Guns.ru Talks
История оружия
Немного о традициях обрезов. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Немного о традициях обрезов.
Abu George
10-6-2008 21:09 Abu George
Коллеги, на той неделе болтался по Черногории. В приморском городе Будва, в крепости старого города, напоролся на интересный девайс. Лежал он скромно на "антуражной витрине" какого-то магазинчика со шмотками и детскими игрушками, в обрамлении пары-тройки револьверов рубежа 19-20 веков. Сначала показалось, то это какой-то дульнозарядный пистолет. Но при ближайшем рассмотрении, обнаружилось, что это - обрез капсюльной дульнозарядной двустволки! И довольно занятный. Девайс носил следы долгого и активного бытования, а отнюдь не длительного схования в масляных тряпках на чердаке. В частности, на ложе были накладки из латунной фольги в местах постоянных потёртостей. Но самое главное: явно, что традиции обреза появились задолго до массовых переделок мосинской винтовки времён ГВ. И изобретение это - отнюдь не наше, что, впрочем и так очевидно. Взять к примеру ту же Ховду.
К сожалению фотик был у жены. А вернуться в этот магаз более не довелось.
Может кому ещё встречались подобные агрегаты? Может фото кто кинет? Если у кого фоты Ховд имеются - также прошу выкладывать. Но диковинные обрезы - интереснее.
Жалею, что не спросил насчёт покупки. Агрегат был явно в состоянии ММГ.

edit log

Робин Гад
11-6-2008 02:40 Робин Гад
(пожимаю плечами) А почему удивление? Обрезали задолго до ГВ и обрезают долго после...
Настоящая Хауда? Вот что говорит Великий Гугль
click for enlarge 1023 X 676 127,8 Kb picture
Исчо имеются ранние номера МастерРужья с фотографиями Ховд (парных, в футлярах) ...

edit log

2m-outrage
11-6-2008 09:30 2m-outrage
Дык уже в магазинах давно лежат резиноплюи представляющие собой обрез охотничьего ружья, двустволки, горизонталки. Именуются как "пистолет двуствольный травматический". Покупаются на стандартную лицензию на резинострел. Патроны оригинальные. К сожалению не знал что будет такая тема и не сфотографировал.
KoCMoHaBT
11-6-2008 12:41 KoCMoHaBT
Дык, лупара сицилийская тоже не в XX веке появилась. Классика.
Abu George
11-6-2008 12:42 Abu George
2 2m-outrage. Про травматический обрез, как и про его гладкоствольных предшественников рассказывать не надо. Последние нарезались народными умельцами в течение всего 20 века и во всех странах. К тому же, отечественным законодательством, данный девайс запрещён. Мне интересны ШОМПОЛЬНЫЕ агрегаты, имевшие ЛЕГАЛЬНОЕ хождение. Или полулегальное. То есть вроде бы запрещены, но массово используются, как например лупары итальянских мафиози. Но повторяю, ШОМПОЛЬНЫЕ!!!

2 Робин Гад.
Спасибо за фото. Красивая машинка. Жаль передний спуск отломан.
Фото из М-Р не надо.

Student
11-6-2008 12:55 Student
quote:
Originally posted by Abu George:
То есть вроде бы запрещены, но массово используются, как например лупары итальянских мафиози. Но повторяю, ШОМПОЛЬНЫЕ!!!

Лупара - в первичном значении это ружье для отстрела волков. Сицилийские и не только пастухи с помошью весьма компактного и легкого ружья валили серых, если те борзели и нападали на стада или пастухов. Ну, а посколько человек человеку волк, то и лупара стала использоваться против себе подобных.
Но! Лупара в чистом виде это как бы полуобрез, укорот ружья. Резать, как бы для скрытого ношения мсымла не имело - баллистика никакая. Ну а мафиози резали короче

Abu George
11-6-2008 13:01 Abu George
quote:
Сицилийские и не только пастухи с помошью весьма компактного и легкого ружья валили серых, если те борзели и нападали на стада или пастухов. Ну, а посколько человек человеку волк, то и лупара стала использоваться против себе подобных.

