Два типа винтовочных патронов в ПМВ ?

Student:
Спасибо конечно за перечисление типов пуль и стран производителей, но ведь я сразу обозначил что речь идет о пуле 3-линейной боевой винтовочной остроконечной, не являющейся американской или зажигательной. Мое замечание относительно количества известных мне типов пуль касалось только легкой остроконечной пули.

п-ф:
1. Т.е. патрон с посадкой на 3 линии - для пулеметов? Для каких: Максимов или каких либо иностранных систем, в том числе ручных? В патроне уменьшен заряд или патрон имеет повышенное давление? Каковы последствия применения патрона в винтовке?
2. Ну пульки наверное отличались не только и не столько в зависимости от завода (раз уж на тот момент каннелюры не было), сколько от конкретной партии и ее соответствия чертежам и технологическим требованиям, ибо и в двадцатых годах допускался выпуск патронов с пулями имеющими отклонения по массе от 9.5 г до 9,7 г при отдельных партиях до 9,85 г. А чертежей патронов получается всетаки было два.
3. Таким образом, каннелюра с насечкой (накатка) введена в середине двадцатых годов на пуле с мельхиоровой оболочкой, а уже в 1930 г. введена новая легкая стальная покрытая томпаком пуля с гладкой каннелюрой? Если есть возможность, можно хотя бы на фотографии увидеть пульку без каннелюры?
4. Немного не по теме: на фотографии в вашем посте крайняя слева пуля имеет косую накатку. Встречал такую только раз и то на непонятной пуле, по концепции что-то вроде пули "Д" при примерно той-же длине, но с более короткой цилиндрической частью и соответственно с более длинной и узкой конусной. При этом она была изготовлена как-то более аккуратно, что-ли. В связи с этим вопрос: а собственно чьего производства пуля?

Паралельно вопрос, раз уж Student затронул тему 3-линейных патронов иностранного производства: а каковы отличия в конструкции (очертания, размеры, материалы, заряд, капсюль) американских, английских, немецких, австрийских и т.д. 3-линейных патронов русского типа (ПМВ) от собственно русского.

Тема обсуждалась на "Тризне", но вывода однозначного не было: trizna.org
В общем так: первые выпуски патронов (1909г) с остроконечной пулей имели более глубокую ея посадку...
Вот такая фотка только сохранилась:

Originally posted by Durimar:
а каковы отличия в конструкции (очертания, размеры, материалы, заряд, капсюль) американских, английских, немецких, австрийских и т.д. 3-линейных патронов русского типа (ПМВ) от собственно русского.

Порох - у американцев "дюпон", как позднее принят на советских.
Гильзы U.S.S C co имеют проточку наряду с фланцем. Разные варианты кернения, мелкие отличия по пулям. Конечно же, клейма.
Общее качество америаканцев и англичан очень хорошее, американский порох взят за основу при модернизации патрона.
Патрон продукция стандартная, там много не наменяешь.

Originally posted by п-ф:

Автоматика она везде автоматика и демонтаж "слабого" патрона возможен в любом тракте подачи

поправочка - в любом "двухэтажном" тракте. При прямой подаче (Мадсен, Льюис, СВТ ) будет скорее оседание пули в гильзу, что, впрочем, тоже делаеко не гуд.

... крайняя слева пуля имеет косую накатку. Встречал такую только раз и то на непонятной пуле, по концепции что-то вроде пули "Д" при примерно той-же длине, но с более короткой цилиндрической частью и соответственно с более длинной и узкой конусной. При этом она была изготовлена как-то более аккуратно, что-ли. В связи с этим вопрос: а собственно чьего производства пуля?

По описанию ассоциируется с пулей патрона 7,65х53 Маузер пр-ва Бельгии...

