Guns.ru Talks
История оружия
Пуля 1812-го года

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пуля 1812-го года
2m-outrage
28-4-2008 07:32 2m-outrage
Вчера в окрестностях г.Малоярославца мною была найдена свинцовая пуля. Пуля простой сферической формы. Учитывая всем известные события, произошедшие в тех местах в 1812 году, я отношу ее к тому периоду. Я обязательно позднее выложу ее фотографии, но мне хотелось бы сначала получить консультацию коллег, специалистов по огнестрелу начала 19-го века. Все дело в том что пуля имеет отклонения от формы и повреждения (старые), которые она могла получить если была бы заряжена по технологии того времени. К сожалению пуля пока одна и я не могу наработать статистики. Поэтому, для более уверенной идентификации, прошу коллег рассказать какие могли быть повреждения на пулях того времени. Отвечу на все уточняющие вопросы. Заранее благодарен.

edit log

Mower_man
28-4-2008 07:47 Mower_man
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Все дело в том что пуля имеет отклонения от формы и повреждения (старые), которые она могла получить если была бы заряжена по технологии того времени.

а например, при встрече с преградой, повреждения получить не могла?

А может быть это охотничья пуля, кругляком пулили и в 20 веке и долго ещё.

2m-outrage
28-4-2008 07:52 2m-outrage
Я знаю какие повреждения получаются при встрече с препятствием. Там не такие. Тем более пуля была найдена в песке. Также скажу что подобные вещи встречаются в тех краях в огромном количестве (поэтому я и удивлен что нашел только одну), так что об охотничьем происхождении пули я бы не говорил. Не те масштабы применения.
ОРДЫНЕЦ
28-4-2008 08:23 ОРДЫНЕЦ
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Все дело в том что пуля имеет отклонения от формы и повреждения (старые), которые она могла получить если была бы заряжена по технологии того времени.


quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Поэтому, для более уверенной идентификации, прошу коллег рассказать какие могли быть повреждения на пулях того времени.


quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Я знаю какие повреждения получаются при встрече с препятствием. Там не такие.


Если всё знаете, зачем спрашивать?
2m-outrage
28-4-2008 08:32 2m-outrage
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Если всё знаете, зачем спрашивать?




Чтобы подтвердить свои предположения
Mower_man
28-4-2008 09:21 Mower_man
а никаких таких особых технологий тогда не было вроде. Пулька в куске бумажного патрона опускалась в ствол, "пропихиваемая" шомполом. Без фанатизма.

edit log

apple
28-4-2008 11:44 apple
Извините, но на эти выходные мой личный парапсихолог, медиум и чтец чужих мыслей уехал в деревню к родственникам-колдунам. Посему без фотографии вообще ничего понять не могу!
2m-outrage
28-4-2008 12:37 2m-outrage
quote:
Originally posted by apple:

Извините, но на эти выходные мой личный парапсихолог, медиум и чтец чужих мыслей уехал в деревню к родственникам-колдунам. Посему без фотографии вообще ничего понять не могу!


Ну нету у меня сейчас фотоаппарата! Выложу я фотки обязательно. Дайте пару дней.

edit log

2m-outrage
28-4-2008 12:49 2m-outrage
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

а никаких таких особых технолгий тогда небыло вроде. Пулька в куске бумажного патрона опускалась в ствол, "пропихиваемая" шомполом.


Вот тут то есть один вопрос. Я знаю что на бездымном порохе черезмерное сжатие порохового заряда чревато разрывом ствола при выстреле. Существовала ли такая проблема у дымного пороха? Я никогда не держал в руках ружья того периода и не знаю один момент. Пуля, завернутая в бумагу, опускалась и пропихивалась в ствол до самого конца, поджимая порох "по самое нибалуй", или в стволе стоял ограничитель который не давал пуле чрезмерно сжимать порох? Если да, то как он обычно выглядел? Также я слышал что пуля уплотнялась ударами (несильными) шомпола с целью, использую пластичность свинца, уменьшить зазор между пулей и стенками ствола. При упоре пули непосредственно в порох данная процедура была чревата самовоспламенением порохового заряда и плачевными последствиями для стрелка. А наличие ограничителя делало эту процедуру безопасной.

edit log

Mower_man
28-4-2008 13:06 Mower_man
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

А наличие ограничителя делало эту процедуру безопасной.