Э-э-э, получается, что лупара - аналог амерского коачера или нашего ИЖ-43КН?
Полагаю, что виденный мною обрез, тоже не скрыто носился. Вероятнее всего - в поясной кобуре или просто за кушаком. На манер старинных пистолетов. И служил для того же - компактное оружие пастуха-горца для всяких неожиданностей на "узкой тропе".

KoCMoHaBT
11-6-2008 13:05 KoCMoHaBT
Лупара в чистом сицилийском виде стреляет дуплетом, и только дуплетом, а если учесть калибр от 8 до 16, то руку стреляющему ломает очень легко.

ИМХО это не замена ружью, а замена артиллерии.

Abu George
11-6-2008 13:08 Abu George
Э-э-э, коллега, а 8-й калибр - это казнозарядки или шомполки? Если шомполки, то нельзя ли ссылочку, фото...
Всеволод
11-6-2008 13:11 Всеволод
Моя сильно подозревай, что пистолет как класс оружия появился после того, как некий аркебузир отпилил погнутый ствол трофея.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

KoCMoHaBT
11-6-2008 13:27 KoCMoHaBT
quote:
Э-э-э, коллега, а 8-й калибр - это казнозарядки или шомполки? Если шомполки

Не знаю, но думаю, что шомполки.
quote:
то нельзя ли ссылочку, фото

Мои "сведения" почерпнуты из художественно-мемуарно-пропагандистской книжки про сицилийских мафиозов позапрошлого века, не стоит их очень серьёзно воспринимать.

Но ИМХО черногорцы рядом с Италией живут, и тактика разборок село-на-село у них была та же.

А насчёт обреза у пастуха -- пастух это безземельная беднота. Какое ружьё? Палка и собака, вот всё оборудование.

п-ф
11-6-2008 13:51 п-ф
quote:
И служил для того же - компактное оружие пастуха-горца для всяких неожиданностей на "узкой тропе".

Дык, про жуликов забыли... Списдили ружжо и обрезали для дела. Оно надо пастуху с криминальным обрезом шастать чтоб приняли не за того кого надо?
Вообще эту хрень систематизировать дело бесполезное. Может быть и криминал, и до обрезания погнутые стволы, и дань какой то местной моде, и защита от вампиров, и вооще хз, что. Ерунда короче. Обрез дело сугубо личное. Интимное....
2m-outrage
11-6-2008 13:55 2m-outrage
quote:
Originally posted by п-ф:

Обрез дело сугубо личное. Интимное....



Мы тут вообщето про оружие. А вы про что?

Abu George
11-6-2008 14:56 Abu George
quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, про жуликов забыли... Списдили ружжо и обрезали для дела. Оно надо пастуху с криминальным обрезом шастать чтоб приняли не за того кого надо?
Вообще эту хрень систематизировать дело бесполезное. Может быть и криминал, и до обрезания погнутые стволы, и дань какой то местной моде, и защита от вампиров, и вооще хз, что. Ерунда короче. Обрез дело сугубо личное. Интимное....

Коллега, мы с вами, будучи россиянами, урождёнными в советскую эпоху, находимся под влиянием давнего стреотипа: обрез - непременно нелегальное оружие. Но так было отнюдь не везде и не всегда. В тех же США обрезы запрещены относительно недавно (по историческим меркам). Поэтому позволю себе вернуться к "пастухам". Во-первых, виденный мною девайс (уж простите за голословность, но так вышло) носил следы долгого и активного ношения. С элементами примитивного украшательства. Значит носился открыто. Был предметом гордости. Пастуха ли, контрабандиста или какого ещё "деятеля" - это нам сейчас не узнать. К тому же, конец 19 - начало 20 века, на Балканах вообще, и в Черногории в частности, было временем "горячим". Государственные структуры не обладали тотальной властью и контролем. В Черногории и прилегающих регионах (в той же Албании), к тому же была сильна клановая система. Оружие имели многие и носили открыто. Кто-то разживался относительно современными образцами, теми же Мартини-Генри. Кто-то пользовал устаревшие, а потому дешёвые и доступные, капсюльные системы. Вспомните, даже в императорской России, Засулич прострелила бедро Трепову из обычного пепербокса, которые тогда продавались на любой барахолке по бросовым ценам. А пепербокс не менее эффективен, чем обрез. Правда калибр поменьше, но зато зарядов больше.

