Guns.ru Talks
История оружия
Получение серы в древности ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Получение серы в древности

KoCMoHaBT
P.M.
6-7-2008 17:08 KoCMoHaBT
Раз пошла такая пьянка

Порох состоит из трёх компонентов:
Селитра -- штука простая, и доступная, но её жутко не хватало. Можно вспомнить революционные указы "кажная какашка на дело революции" или Людовика, который приватизировал голубятни.
Уголь -- тоже просто, деревья везде растут. Технология тысячилетиями отработана.

А вот серу где они брали? Месторождений самородной кристаллической серы крайне мало, наиболее известное на Сицилии. А ещё где? Даже не так -- не где, а как? Никогда нехватки серы не было, значит из чего-то подножного добывали.

Mower_man
P.M.
6-7-2008 17:13 Mower_man
Originally posted by KoCMoHaBT:

А вот серу где они брали? Месторождений самородной кристаллической серы крайне мало, наиболее известное на Сицилии. А ещё где? Даже не так -- не где, а как? Никогда нехватки серы не было, значит из чего-то подножного добывали

я копался в сём вопросе чутка, серы было везде по европе в достатке. Серноводные источники - осаждали на ветках (германия), так и залежи природные - Италия, Испания, Кавказ + Карпаты.. . и где то в редней полосе России имеется, чуть ли не на Волге (там же знаменитое "Селитряное" городище и источник природный селитиры натриевой).

KoCMoHaBT
P.M.
6-7-2008 17:24 KoCMoHaBT
Раньше мир был существенно больше :-)

По моим сведениям -- сера образуется как попутный минерал в
гипсах. Но для пороховой индустрии ИМХО этого мало.

У Агриколы:
'Сера добывается из серных руд или смесей содержащих серу. Воду наливают в свинцовые чаны и вываривают до выделения серы. Если смесь такой серы с железными опилками нагреть, положить в горшки и замазать их глиной и очищенной серой, то получится другой вид серы, называемый "конской серой"'.

ОРДЫНЕЦ
P.M.
6-7-2008 20:02 ОРДЫНЕЦ
В древности (т.е. в детстве) серу добывал на ЖД путях.
Как она там появлялась - ХЗ.
Gasar
P.M.
6-7-2008 21:18 Gasar
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
В древности (т.е. в детстве) серу добывал на ЖД путях.
Как она там появлялась - ХЗ.

с открытых платформ.

ОРДЫНЕЦ
P.M.
6-7-2008 21:22 ОРДЫНЕЦ
Originally posted by Gasar:

с открытых платформ.


Ну вот и всё стало на свои места.
Надоело
P.M.
7-7-2008 06:16 Надоело
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
В древности (т.е. в детстве) серу добывал на ЖД путях.
Как она там появлялась - ХЗ.

С открытых платформ и вагонов, у нас под боком Химфармзавод стоит, серы жрет ужасть.. . так мы все детство на самопалы просыпавшуюся серу собирали на подъезных путях

q123q
P.M.
7-7-2008 10:48 q123q
На Сицилии её и брали... . Только там её было в достатке, именно из-за этого авторами пороха являются европейцы.
Mower_man
P.M.
7-7-2008 11:06 Mower_man
Originally posted by q123q:
На Сицилии её и брали... . Только там её было в достатке, именно из-за этого авторами пороха являются европейцы.

ГНЁШЬ!

Сера - довольно распространенный минерал.

q123q
P.M.
7-7-2008 11:54 q123q
Originally posted by Mower_man:

ГНЁШЬ!

Сера - довольно распространенный минерал.

В малых то количествах? Серы для пороха должно быть очень много, а где столько взять.....
Назови серьёзные месторождения кристаллической серы известные на начало эры огнестрела. Всё источники говорят о сицилийском.

Mower_man
P.M.
7-7-2008 12:31 Mower_man
Originally posted by q123q:
Назови серьёзные месторождения кристаллической серы известные на начало эры огнестрела. Всё источники говорят о сицилийском.

задай себе вопрос, о том, где брал серу Петр Первый, развязав кучу войн, сделав большую регулярную армию, вооруженную огнестрелом ручным + полевая артиллерия + флот.. . неужно окно в сицилию рубил? Ещё и при Иване Грозном своей серой обходились.

