Синение, каление, сталь и железо старой отечественной стрелковки.

Originally posted by Черномор:

Жду аргументированных возражений.
С ув.

надо все переписать заново.. . посему? потому что если это статья, то это архисыро и не вызывает доверия.

- старые термины, зависящие от завода-производителя. ("Сталелитейный" или "железоделательный" завод, чисто по названию завода). Возможно, это к нашему вопросу прямо не относится.

А Златоуст куды денешь? Он стальные стволы производил...

Так "появилась" СТАЛЬ.

Дык, сталь "появилась" задолго до огнестрела.. . гы.

Короче, имеем налицо различные технологические методы получение ковкого железа с определёнными характеристиками.

Какие?

Способы остывания и добавление добавок нам сейчас не нужны.

Правильно - не нужны. мракобесие, а Чернов ботан. Правда его диаграмма оценивается как таблица Менделеева, и вся метталургия держится на ней, но "нам" по барабану...

Ибо - детали того же Нагана, изготовленные из СТАЛИ, калятся или НЕкалятся, взависимости от несущей нагрузки в кинематических цепях. Барабан, как и следует ожидать, не подвергается калке, но сделан именно из стали. Ствол калится только с казны, что опять же подтверждает эту версию.

Юр, ты перед тем как делать выводы, сначала разберись с терминами - что такое калка, что такое закалка, что такое синение, т.е. где поверхностная термообработка, где полная, а где цементация.. . И что такое воронение и отпуск. Боюсь без Чернова тебе не обойтись.

Короче говоря, стволы Крнки были стальными или железными, в зависимости от завода-изготовителя и, соотвественно, технологии производства.

А может у них было разное процентное содержание углерода? Гы.

Много думаль.

думать вредно. Есть справочники и учебники, с них и надо начинать.
Т.е. сначала надо понять простую вещь, что термообработка призвана изменять структуру именно стали, и к железу практически неприменима, т.к. там нет углерода и нечему изменяться. Получается, что ты говоришь о стали, но думаешь что это железо...

Originally posted by п-ф:


думать вредно. Есть справочники и учебники, с них и надо начинать.

------
Кста - у мя есть учебник 30-лохматого года по материаловедению. Офигенно доступно и в близких к эпохе терминах изложена теория.
Толстенный как кирпич, но толковый на удивление. Позднее походу, внятно и доходчиво писать разучились как будто - 60-го года учебники уже асиливать нужно.. .

А может у них было разное процентное содержание углерода? Гы.

Насколько разное? Высокоуглеродистый ствол хрупковат, в случае разрыва осколками посечёт нехило... .
Наверняка есть допустимый уровень углерода для стволов, при привышении которого ствол становиться опасным.
Внятных объяснений отличий стволов именуемых "стальными" и "железными" на тот исторический этап нет. Так что согласен с Юрой, что дело в технологии.

Originally posted by q123q:

Насколько разное? Высокоуглеродистый ствол хрупковат, в случае разрыва осколками посечёт нехило... .
Наверняка есть допустимый уровень углерода для стволов, при привышении которого ствол становиться опасным.
Внятных объяснений отличий стволов именуемых "стальными" и "железными" на тот исторический этап нет. Так что согласен с Юрой, что дело в технологии.

---------
Ну, что такое сталь а что железо - четко еще при Демидовых различали, у Петра Первого и задолго до
Другое дело - по сортам стали был бардак и у каждого завода своя была - как плавить привыкли и калить приловчились. То да.
И отличие это именно углерод и обуславливал. Железо (и стали) с содержанием углерода менее 0,2% калить практически бессмысленно - их можно только цементировать или "упрочнять" поверхностно разными способами кроме цементации.
Технология тогда выбиралась методом втыка, но в итоге пришли к тому, от чего мы и сейчас не ушли - на стволы идет сталь с содержанием углерода в среднем 0,45-0,52% Т.е. сталь 50 - плюс-минус вариации
И тут уже дело не в технологии конкретной для конкретной железки, а в материаловедении, так сказать
А закалить до стеклянности можно любую сталь Вот это уже как раз вопрос технологии и выбора режима и закалочной среды

Юра, в 1901 году большая часть производственного потенциала РИ была мануфактурно-мелкофабричной, это ты и без меня знаешь. Следовательно, от оружия требовалось, чтобы его можно было производить и ремонтировать как на станках, закупленных недавно, и для этих целей, так и на станках, закупленных давно, и для целей других. Причем, в отличае от ВОВ, когда к производству и ремонту оружия ставились такие же требования, в режиме мирного времени, но не шибко грамотным работником, который все делает "на глазок". Разнится у стволов одной марки, но из разного железа, должен запас прочности, но что-то не припомню, чтобы в те времена было четкое понятие "гарантированный настрел": это сейчас если есть оружие, из него постоянно стреляют, раньше из него стреляли редко, и только по особым случаям.

Подозреваю, что термин "железные" - про железки с Урала: там в начале прошлого века мартеновских печей еще в глаза не видели, брали дешевизной и количеством металла весьма дерьмового качества.

А вот понятие "стальной" я бы отнес к продукции, которая шла с Украины; почти все передовое на то время в данной области там оседало. Про качество сборки - где лучше - сказать не могу, мы это не проходили))).