edit log

VVal
11-6-2008 19:57 VVal
пилили всегда и везде. и думаю еще долго будут пилить. лупара как понимаю не полный обрез, а просто укороченный дробовик. по крайней мере в книгах так, да и в "Крестном отце". что не отрицает возможность существования и обычных обрезов. про стрельбу сразу из двух стволов не слышал, смысла не вижу.
еще фильм. кажется "Молния Джек". -"с пяти шагов ты вышибешь парня из сапог. а с тридцати только очень сильно разозлишь" извиняюсь, по памяти, не точно.
украшения не обязательно говорят о легальности. кстати Тито в ТУ войну в своей армии попросту расстреливал солдат за ношение короткоствола.
четырехствольный (кремневый кажется) обрез хорошо показан в фильме "Призрак и Тьма". причем явно таким сделан изначально.
собственно провести грань между обрезом и скажем двуствольным пистолетом или даже дерринджером иногда бывает сложно.
МР-461 "Стражник" (он же попросту "страшник") в руках держать не доводилось?
вот рисунок из книжки Гринера. причем пистолет стрелял не залпом.
click for enlarge 825 X 894  82,2 Kb picture

edit log

igor61
11-6-2008 20:07 igor61
quote:
кстати Тито в ТУ войну в своей армии попросту расстреливал солдат за ношение короткоствола.

первый раз слышу. а с чем это было связано.
VVal
11-6-2008 20:08 VVal
кстати была еще такая штука как пистолет Ланкастера. переломка, как 2х так и 4хствольная, обычно под мощный винтовочный патрон. один спуск, внешних курков нет. механизм очень отдаленно напоминает первую Осу с кривошипом , хотя барабан в ланкастере стоит вдоль и играет роль курка. видел схемку давно мельком в какой-то немецкой книжке. может кто имеет и вывесит?
VVal
11-6-2008 20:08 VVal
с чем связано не знаю, рассказывал мне участник событий.
Student
11-6-2008 20:23 Student
Аналогично. Почему?

Да обрезы были везде, где были ружья. Скажем, на волне увлечения "Диким Западом" в самих США в середине 90-х ТОЗ (!!!) производил нечто под названием "Burgler Gun" (ружбайка грабителя), и это нечто было не обрезом, а именно лупарой. Преодолев первичное офигение, я разобрался-таки, что двуствольные мушкетоны были в огромном почете как у возчиков на дилижансах, так и у тех, кто дилижансы грабил. Пушка всяко дешевле Винчестера, делается путем кастрации видавшего виды ружья, а то, что не бьет далеко окупается мощным поражением дробовым снопом вблизи. Да и далеко с коня или с козел на ходу не постреляешь, так что пофигу.
Стрелять дуплетом - это не стрелять одновременно. Одновременный выстрел двумя стволами и болезненный, и бессмысленный. Человеку 8-9 мм картечины часто хватает, а двух-трех и подавно. Ломать себе ключицу и оставаться без патронов на случай промаха - глупость.
Да и УСМ придестя перделать, "сдвоив" крючки или тяги. А нафига, спрашивается? Два выстрела - два шанса. Особенно в случае с мешкотным капсюльным оружием.

Плюс меня опередили - Юг Европы и Средиземноморье регион специфический. И охота дело, в общем, не самое редкое. Плюс вечные разборки, то со своими, то с чужими.

п-ф
11-6-2008 21:17 п-ф
quote:
Поэтому позволю себе вернуться к "пастухам".

Абу, да мне вобщем по-барабану кому принадлежал пердан, повторюсь - предполагать что либо или пытаться систематизировать по отношению к этому виду оружия, считаю напрасной тратой времени. Даже трёшечный обрез мог принадлежать не тамбовскому кулаку, а вполне мирному смоленскому парню "на всякий случай".
quote:
Во-первых, виденный мною девайс

Извиняйте, на собачьем языке не разговариваю...
Student
12-6-2008 00:54 Student
quote:
Originally posted by п-ф:

Даже трёшечный обрез мог принадлежать не тамбовскому кулаку, а вполне мирному смоленскому парню "на всякий случай".