Немцы в баварии ее из воды конденсировали немерянно и так далее.

Сицилия прославилась серной добычей при расцвете химического производства, когда потребовалось много серной кислоты. расход на пороз серы и расход на кислоты несопоставим по количеству.

q123q
P.M.
7-7-2008 12:50 q123q
Originally posted by Mower_man:

задай себе вопрос, о том, где брал серу Петр Первый, развязав кучу войн, сделав большую регулярную армию, вооруженную огнестрелом ручным + полевая артиллерия + флот.. . неужно окно в сицилию рубил? Ещё и при Иване Грозном своей серой обходились.

Немцы в баварии ее из воды конденсировали немерянно и так далее.

Сицилия прославилась серной добычей при расцвете химического производства, когда потребовалось много серной кислоты. расход на пороз серы и расход на кислоты несопоставим по количеству.


geo.web.ru

Месторождения самородной серы и ныне продолжают оставаться одним из ведущих источников ее получения. В зависимости от геологических условий добыча серных руд осуществляется в открытых или подземных горных выработках, а также методом подземного расплавления (метод Фраша). Сущность этого скважинного метода заключается в нагнетании в зону минерализации сильно перегретой воды, водяного пара и сжатого воздуха, расплавлении серы и откачке ее на поверхность. Такая система разработки возможна при наличии пористых серосодержащих пород, ограниченных водонепроницаемыми литологическими горизонтами, хорошей системой водоснабжения и электроэнергии. В США методом Фраша добывают приблизительно половину всей серы, получаемой в стране.

При классическом способе разработки месторождений самородной серы горными выработками обычно учитывают содержание серы в горной массе, и степень ее дисперсности, состав вмещающих пород, наличие вредных примесей. По содержанию серы различают: богатые (более 25%), рядовые (18-25%), средние (12-18%) и бедные (5-12%) руды. Средние и бедные руды предварительно обогащаются с получением концентратов. Богатые, рядовые руды и концентраты в специальных печах и автоклавах подвергают плавке с получением так называемой <сырой> или <природной комовой> серы, в отличие от <газовой комовой>, получаемой из сероводорода H2S или сернистого ангидрида SO2. Природная комовая сера, очищенная переплавкой от технических и химических примесей, называется <рафинированной> серой.

На фоне большого разнообразия генетических типов проявления самородной серы в природе, связанных с молодой вулканической деятельностью, седиментацией, биохимическими процессами, окислением сульфидов в зоне гипергенеза и др., выделяются три главнейших (но неравноценных!) геолого-промышленных типа ее месторождений: вулканогенный импрегнационно-метасоматический, стратиформный в эвапоритовых слоистых толщах и солянокупольный в породах кепроков. Если первый тип включает не более 5-10% запасов и 1-3% мировой добычи самородной серы, являясь ведущим либо даже единственным для отдельных стран (Япония, Чили и др.), то на остальные два типа приходится свыше 90% разведанных запасов и более 95% всей добычи, причем доля стратиформных месторождений в добыче превышает 60%, а солянокупольных - 35%.

Импрегнационно-метасоматический тип в общей группе вулканогенных месторождений самородной серы, включающей также подчиненные сублимационные (сольфатарные) и кратерно-озерные образования, является главенствующим. К нему принадлежат месторождения Новое, Заозерное, Малотойваямское, Ветроваямское на Курильских островах, Мацуо, Адзуми, Акаи, Огуси, Кусацу-Сиране и др. в Японии, Левиатан (Колорадо) в CШA, многочисленные месторождения Чилийских и Перуанских Анд, Эквадора, Колумбии, Мексики, Филиппин. Все они образовались в посткальдерную стадию развития вулканов при гидротермальной переработке андезитовых толщ горячими сернокислыми водами и газовыми эксгаляциями. Рудные тела, сложенные сернистыми кварцитами, опалитами, алунитами, имеют пластообразную, линзообразную и штокверкообразную формы; их мощность колеблется от первых до многих десятков метров, а протяженность достигает сотен метров. Содержание серы в рудах может достигать 40%.