Помню давний спор с п-ф_ом о рантовом-безрантовом.
Безрантовый оно хорошо, просто супер для автоматики, но посмотрев на вариации с формой ската и длиной дульца патронов Мосина разных лет понял, что если станочный парк того или ожидается резкое падение качества в военное время, то рант самое то.
Что характерно - большинство стреляных гильз одинаковые. Большинство патронов на такие гильзы мало похоже, так как скат после выстрела "уезжает" наверх, а дульце, соответственно, укорачивается (файрформинг по патроннику). А до выстрела патрон сидит в патроннике с хорошим зазором сос тороны ската и дульца, центрируясь рантом. Так что мм туда мм сюда без роли совершенно, лишь бы не больше, чтобы патрон не уперся скатом.

Кстати, о сырье. Русские патроны на ПМВ из самого качественного сырья и, как оборотная сторона, затратны по материалам. Мельхиор и латунь таковы, что через 90 лет лежания в земле после простой чистки блестят, часто патроны внутри сухие. Трещин по латуни у Тулы нет, редко когда есть у Луганска. Австрияки, например, из латуни худшего качества делали - трескается на раз. Немцы пульки плакированные делали уже в ПМВ, а наши как и французы - цветняк высокого качества. Как новые.

Originally posted by Durimar:
на фотографии в вашем посте крайняя слева пуля имеет косую накатку. чьего производства пуля?[/b]

Тульский патронный завод выпускал в 1929 году пули с косой накаткой.

Originally posted by п-ф:

В случае с военными допусками форма гильзы с упором на фланец позволяла не заморачиваццо на износ матриц, пуансонов, резаков и пр. (ессно до известного предела), что в свою очередь увеличивало производительность, т.к. экономилось время на наладке и пр.

Дык и я о чем. Патроны до ПМВ в рядок получались очень похожие, хотя не без мелких отличний.
А из разных ящиков взятые или из разных окопов копаные патроны военного времени даже на столе друг с дружкой разняться, я не говорю о фотке "под линейку". Как-то запихал в обойму патроны тульский, луганский, американский U.S.S. C. Co, Кайнок, Ройал орднанс и увидел довольно резкое отличие по форме\размерам ската и дульца. При том, что основные размеры (от которых зависит "влезет-не влезет") вполне одинаковые.
Немцы разных заводов и лет производства как китайские ясли - все одинаковые. Тут без вариантов.

Ну а в войну 1914-17 годов станочный парк к середине войны был в мрачном состоянии (работа в три смены, минимум времени на ремонт и профилактику). Лекальное и инструменатальное производство вообще вещь в себе, с ним и в мирное время не всегда было легко.
Но в то же время успешно делали арисаку, где опора все же на патронник. Манлихеровые же гвозди сродни нашим, с ними проблем тоже особых не было.

Originally posted by Student:

Патрон продукция стандартная, там много не наменяешь.

Э нет, не скажите. Если бы так, то стреляла бы наша армия до сих пор тупоконечной пулькой. А возьмите финов, которые умудрились так изготовить стволы на свои мосинки, что не во всякий русские патроны и подходят.

Originally posted by п-ф:

А какая разница? Автоматика она везде автоматика и демонтаж "слабого" патрона возможен в любом тракте подачи.

Да есть разница. В первом случае уже на этапе принятия на вооружение для различных образцов предполагается снабжение различными патронами, что есть по большому счету разгильдяйство и недальновидность (это для оружия русского производства).
Для оружия иностранного производства, закупленного в ПМВ это может быть мерой вынужденной, необходимой для обеспечения безотказной работы механизма, что при наличии и без того значительного количества разнотипных винтовочных патронов в армии является благом.
Кстати, не подскажите, в советское время тоже выпускались специальные патроны для всех типов пулеметов или максимки научились кушать любые патрончики?

Originally posted by п-ф:

Обычный патрон.. . Скачок давления гораздо выше если пуля посажена в нарезы.

Обычным он может быть только в одном случае, если заряд имеет разные свойства. Это кстати версия. Costas пишет что встречаются короткие патроны только 1909 года выпуска. В таком случае можно предположить и замену в это время порохового заряда. Может кто-нибудь подтвердить или опровергнуть?