ты наверное за ограничитель принимаешь "стержневой штуцер системы Тувенена", под специальную пулю.

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Также скажу что подобные вещи встречаются в тех краях в огромном количестве (поэтому я и удивлен что нашел только одну),

это ваще не аргумент.

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
При упоре пули непосредственно в порох данная процедура была чревата самовоспламенением порохового заряда и плачевными последствиями для стрелка.

это мягко говоря неправда.

edit log

2m-outrage
28-4-2008 13:18 2m-outrage
quote:
Originally posted by Mower_man:

это ваще не аргумент


Вообще-то аргумент. Т.к. по мемуарам некоторые жители города после войны 1812 подрабатывали сдачей собранного свинца, плюс "ореол обитания" совпадает с описаниями боев 1812 года под Малоярославцем. +/- 300 м. Те что я видел у современных поисковиков отличаются большим разнообразием калибров, формы и сохрана.
quote:
Originally posted by Mower_man:

ты наверное за ограничитель принимаешь "стержневой штуцер системы Тувенена", под специальную пулю.


Я еще раз скажу что полный "ноль" в данном периоде (по устройству) и прошу отвечать немного поподробнее.
п-ф
28-4-2008 13:49 п-ф
quote:
Я знаю что на бездымном порохе черезмерное сжатие порохового заряда чревато разрывом ствола при выстреле.

Не совсем так. Увеличивается давление форсирования из-за более быстрого сгорания пороха. Что не есть гуд, но и не есть причина для разрывов ствола при штатной навеске.
quote:
Существовала ли такая проблема у дымного пороха?

Нет. дымарю сжатие до лампы.
quote:
Также я слышал что пуля уплотнялась ударами (несильными) шомпола с целью, использую пластичность свинца, уменьшить зазор между пулей и стенками ствола.

Только у нарезных. Гладкие не забивались.
Mower_man
28-4-2008 14:01 Mower_man
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Т.к. по мемуарам некоторые жители города после войны 1812 подрабатывали сдачей собранного свинца, плюс "ореол обитания" совпадает с описаниями боев 1812 года под Малоярославцем. +/- 300 м.

1. А по чьим мемуарам? страсть, как люблю мемуары...

2. Дык... обыкновенно, что кроме Бородина, точные места сражений по 1812 г как правило неизвестны. Копатели находят артефакты, но где именно - не шибко рассказывают.

п-ф
28-4-2008 14:05 п-ф
quote:
1. А по чьим мемуарам? страсть, как люблю мемуары...

Дык, "по мемуарам" как раз выходит, что стреляный свинец повторно использовать не рекомендовалось. Особенно в мирное время. По причине его достатка.
2m-outrage
28-4-2008 18:31 2m-outrage
quote:
Originally posted by Mower_man:

1. А по чьим мемуарам? страсть, как люблю мемуары...


Фамилии не помню. Зайдите в Малоярославский музей - там скажут. Какие-то местные обыватели тех времен.
quote:
Originally posted by Mower_man:

кроме Бородина, точные места сражений по 1812 г как правило неизвестны. Копатели находят артефакты, но где именно - не шибко рассказывают.