Стратиформный тип является господствующим в мире. Месторождения этого типа неразрывно связаны с эвапоритовыми сульфатно-карбонатными слоистыми толщами пород (галогенными формациями). В настоящее время известно шесть таких помышленно-сероносных формаций: верхнеказанская (месторождения Среднего Поволжья - Водинское, Алексеевское, Сюкеевское и др.), очоанская (месторождения Делаварского бассейна - Дувал, Калберсон и др. в Западном Техасе, CШA), верхнеюрская (месторождение Гаурдак в Туркмении), тортонская (месторождения Предкарпатского бассейна - Тарнобжег, Гржибов, Езерко, Сташув и др. в Польше, Немировское и др. на Украине), мессинская (месторождения острова Сицилия), нижнефарская (месторождение Мишрак в Ираке). Образование этих месторождений связывается с биохимическими процессами в осадках лагунного типа при отложении гипса, ангидрита, галита, мергеля и известняка. Сера сформировалась путем восстановления сульфата при участии анаэробных бактерий (Desulfobrio desulfricans и др.), активизировавшихся при наличии углеводородов; этот микробиологический процесс приводил к образованию сероводорода, который затем окислялся в приповерхностных условиях с выделением самородной серы, осаждавшейся на дно в виде тонких слойков и рассеянной вкрапленности. Принимая во внимание структурный контроль оруденения (приуроченность крупных серных залежей к положительным складчатым структурам, сопряженным с разломами), многие исследователи считают эти месторождения инфильтрационно-метасоматическими. Рудные тела имеют форму пластов и пластообразных залежей, а также стратифицированных линз и гнезд. Их мощность достигает десятков метров, а протяженность - сотен метров. По А.С.Соколову следует выделять два подтипа этих месторождений: залежи в сплошных толщах сульфатных пород и залежи в толщах переслаивания сульфатных и карбонатных пород. Для первого подтипа характерны известняковые руды с высоким содержанием серы (около 25%), для второго - кальцит-доломитовые руды с содержанием серы около 12-14%.

Солянокупольный тип месторождений - второй после стратиформного по промышленной значимости. Месторождения этого типа широко проявлены в зоне Мексиканского залива на территории США (штаты Техас и Луизиана) и в Мексике. Серные залежи приурочены к кепрокам соляных куполов, обнаруживая при этом тесную связь с углеводородами. Их образование также связывают с деятельностью сульфатредуцирующих бактерий, разлагавших ангидрит с выделением сероводорода и отложением ячеистого кальцита. Окисление сероводорода приводило к появлению самородной серы. Соляные купола без признаков углеводородов не содержат серной минерализации.

Mower_man
P.M.
7-7-2008 13:01 Mower_man
amba AK74
P.M.
4-2-2009 14:22 amba AK74
В общем где взять серу самому (кроме "найти на путях") я так понял никто не знает?
oldcolony
P.M.
4-2-2009 14:34 oldcolony
Если именно вам надо- в садовом магазине. Коллоидной серой деревья опрыскивают. Калийную и аммиачную селитру-там же
Gurian
P.M.
4-2-2009 15:34 Gurian
Вообще, сера есть практически везде - только надо уметь искать и выделять, но мы же не геологи и химики-металлурги А самородную естественно трудно достать.
Месторождения есть в Поволжье, и на юге России. Еще канешно в у Шостке (фильм снят на пленку фабрики "Свема" )
раньше канешно помимо чистых месторождений, использовали серные источники - и просто выпаривали, этакие сероварницы!
Надысь сматрел фильмец про Чженг Хе, так там в Индонезии самородную серу добывали и добывают около вулкана
amba AK74
P.M.
4-2-2009 15:41 amba AK74
Исходная. Деревня. Месторождений нет. В сельпо не привозят. Пиз.. дить не хочу. Вопрос знатокам - Как? Нужен готовый продукт.
muscarin
P.M.
4-2-2009 16:47 muscarin
Исходная. Деревня. Месторождений нет. В сельпо не привозят. Пиз.. дить не хочу. Вопрос знатокам - Как? Нужен готовый продукт.

Делайте без серы, она по большому счету не очень то и нужна, и не во все пороха входила.
AllBiBek
P.M.
4-2-2009 16:50 AllBiBek
Серы для пороха должно быть очень много, а где столько взять.....