А еще, согласитесь, выпускать отдельно патрон для пулеметов, отличаюшийся только глубиной посадки пули в гильзу, при том что этот же патрон свободно кушается и винтовкой - глупость.

По поводу пульки с косой накаткой (тяжелой, а не той что у п-фа на фото): а товарищи фины не могли здесь подсуетиться?

Studentу: пожалуйста не надо по новой про рантовые-безрантовые, а то получим еще -цать страниц переливания из пустого в порожнее.

Максимы изначально кушали все, что стреляет в винтовке. Задержка от критического брака или неверной регулировки. Мягкая подача, без удара и рывка. Задолго до того стреляли тупоконечными пулями без особенностей выделки.
НИ ОДНО наставление по Максиму, Кольту не указывало на применение только патронов с посадкой на две линии. НИ ОДНО. А настваление это библия стрелка. Кстати, Кольт тоже имел достаточно "ровную" подачу.
Мадсен закупили еще до перевооружения. Ноу проблем - стрелял любой пулей при любом патроне Мосина.

Разгильдяйство принимать то, что в военное время не работает или требует затрат. ДС-39. Кушал только патроны в стальной гильзе и имел вечные проблемы с распатрониванием. При хорошем потенциале доволке в военное время не подлежал.

ШКАСС. Свой патрон с усиленными гильзой и креплением пули в два обжима. А как иначе - показатели рекордные, дальше предел технический.

Патрон - продукция стандартная. И смена серьезных параметров\размеров, влияющая на баллистику и взаимозаменяемость не допустима. Из старых винтовок Мосина стрелять патроном с пулей 1908 года было возможно, и безотказно в случае замены отсечки-отражателя. Но нежелательно в виду возможного растрескивания ложи (нагеля нет) и проблем с выбором точки прицеливания при старом прицеле. Если припрет - стреляли бы. И стреляли.
Из новых винтовок стрельба тупоконечной пулей шла на ура, если бы не пролемы с баллистикой.
Пулеметы ели любой патрон, и у "царского" Максима обр. 1910 были ДВЕ шкалы для старой и новой пули. Опять-таки - без проблем, только регулируй натяжение пружины. К появлению Кольтов патроны со старой пулей расстреляли в нуль, так что снова-таки, нет проблемы.

Так что до Шкасса никто не напрягался проблемой крепления пули из-за "невсеядности" пулемета. Значит, ее не было.
Росло качество - улучшаась сборка патрона. Современная гильза уже немного другая в сравнении с изначальной, порох новый, пуль тех уже и не производят лет 40. Но ПКМ стреляет царскими патронами и патронами времен ВОВ, а Мосинка и Максим вовсю едят патроны с железной гильзе и с пулей ЛПС. Так что все изменения в преледах стандарта и решение менять баллистику или размерность - мини-революция.
Спор, стало быть, беспредметен.

При принятии на вооружение патрона с остроконечной пулей уже закладывался в конструкцию и баллистику новый заряд. Пороха позднее были разные, а баллистика одна. Скорее всего, никакой мистики в разнице по длине патронов 1909 года нет, т.к. могла идти простая отработка производства. Потому что менять заряд (и баллистику) только что испытанного и Высочаше утвержденного патрона просто нет смысла.
А уж наши испытатели вытрепывали душу из изобретателей и производственников так, чтобы испытания прошел только нормальный образец. На том и держимся.

Originally posted by Student:

Максимы изначально кушали все, что стреляет в винтовке.

Так и я про то же, но вот п-ф пишет что к пулеметам существовал особый патрон с более глубокой посадкой пули (с посадкой пули на ТРИ линии, а не на две). Подождем - возможно он пояснит свое мнение.

Originally posted by Student:

Спор, стало быть, беспредметен.

Почему беспредметен: есть один патрон, есть другой, есть вопрос почему они разные, причем разница прослеживается не на визуальном уровне, а на уровне официальных отчетных документов, а конкретного ответа нет.