Я знаю. Мне уже объяснили правила. Причем обе стороны. Поэтому я стер привязки к местности на спутниковом снимке. Скажу только что окрестности Малоярославца. Хочу чтобы вы сказали что это за ромбические образования (длина 100-110 метров, ширина 60-65 м)? Мой шеф, бывший преподаватель академии генштаба, однозначно опознал в них классические полевые редуты.
click for enlarge 840 X 525 93,3 Kb picture

edit log

apple
28-4-2008 23:43 apple
Устав наполеоновской эпохи требует после проталкивания пули с пыжом до упора "двумя-трямя энергичными ударами" шомполом прибить их. Так что "прибивание" заряда - отнюдь не прерогатива нарезного оружия.
2m-outrage
28-4-2008 23:56 2m-outrage
Всетаки мне кажется что подобным образом нельзя сильно сплющить пулю. Порох смягчит удары. А на моей "несферичность" до 2 мм. При диаметре ~12 мм. Местные говорят что для подобных пуль (они их называют "пистолетными") это обычное явление.
Mower_man
29-4-2008 03:14 Mower_man
quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Хочу чтобы вы сказали что это за ромбические образования (длина 100-110 метров, ширина 60-65 м)? Мой шеф, бывший преподаватель академии генштаба, однозначно опознал в них классические полевые редуты.

а разве под Малоярославцем редуты успели отрыть? Сражение было 1 день, и было оно в самом городке, который сгорел в чистую.

ну флеши, ну Вобановские "звезды-редуты", а вот ромбы?? Если это и фортификации на снимке, то поздние ИМХО, мало ли полевых лагерей было при царе? да полно + стрельбища при них.


quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Фамилии не помню. Зайдите в Малоярославский музей - там скажут. Какие-то местные обыватели тех времен.

Мне далече будет из Владивостока "зайти", как тебе хотя бы на фотках увидеть некоторые особенности в 96...

п-ф
29-4-2008 03:35 п-ф
quote:
Originally posted by apple:
Устав наполеоновской эпохи требует после проталкивания пули с пыжом до упора "двумя-трямя энергичными ударами" шомполом прибить их. Так что "прибивание" заряда - отнюдь не прерогатива нарезного оружия.

Дык, заряда, а не собсно пули. Принципиально разные моменты - разбить/расширить пулю в нарезы или прибить заряд и пулю в трубе. Заряд и пулю прибивали с одной целью - чтобы не было разрывов ствола в казённой части при недосланной пуле или втором/третьем заряде засунутом и не прибитом в суматохе боя. Бо было доказано (те ми же французскими и тульскими опытами), что ружжо, даже старое и с убитым стволом, имеющим прогары, продольные либо поперечные трещины, может выдерживать выстрел тремя прибитыми зарядами без разрывов...

edit log

2m-outrage
29-4-2008 07:30 2m-outrage
2 Mower_man
Вот и я не знаю что это. Надо ехать и смотреть. Пока не до этого. На праздники хочу добить Лужу и мост. Но местные, что специализируются на 12-м годе, говорят что историки специально неправильно указывают места боев. Официально это называется "с целью предотвращения вандализма". А сами откудато таскают много "вкусного". И именно из окрестностей снимка. А что касается пули - то разнобой по калибрам и форме очень большой. Неужели так действительно было? Получается никакой унификации.
P.S. Еще раз спасибо за помощь по 96-му.
Mower_man
29-4-2008 07:38 Mower_man
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Неужели так действительно было? Получается никакой унификации.

унификации по 12 году небыло ни у кого, хотя стремились. У Французов так вообще кавардак по системам был, ибо на 1 лягушатника приходилось 2-3 немца, итальянца, поляка, и прочая двунадесяти языков.

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Но местные, что специализируются на 12-м годе, говорят что историки специально неправильно указывают места боев. Официально это называется "с целью предотвращения вандализма".

при СССР никто не парился укрывательством мест старых сражений. Вопрос масштаба схемы-карты сражения + описания современников. Сгорел Малоярославец, на родном пепелище отстроились заново. Как никак, на тракте городок стоял.

а походить с прибором по огородам в старой части конечно стоит. Трупов сгорело в городке без счета. А выдавать находку с одного места за находку с другого - так сплошь и рядом.

edit log

Guns.ru Talks
История оружия
Пуля 1812-го года