перечитайте "Плутонию" Обручева, там это подробно расписано. Примерно середина книги, сюжет о том, как серой муравьев вытравливали, чтоб шмотки свои у них забрать. Книжка, конечно, фантастическая, но - автор - геолог.
Mower_man
P.M.
4-2-2009 17:05 Mower_man
Originally posted by muscarin:

Делайте без серы, она по большому счету не очень то и нужна, и не во все пороха входила.

Гы.. . сера активно участвует в процессе, будучи "посредником" между сложным процессом взаимодействия окислителя (нитрат) и горючего (уголь). Полностью форумул хим. процесса горения черного пороха просчитали не так уж и давно. Не примитивная хим реакция, а сложная.

Бес-серные пороха появились под занавес развития чернопорохового дела.

Нумминорих
P.M.
4-2-2009 17:14 Нумминорих
А что там вообще в порохе сера делает? По здравому размышлению, горючее - уголь, окислитель - селитра. А сера - что?
amba AK74
P.M.
4-2-2009 17:34 amba AK74
вроде как цементирующий материал, штоб не пылило.
oldcolony
P.M.
4-2-2009 17:41 oldcolony
Реакция горения пороха
KNO3+S+C->K2S+CO2+N2
Сульфид калия и дает белый цвет дыма
Нумминорих
P.M.
4-2-2009 17:46 Нумминорих
А без него никак?
stass
P.M.
4-2-2009 18:56 stass
Бутурлин пишет, что сера никак не улучшает горения, но служит связующим элементом, придающим прочность пороховым зёрнам, и образующийся при выстреле сернистый калий размягчает основную массу нагара, что полезно при чистке. также пишет, что существовали пороха и вовсе без серы
oldcolony
P.M.
4-2-2009 19:02 oldcolony
И без селитры. В революционной Франции чего-то там с бертолетовой солью химичили.
amba AK74
P.M.
4-2-2009 19:32 amba AK74
бертолетовой солью химичили

а ее добыть проще чем силитру?
oldcolony
P.M.
4-2-2009 19:41 oldcolony
думаю, нет. Как удобрение не используется Да и у французов не вiшло-завод взорвался нафиг
AllBiBek
P.M.
4-2-2009 19:46 AllBiBek
Да и у французов не вiшло-завод взорвался нафиг

А можно подробнее? с ссылкой на первоисточник.
Просто, у них в истории есть случай, когда фабрика рванула, правда красильная; пикриновой кислотой текстиль в желтое красить пытались...
Это было в 70-е позапрошлого.
oldcolony
P.M.
4-2-2009 20:00 oldcolony
PAPASHA2
P.M.
4-2-2009 20:46 PAPASHA2
Originally posted by Mower_man:

я копался в сём вопросе чутка, серы было везде по европе в достатке. Серноводные источники - осаждали на ветках (германия), так и залежи природные - Италия, Испания, Кавказ + Карпаты.. . и где то в редней полосе России имеется, чуть ли не на Волге (там же знаменитое "Селитряное" городище и источник природный селитиры натриевой).

Есть способ получения серы из гипса. По методу Бекетова. Но он требует знания и умения химичить. Выписка из форума:---

"сера из гипса"
Если с серой такие проблемы, и есть свободное время на извращения, то используй метод Бекетова -получение серы из гипса (алебастра).
" Во время Крымской кампании стал невозможным импорт серы с Сицилии, и проблема получения серы оказалась в центре внимания ученых. В 1854 году Бекетов предложил использовать гипс для получения серы. Интересно, что другой харьковский химик, П. Эйнбродт, уйдя к тому времени в отставку и уехав в Казанскую губернию, пошел иным путем и занимался разработкой метода получения серы из местных колчеданов; он даже добывал ее для нужд артиллерийского ведомства во время обороны Севастополя. Рассмотрим метод Бекетова, так и не внедренный в практику, подробнее. Н. Н. Бекетов совместно с А. Д. Чириковым разработал технологическую схему получения серы из залежей гипса близ Артемовска; в 1880 году была опубликована работа Н. Н. Бекетова <О добывании серы из гипса>. Сущность метода заключается в том, что при прокаливании с углем (либо при воздействии других восстановителей) происходит превращение CaSO4 в CaS, дальнейшая обработка сульфида кальция водой дает сероводород, а сжигание H2S в условиях недостатка воздуха приводит к образованию воды и серы. Стоимость пуда полученной таким путем серы составляла бы, по подсчетам Бекетова, от 82 до 97 копеек и обходилась бы по крайней мере не дороже сицилийской. К сожалению, этот метод не был внедрен в промышленность, так как по окончании войны импорт серы возобновился."""