Originally posted by Student:

При принятии на вооружение патрона с остроконечной пулей уже закладывался в конструкцию и баллистику новый заряд. Пороха позднее были разные, а баллистика одна. Скорее всего, никакой мистики в разнице по длине патронов 1909 года нет, т.к. могла идти простая отработка производства. Потому что менять заряд (и баллистику) только что испытанного и Высочаше утвержденного патрона просто нет смысла.

Действительно, менять баллистику патрона недопустимо. Именно поэтому я и предположил, что посадку пули пришлось уменьшить при изменении МАРКИ пороха для сохранения неизменным давления и как следствие начальной скорости пули. Хочу напомнить, что в патронах с тупоконечной пулей применялся порох марки "В", в патронах с пулей обр. 1908г. - порох марки "Вл", позднее "Вт" на основе американского "Дюпон". Таким образом возможны три варианта:
1.Первые партии патронов снаряжались старым порохом марки "В";
2.Различные заводы производили патроны снаряженные порохами различных марок;
3.В ПМВ из-за общего дефицита боеприпасов в дело были пущены все запасы, в том числе пороха марки "В".

Версия о том, что патрон с углубленной посадкой пули (усиленное крепление) представляется мне маловероятной и по той причине, что к примеру тот же ДС-39 с успехом кушал обычные патроны с легкой пулей, а распатронивание происходило именно в патронах с более длинной и глубоко посаженной пулей "Д".

Про то, что пули ранних патронов с легкой пулей не имели каннелюры ранее не знал, теперь вопрос о том как пулю можно было посадить в гильзу глубже технически закрыт. Осталось понять для чего.

Да есть разница. В первом случае уже на этапе принятия на вооружение для различных образцов предполагается снабжение различными патронами, что есть по большому счету разгильдяйство и недальновидность (это для оружия русского производства).
Для оружия иностранного производства, закупленного в ПМВ это может быть мерой вынужденной, необходимой для обеспечения безотказной работы механизма, что при наличии и без того значительного количества разнотипных винтовочных патронов в армии является благом.

Сам понял что написал? Я нет.

Обычным он может быть только в одном случае, если заряд имеет разные свойства.

Воще пипец. Из чего следует, что если заряд имеет одинаковые свойства, то патроны становяцца "необычными"...
И т. п. Вообщем участвовать в обсуждении очередного бреда про "пойди туда незнаю куда" откровенно не климатит.. . Посему ищите ответы у Сёмы Федосеева.. .

В общем если п-ф ошибся то вся тема бред, после чего следует удаление всех "правильных" постов, чтобы и дальше никто не знал правды. Видно гриф "совершенно секретно" для этих данных не снят.
Чтож, спасибо за проявленное неуважение.

У того же Федосеева в книге есть данные об отгрузке фронту патронов с тупоконечной пулей для снабжения "тяжелых" Максимов выпуска до 1910 года не прошедших переделку под патрон 1908 г. Может глубина посадки была призвана компенсировать разницу в конфигурации пульных входа у оружия под старый патрон?

Originally posted by Петрович:

Может глубина посадки была призвана компенсировать разницу в конфигурации пульных входа у оружия под старый патрон?

Не похоже. Патрон с остроконечной пулей не будет использоваться в Максимах под патрон с тупоконечной пулей хотя бы потому, что прицельные приспособления имеют другую разметку. На больших дистанциях это уже не оружие будет а пугач. Да и Student выше писал, что Максим, правда обр. 1910г., был приспособлен под оба патрона, и тупой и острый.

Originally posted by Durimar:

Да и Student выше писал, что Максим, правда обр. 1910г., был приспособлен под оба патрона, и тупой и острый.

Есть мнение, и не только мое(с), что это неправильное утверждение - при подаче тупоконечного патрона в патронник Максима 1910 года произойдет осаживание пули в гильзу из-за меньшей длинны пульного входа со всеми вытекающими.