Шо да, то да. Забыл еще копаря Петю, который нашел с погнутым стволом и восстановил до стрелябельного вида Оружие всех времен и народов.

Систематизировать сложно, а накидать "фактики с галлактики" - почему б и нет. Ведь бытовали как обрез типа "лупара" - ствол никак не короче 30 см, часто и приклад на месте (впрочем, не всегда), так и "кастраты", где стволы отпилены сразу за цевьем, а то и раньше. Плевалка от самого патронника. Это из-за компактности как раз любимый уголовный размерчик. А-ля "Брат-1"
А вот лупара худо-бедно применима при стрельбе далее 5 метров.

Робин Гад
12-6-2008 02:59 Робин Гад
quote:
Originally posted by VVal:
[B] четырехствольный (кремневый кажется) обрез хорошо показан в фильме "Призрак и Тьма". причем явно таким сделан изначально.

Не четырехствольный, а двуствольный, не кремневый, а капсюльный, и не обрез, а пистолет, изначально сделанный так. С откидным штыком, более того. Рядовая вещь в 19 веке, хоть и устаревший конкретно к моменту описываемых в фильме событий, да и рассчитанный изначально на людей. Охотник Ремингтон (в исполнении Дугласа) таскал его явно как охотничий бэкап, т.е. именно в тактической нише Хауды.
То, что имело хождение в Америке- это "каретное ружье", короткая двудулка с раскидистым боем. Были и капсюльными, и казнозарядными. Прекрасно показано в "Великолепной семерке", в сцене транспортировки покойного индейца на кладбище С ружьем на катафалке- зашибись!! И водители дилижансов такую вещь уважали, и налетчики, и кавалерия конфедератов...
Есть статья на французском- обзор реплики каретного ружья с исторической справкой (насколько я могу понять) Надо?
Student
12-6-2008 10:46 Student
а то! надо!
KoCMoHaBT
12-6-2008 12:06 KoCMoHaBT
quote:
Да и УСМ придестя перделать, "сдвоив" крючки или тяги. А нафига, спрашивается? Два выстрела - два шанса. Особенно в случае с мешкотным капсюльным оружием.

Именно так и переделывали с целью получить большую массу залпа. А второго выстрела просто не было.
Робин Гад
13-6-2008 22:59 Робин Гад
quote:
Originally posted by Student:
а то! надо!

Прошу ьпростить великодушно, отсканьбюю. ю когда протрезвею

Пронькин
14-6-2008 07:29 Пронькин
"..Извиняйте, на собачьем языке не разговариваю..."

Молодец!

Abu George
15-6-2008 17:37 Abu George
quote:
Originally posted by п-ф:

Абу, да мне вобщем по-барабану кому принадлежал пердан, повторюсь - предполагать что либо или пытаться систематизировать по отношению к этому виду оружия, считаю напрасной тратой времени. Даже трёшечный обрез мог принадлежать не тамбовскому кулаку, а вполне мирному смоленскому парню "на всякий случай".
.

Эта, коллега, уж не обижайтесь, но внимательнее читать мои посты надо. Я уже сказал, что не собираюсь ничего классифицировать. Мне просто интересно. Хочу подсобрать в архивчик фото. Ну и коллег послушать. В своё время, на волне обсуждения всяких архиачных фото, стал обладателем дивной фотографии гражданской версии винтовки Мартини-Генри. Так сказать, в экзотическом антураже. Т.е. на фото винтовка представлена вместе с хозяином - албанцем из Скадра.

По поводу "собачьего языка". Я знаю ваше крайне негативное отношение к словам англоязычного происхождения. Если вас коробит, то воздержусь от них. Но в ответ прошу вас воздержаться от просторечных и полуругательных слов русского языка, использование которых коробит меня.

Abu George
15-6-2008 17:38 Abu George
quote:
Originally posted by Пронькин:
"..Извиняйте, на собачьем языке не разговариваю..."

Молодец!

