.
Так вот Николай 2 и моторы. Давно натолкнулся на прелюбопытнейший факт: налог на русские моторы был выше, чем на импортные. Такая "забота" об отечественном производителе.
Например, авто работы "Руссо-Балта". В названии модели были цифры типа "12/15". Что это значило: 12 л.с. - мощность по паспорту для гос. сборов, 15 - фактическая. То есть производителю приходилось откровенно мухлевать, что бы не проиграть иностранному конкуренту.
Кто же из промышленников будет развивать бизнес, поставленный в заведомо невыгодные условия? Вот и не строили.

Известный факт. Кстати, у меня Шевроле с движком 1495 кубических сантиметров. Короче - с 1,5 другая ставка налога, а 1,2 вроде несерьезно. Вполне вероятно, что ставки тогда шли по той же системе.

Но так или иначе, при полном нуле сделать десятку за пару лет не удавалось. Русский Нобель двал отличные судовые дизели, потому что технология и инженеры были "пересажены" на благодатный русский грунт. Растить полный цикл при недостатке специалистов и оборудования сложновато. Безусловно, в России были гении и изобретатели, но они только открывают что-то и изобретают, а в производство внедряют рядовые инженеры и технологи, за станком должны стоять хорошие рабочие. Ни те, ни другие быстро не образуются.

А те, что есть, должны заниматься самым необходимым и важным, а не распылять услилия на разработку вещей вторичных. Тут не ГАУ виновато, а высшее руководство. ГАУ просто соизмеряло потребности и возможности, и, надо заметить, соизмеряло верно и справедливо.
Долбохлебизм наблюдался в отношении флота, и это была для Ри фатальная ошибка. Впрочем, после Цусимы вряд ли могло быть иначе, а провидцев тогда было немного.

И даже если пистолет был бы разработан.. . КАК пистолет Пупкина смог бы повлиять на ПМВ? Скорее, офицер в Карпатах с удовольствием променял бы такой пистолет на сотню обойм для своих стрелков или пяток гранат для трехдюймовки.. .

Originally posted by Student:
.. . А-В - "Раст-Гассер", немного Штайров-07 и Штайры-1911...

А именно:

1. M7 Roth Steyr - 85,000 (53,000 Steyr + 32,000 Fegyvergayr)
2. M 1912 Steyr (Steyr Hahn) - 205,000
3. M 1912 Frommer Stop - 189,000
4. M 1898 Rast & Gasser - 175,000
5. M 1896/12 Mauser - 14,378
6a. 1909 Steyr (7,65 mm) - 7,450
6b. 1909 Steyr (6,35 mm) - 2,000
7. Frommer Baby - 1,390
8. 1900 Browning - 770
9. Colt Army Special, .38 cal - 1,395
10. M 1870 Gasser - 25,000
11. M 1901 & 1905 Mannlicher - неизвестно сколько именно. В книге Мётца и Шуи о Австро-Венгерских пистолетах по серийным номерам можно подсчитать пару тысяч. Г-да офицеры покупали их в частном порядке. Мой, возможно, один из них.

А вот и некоторые из них собственной персоной:

Кобура к Раст & Гассеру оригинальная. Сам револьвер побывал в нескольких частьях:

и после войны попал к чехам:

Как видно, пистолетов было в много раз больше.

Originally posted by СМТ:

Вот, к примеру, если бы у немцев все поголовно вместо пистолетов в ВВ2 пользовали райхсревольверы, как бы от этого ухудшились дела у вермахта? И ухудшились бы вообще? Или, например, если бы мы не разработали ТТ и всю войну провоевали с наганом? И что?

Наган - меткий, однако. Выстрелял на прошлой неделе 2 коробки из своего Туляка 1944 г. С 15 м. все пули в мишень размером с голову ложатся без проблем. Сингл екшн, естественно. Дабл екшн треть может попадет, а-то и четверть, если пытаться поддерживать скорую стрельбу. Если принимать ето во внимание, то ИМXО пистолет типа ТТ много полезней в ближнем бою из соображения скорострельности с бОльшим процентом попадания чем Наган. За 30 секунд, на дистанции 7-10 метров из ТТ офицер мог положить в цель 16 пуль, а из Нагана максимум 7. Разница в 2 раза все-же вешь серьёзная. Кроме того, мне думается что патрон ТТ был убойней Нагановского.