Originally posted by Петрович:

Есть мнение, и не только мое(с), что это неправильное утверждение - при подаче тупоконечного патрона в патронник Максима 1910 года произойдет осаживание пули в гильзу из-за меньшей длинны пульного входа со всеми вытекающими.

В соответствии с "Описанием материальной части пулеметов" издания 1912г. стволы пулеметов обр. 1905 и обр. 1910г. являются взаимозаменяемыми. А пулеметы обр. 1910 г. выпускались уже под патрон с остроконечной пулей.

Originally posted by Durimar:

В соответствии с "Описанием материальной части пулеметов" издания 1912г. стволы пулеметов обр. 1905 и обр. 1910г. являются взаимозаменяемыми. А пулеметы обр. 1910 г. выпускались уже под патрон с остроконечной пулей.

А никто и не утверждает, что они невзаимозаменяемы. Вы невнимательно прочитали мой первй пост - повторяю "У того же Федосеева в книге есть данные об отгрузке фронту патронов с тупоконечной пулей для снабжения "тяжелых" Максимов выпуска до 1910 года не прошедших переделку под патрон 1908 г." У того же Федосеева написано, что "тяжелые"(то бишь выпуска до 1910 г.) пулеметы переделывались под патрон 1908 года ПУТЕМ ЗАМЕНЫ СТВОЛА. Совместив эти факты имеем вывод - стрельба из непеределанных пулеметов обр. 1905 патроном обр. 1908 г была технически не возможна из-за размеров пульного входа, и это при идентичных патронниках. Равнозначно можно предположитьи обратное для пулемета обр. 1910. Иначе, зачем переделывать стволы - нарезал стойку прицела под две пули(как позднее под легкую и тяжелую) и никаких новых стволов.

Есть еще один вариант - конфигурация ствола. Замена ли только ствола? Или сопрягаемые поверхности - тоже?

Хорошо. Подойдем с другой стороны. Мосинкам стволы меняли? При переходе на патрон 1908 года?
Тогда следующий вопрос - почему у пулемета чертеж ствола, патронника, пульного входа должен быть иным, нежели у винтовки под тот же патрон?
Да, внешние размеры, выступы под запирающие части, каенная часть в месте подачи птарона - да. Но само место под патрон и пульный вход?
Еще один вопрос. Хорошо, замена ствола. Так не проще ли поменять стволы на всех пулеметах фронта, а крепости в тылу и на ТВД "кормить" тупоконечными патронами, упрощая в разы логистику? Ствол для пулемета это расходный материал - 7-9 тысяч патронов и адье, браковка. На фронте это немного. Ствол куда дешевле головоломки со снабжением.

Originally posted by Петрович:

У того же Федосеева написано, что "тяжелые"(то бишь выпуска до 1910 г.) пулеметы переделывались под патрон 1908 года ПУТЕМ ЗАМЕНЫ СТВОЛА.

Извиняюсь, не подскажите где написано? Найти не могу. Зато на стр. 93 читаю, что "для переделки старых пулеметов под остроконечный патрон начальник сборочно-пулеметной мастерской полковник А.А. Кубасов сконструировал вкладыш". Про ствол там ничего нет.

Originally posted by Student:

Мосинкам стволы меняли? При переходе на патрон 1908 года?Тогда следующий вопрос - почему у пулемета чертеж ствола, патронника, пульного входа должен быть иным, нежели у винтовки под тот же патрон?

По поводу стволов винтовки и пулемета: в том же самом "Описании материальной части пулеметов" однозначно говориться о том что каналы стволов винтовки и пулемета идентичны. Дословно: "Ствол имеет канал, совершенно такой же, как и у винтовки". А в винтовке ствол при модернизации не заменялся, так?

Originally posted by Durimar:

Извиняюсь, не подскажите где написано? Найти не могу. Зато на стр. 93 читаю, что "для переделки старых пулеметов под остроконечный патрон начальник сборочно-пулеметной мастерской полковник А.А. Кубасов сконструировал вкладыш". Про ствол там ничего нет.