PAPASHA2
P.M.
4-2-2009 20:48 PAPASHA2
Originally posted by AllBiBek:

А можно подробнее? с ссылкой на первоисточник.
Просто, у них в истории есть случай, когда фабрика рванула, правда красильная; пикриновой кислотой текстиль в желтое красить пытались...
Это было в 70-е позапрошлого.

По поводу взрыва пороха Бертолле:-
4455.ru

amba AK74
P.M.
4-2-2009 20:49 amba AK74
а где в деревне залежи гипса?
PAPASHA2
P.M.
4-2-2009 20:55 PAPASHA2
Originally posted by amba AK74:
а где в деревне залежи гипса?

А у какого человека не завалялся дома килограммчик алебастра, или алебастровой шпаклевки? А у фельдшера, в аптеке, есть гипс для фиксации переломов.
Неужели никто не ездит в райцентр? там и гипс, там и в магазине серные шашки для окуривания-100% сера, там и колллоидная сера. Если у Вас есть компьютер, можно заказать серу по интернету...
Ну нет безвыходных ситуаций...

amba AK74
P.M.
4-2-2009 21:08 amba AK74
Пока из реального только сероводород.
amba AK74
P.M.
4-2-2009 21:11 amba AK74
Про шашки интересно. Где СТОЛЬКО запасов гипса?
. Если у Вас есть компьютер, можно заказать серу по интернету...
Ну нет безвыходных ситуаций...

я сюда из 151 палаты забрел
PAPASHA2
P.M.
4-2-2009 21:33 PAPASHA2
Originally posted by amba AK74:
Про шашки интересно. Где СТОЛЬКО запасов гипса?

я сюда из 151 палаты забрел

Прошу извинить, но поделиться могу только гипсом, галаперидольчиком не богат..

PILOT_SVM
P.M.
5-2-2009 23:46 PILOT_SVM
В Норильске, при переработке руды (точнее обогащённого концентрата) получают огромное количество серы, практически чистой.
На площадках - огромные бурты.
Вывозить нерентабельно, хранить - а зачем?
Короче одни проблемы.
PAPASHA2
P.M.
6-2-2009 00:24 PAPASHA2
Originally posted by PILOT_SVM:
В Норильске, при переработке руды (точнее обогащённого концентрата) получают огромное количество серы, практически чистой.
На площадках - огромные бурты.
Вывозить нерентабельно, хранить - а зачем?
Короче одни проблемы.

До перестройки, и договоров об ограничении ядерного оружия, большая часть серы шла в производство серной кислоты, для выщелачивания урановой руды. А сейчас, не знают куда ее загнать, так как она является побочным отходом в иеталлургии цветных металлов, и снижение ее производства нвозможно без снижения производства металлов. Так, что где-то серу девать некуда, где-то некуда сбыть серную кислоту, а гдето, ничего этого днем с огнем не сыщешь. Отрыжки отсутствия планового хозяйства и нарушенные кооперационные связи..

PILOT_SVM
P.M.
6-2-2009 00:32 PILOT_SVM
Originally posted by PAPASHA2:
1. А сейчас, не знают куда ее загнать, так как она является побочным отходом в иеталлургии цветных металлов, и снижение ее производства нвозможно без снижения производства металлов.
2. Так, что где-то серу девать некуда, где-то некуда сбыть серную кислоту, а гдето, ничего этого днем с огнем не сыщешь.
3. Отрыжки отсутствия планового хозяйства и нарушенные кооперационные связи..

1. Именно.
2. При желании можно организовать.
3. А как её забрать из Норильска? Все корабли идут под завязку забитые металлом.
Если тут же везти серу, то она станет "золотой".
И кому её тогда продашь?
"За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз".

>
Guns.ru Talks
История оружия
Получение серы в древности ( 1 )