Скажем так, пистолет применялся довольно редко. Чаще, чем ХО, но редко. Процент застреленных из пистолета всегда ничтожен, менее одного процента от всех потерь.
Никто не пытаестся доказать, что пистолет хуже револьвера и вообще не нужен. Но вопрос возникает в степени нужности пистолета в сравнении со всем остальным.
Если проблемы с пулеметами, солдатские наганы делают из расчета того, чтобы зазря не палили патроны, которых немного, то о каком пистолете речь? Система вооружение штука сбаллансированная. И если второстепенное идет во вред первоочередному, то в ГАУ сидят идиоты. У нас идиоты в ГАУ во времена РИ не сидели.

А почему промышеленность такая, почему мало денег и почему напряг со специалистами, это не оружейная проблема, это другой уровень. А ГАУ работало исходя из реалий.

Любопытно, как на пустом месте практически (пистолетов то не было), тему создали

А по теме - Student всё по делу высказал.

Originally posted by Student:

Процент застреленных из пистолета всегда ничтожен, менее одного процента от всех потерь.

Процент заколотых штыками и зарубленых шашками примерно 0.5% от всех потерь. Штыки получается тоже не нужны.. . Зачем-же винтовки Мосина пристреливались именно с этим допотопным штыком?

Originally posted by Student:

Если проблемы с пулеметами, солдатские наганы делают из расчета того, чтобы зазря не палили патроны, которых немного, то о каком пистолете речь?

Пардон, если патронов так остро не хватает, то нечего в войну ввязываться.

Originally posted by Student:

Система вооружение штука сбаллансированная. И если второстепенное идет во вред первоочередному, то в ГАУ сидят идиоты. У нас идиоты в ГАУ во времена РИ не сидели.

1.К моменту принятия револьвера Нагана на вооружение, его дизайн был уже безнадёжно устаревшим.
2.Винтовку Мосина приняли на вооружение 20 лет спустя как подобные начали приниматься на вооружение другими европейскими странами. Итд.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Процент заколотых штыками и зарубленых шашками примерно 0.5% от всех потерь. Штыки получается тоже не нужны.. . Зачем-же винтовки Мосина пристреливались именно с этим допотопным штыком?

В атаке винтовка со штыком - полезнее.
Да и эпоха штыковых боёв только завершалась.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Процент заколотых штыками и зарубленых шашками примерно 0.5% от всех потерь. Штыки получается тоже не нужны.. . Зачем-же винтовки Мосина пристреливались именно с этим допотопным штыком?

как я понимаю, основная идея была что-бы солдат штык-нож не пролюбил, и трёхина иголка всяко дешевле французской с полноценной рукояткой и ножнами, плюс крепление за основание мушки - меньше деталей и операций при изготовлении винтовки, а удобство солдата тогда похоже никого не интересовало

Originally posted by Dmitry Z~G:

Пардон, если патронов так остро не хватает, то нечего в войну ввязываться.

ну война России была объявлена, и как тогда в неё не ввязываться? я действительно не понимаю

Originally posted by Dmitry Z~G:

1.К моменту принятия револьвера Нагана на вооружение, его дизайн был уже безнадёжно устаревшим.
2.Винтовку Мосина приняли на вооружение 20 лет спустя как подобные начали приниматься на вооружение другими европейскими странами. Итд.

1.Наган на тот момент устарел, это факт, может тогда это было не так очевидно, может решение было политическим
2.Страны, модели, калибры, годы принятия на вооружение(желательно не позже 1871-го) аналогов трёхлинейной винтовки образца 1891-го года(винтовки Мосина) приведите пожалуйста, ссылки не обязательно, достаточно того что я попросил, дальше я сам в сети найду, спасибо.

Originally posted by Dmitry Z~G:
2.Винтовку Мосина приняли на вооружение 20 лет спустя как подобные начали приниматься на вооружение другими европейскими странами. Итд.

Хвастайся, но осторожно!

Пардон, если патронов так остро не хватает, то нечего в войну ввязываться.

------

ну война России была объявлена, и как тогда в неё не ввязываться? я действительно не понимаю

Это у Вас от незнания истории. Россия объявила войну Австро-Венгрии в ответ на ее нападение на Сербию. А Германия объявила войну России уже после этого.

Originally posted by shmelev:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Пардон, если патронов так остро не хватает, то нечего в войну ввязываться.

ну война России была объявлена, и как тогда в неё не ввязываться? я действительно не понимаю

Садитесь. Двойка.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Садитесь. Двойка.

по винтовкам Вы себе какую оценку поставите? всё ещё жду модели аналогов на 20 лет старше