Убедительная просьба новичкам не вмешиваться в дружескую перепалку "Алабинских монстров".

bliznets
15-6-2008 19:48 bliznets
quote:
Originally posted by Abu George:
Агрегат был явно в состоянии ММГ.

Согласно Черногорскому закону об оружии, старое оружие (кремниевое, капсюльное) покупается без разрешений до 3-х едениц, использовать нельзя.
Так, что вполне возможно, что данный образец работоспособный

Гена-крокодил
Прошу извинить за очень плохие фото, но других нет - обрезы из Кузбасса:
1. Ствольная коробка и затвор
2. Ствол от него же и обрез ТОЗ БМ для сравнения
Просто интересно чем это было в "девичестве"
click for enlarge 1280 X 960 102,5 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960  79,1 Kb picture
Гена-крокодил
Мое ИМХО - это Маузер - но какой?
Student
16-6-2008 00:22 Student
К98 Гнутая рукоятка. Да и по распространению реальнее всего

edit log

Strelezz
16-6-2008 09:32 Strelezz
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:

Именно так и переделывали с целью получить большую массу залпа. А второго выстрела просто не было.

.
А зачем бОльшая масса залпа? Еропланы сбивать ?
На дистанции до 10 метров содержимого одного патрона достаточно для любого двуногого . Дальше - нуно увеличивать не массу заряда , а кучность .

Abu George
16-6-2008 12:46 Abu George
quote:
Originally posted by Student:
К98 Гнутая рукоятка. Да и по распространению реальнее всего

Там отверстие в предохранительной скобе спуска. Это для антабки. Иранский маузер. Недавно через мои руки прошла отменная фроловка сделанная из него же. И как раз, происходящая из того же региона. Полагаю, что и этот обрез сделан из такой же фроловки. 32 калибр.
Это сколько же этих маузеров в СССР попало после оккупации Ирана?

Abu George
16-6-2008 12:47 Abu George
quote:
Originally posted by bliznets:

Согласно Черногорскому закону об оружии, старое оружие (кремниевое, капсюльное) покупается без разрешений до 3-х едениц, использовать нельзя.
Так, что вполне возможно, что данный образец работоспособный

Там как раз и было: пара револьверов да обрез. Револьверы были хоть и старые, но под унитарный патрон.

Rost777
16-6-2008 14:12 Rost777
KoCMoHaBT
16-6-2008 17:28 KoCMoHaBT
quote:
Originally posted by Strelezz:

А зачем бОльшая масса залпа? Еропланы сбивать ?
На дистанции до 10 метров содержимого одного патрона достаточно для любого двуногого . Дальше - нуно увеличивать не массу заряда , а кучность .


Представь себе толпу негодяев с ножами и палками из Вилларибо.
Представь себе аналогичную толпу с другой стороны, но из Виллабаджо.
Они, конечно, ничего плохого не замышляют, просто народное гуляние.

Это ведь только у русских есть традиция молодёжной драки село-на-село, такого быть не может в цывилизованной Италии.

Дизель
16-6-2008 19:10 Дизель
Несколько не по теме, но. В одном кино американском, про полубандитский отряд южан(?). есть момент когда командир отряда мочит своего "солдата" из замечательного красивого обреза с шестигранными стволами. С натуралистическими подробностями. причем кино не старое, но более не попадалось. Как называется?
А еще когдато рассказывал мне наш бригадир, что на Донбассе в ходу были "голубятники" Наганы с обрезанным под корень стволом. Стреляли дробью по голубям, т.к. жрать было особо нечего, а патронов после войны хватало. Ну а еще и Вилларибо на Виллобаджио.
Робин Гад
16-6-2008 21:16 Робин Гад
quote:
Originally posted by Student:
а то! надо!

ВотЪ!

ЗЫ Черт, почему-то не хочет грузить... :-( :-(
А, тяжелые слишком... Что бы придумать?

edit log

Никифор
16-6-2008 21:48 Никифор
в конце 1970х в Свердловске, в краеведческом музее видел обрез одноствольной переломки. Длина ствола примерно 70мм.
надпись-,,кулацкии обрез,,
калибр 16, или меньше.
Может местные жители поправят

Guns.ru Talks
История оружия
Немного о традициях обрезов. ( 1 )