Прошу прощения - писал по памяти. Инфа точно не из Федосеева - буду искать первоисточник. Зато пересматривая Федосеева нашел это(глава "Максим" обр. 1910 года, стр. 79, 1-2-е предложение)
"... . что способствовало принятию в 1908 году винтовочного патрона с остроконечной пулей. Пришлось переделывать под него пулеметы - .... , переделывать патронник под новый профиль пули,... "

Жду. Будет интересно узнать, где еще кроме как у Федосеева написано про замену ствола. Про установку втулки и вкладыша в приемник нашел в описании морской установки Максима издания 1919г. Диаметр втулки для стрельбы остроконечными пулями - 0,53 дюйма, для стрельбы тупоконечными - 0,39. Для какой модели описание - не знаю.
Еще по поводу ствола. У Федорова в <Эволюции стрелкового оружия> находим, что патроны с остроконечной пулей разрабатывались с учетом наличия <значительного количества винтовок с разношенными каналами стволов, : как состоящих на руках, так и в неприкосновенных запасах частей войск.

Originally posted by Durimar:

А в винтовке ствол при модернизации не заменялся, так?

Так и я о том. Если не менялся в винтовке, то почему менялся в пулемете? Почему винтовка пулю не осаживала, а пулемет осаживал? Ладно бы еще в тракте подачи, но в стволе?

Ну а с винтовками как раз все ясно. Пуля имела своеобразную форму донца. конус в свинце, после распирания которого газами пуля немного раздавалась в стороны, заполняя нарезы даже если ствол разношен. Мудрое и простое решение по аналогии с пулями Минье и Петерса времен Крымской войны.

Вкладыш в приемник - вероятно. Втулка куда? Я почему-то думаю о втулке, которая в дульной части, которая газовый поршень.

Originally posted by Student:

Пуля имела своеобразную форму донца. конус в свинце, после распирания которого газами пуля немного раздавалась в стороны, заполняя нарезы даже если ствол разношен.

Плюс увеличенный диаметр по сравнению с тупоконечной.

Originally posted by Student:

Втулка куда?

Втулка вкручивается в надульник, надульник прикреплен к кожуху. Отверстие втулки располагается перед дульным срезом. Втулка служит для усиления отдачи ствола. Призвана препятствовать свободному выходу газов из канала ствола, увеличивая давление. При стрельбе втулка неподвижна.

Cпасибо. значит, в предположениях практически не ошибся.
Регулировка автоматики путем установки новой втулки, изменения натяжения пружины, замены приемника и прицел. О стволе ни слова.

Originally posted by Student:

изменения натяжения пружины

Интересно, а изменение натяжения пружины в данном случае для чего нужно? Возможно, альтернативный втулке вариант адаптации пулемета к разным патронам?

Originally posted by Durimar:

Интересно, а изменение натяжения пружины в данном случае для чего нужно? Возможно, альтернативный втулке вариант адаптации пулемета к разным патронам?

Именно. Дело в том, что от усилия пружины (под кожухом сбоку) зависит скорость движения частей автоматики вперед и поглощаемое усилие отдачи. Это регулировка вполне обычная, именно для нее и есть в ЗИПе пружинные весы. У патрона 1908 года отдача больше, значит, пружина должна быть жестче.
Но пружина регулирует поглощение отдачи и скорость наката подвижных частей, а втулка влияет на скорость\силу отката. Так что втулка позвояет иметь импульс, одинаковый при каждом патроне, а пружина корректирует именно работу автоматики.

Кстати, в 1914-15 годах патроны с пулей обр. 1891 года переделывались в зажигателные. И прекрасно стреляли в пулеметах обр. 1910 года без замены ствола, хотя геометрически были "старыми" патронами. Если б там был удар при посадке в патронник, то пуля взорвалась бы в стволе со всеми вытекающими. И тогда бы ее никто не подумал принять на вооружение!