А так - это данные из курса лекций по экономике РИ в начале ХХ века.

Originally posted by RAY:

---------
Ну, что такое сталь а что железо - четко еще при Демидовых различали, у Петра Первого и задолго до
Другое дело - по сортам стали был бардак и у каждого завода своя была - как плавить привыкли и калить приловчились. То да.
И отличие это именно углерод и обуславливал. Железо (и стали) с содержанием углерода менее 0,2% калить практически бессмысленно - их можно только цементировать или "упрочнять" поверхностно разными способами кроме цементации.
Технология тогда выбиралась методом втыка, но в итоге пришли к тому, от чего мы и сейчас не ушли - на стволы идет сталь с содержанием углерода в среднем 0,45-0,52% Т.е. сталь 50 - плюс-минус вариации
И тут уже дело не в технологии конкретной для конкретной железки, а в материаловедении, так сказать
А закалить до стеклянности можно любую сталь Вот это уже как раз вопрос технологии и выбора режима и закалочной среды

Это всё понятно, никто с этим не спорит.

Если исходить из современной терминологи то железо это хим. элемент, а сталь уже продукт в котором железо основной составляющий элемент.

Вопрос в том, что имеется в виду под обозначением "железный" и "стальной" ствол применительно к русскому оружию середины 19 века.

С терминологией действительно путаница, вот выдержка из Даля, как из наиболее приближенного к тому временному отрезку
СТАЛЬ
ж. немецк. уклад, углеродистое железо, получающее, при закалке, большую упругость и твердость. Выжигая из чугуна лишний углерод, получают сырую сталь, уклад; а перекаливая желеэо, наглухо укупоренное с углем, цементную сталь; ныне отливают также сталь прямо, из сплавляемой смеси чугуна, железа и различных руд, литая сталь. Сталь отпускают, давая ей остывать исподволь, а закаливают, охлаждая, в разных степенях накалки, внезапно.

Насколько разное? Высокоуглеродистый ствол хрупковат, в случае разрыва осколками посечёт нехило... .

ещё раз - или к Чернову или в справочник по сталям. высокоуглеродистые сплавы железа с углеродом это или чугуны или инструментальные стали.

Наверняка есть допустимый уровень углерода для стволов, при привышении которого ствол становиться опасным.

фигли гадать? это точная наука.

Внятных объяснений отличий стволов именуемых "стальными" и "железными" на тот исторический этап нет.

дык, я извиняюсь, это для вас с Черномором нет. Попробуйте гвоздь закалить, мож тогда что поймёте разницу между сталью и железом. хотя он тоже стальной...

Так что согласен с Юрой, что дело в технологии.

технологии чего? Вы вообще о чём?

Originally posted by Mower_man:

надо все переписать заново.. . посему? потому что если это статья, то это архисыро и не вызывает доверия.

Да не, какая статья. Мысли на ночь глядя. "Что есть железный ствол и что есть стальной"? Вот и всё. С применением старых источников вопрос становится несколько усложнённым.

Originally posted by q123q:

Это всё понятно, никто с этим не спорит.

Если исходить из современной терминологи то железо это хим. элемент, а сталь уже продукт в котором железо основной составляющий элемент.

Вопрос в том, что имеется в виду под обозначением "железный" и "стальной" ствол применительно к русскому оружию середины 19 века.

С терминологией действительно путаница, вот выдержка из Даля, как из наиболее приближенного к тому временному отрезку
[b]СТАЛЬ
ж. немецк. уклад, углеродистое железо, получающее, при закалке, большую упругость и твердость. Выжигая из чугуна лишний углерод, получают сырую сталь, уклад; а перекаливая желеэо, наглухо укупоренное с углем, цементную сталь; ныне отливают также сталь прямо, из сплавляемой смеси чугуна, железа и различных руд, литая сталь. Сталь отпускают, давая ей остывать исподволь, а закаливают, охлаждая, в разных степенях накалки, внезапно.[/B]

------
Таки да. Но ПРАВИЛЬНЕЕ -понимать так.
ЖЕЛЕЗО - оно железо и есть(кричное ли, или как еще)
Чугун - тут все понятно. И СТАЛЬ - по тем временам - практически всегда - был результат передела из шихты с чугуном или железо плавили с тем же графитом.
И никто тут ничего не путал - железо это железо, сталь - это сталь, чугун - это чугун
Свойство стали воспринимать закалку, повышая твердость и упругость - именно ее от железа - и отличает. А железо - ковкое, мягкое, вязкое
Эт я "опримитивливаю", но так подразумевали уже во времена Аносова - т.е. задолго до трехлинейки и нагана

Originally posted by Черномор:

Да не, какая статья. Мысли на ночь глядя. "Что есть железный ствол и что есть стальной"? Вот и всё. С применением старых источников вопрос становится несколько усложнённым.

---------
Да все просто Главное понять точку отстчета Просто раньше ЖЕЛЕЗОМ - называли все, что не поддавалось закалке (т.е. все низкоуглеродистое)и не было чугуном.
Теперь - сталью зовут все, где углерода хотя бы 0,1% есть...
Хотя промышленное железо - АРМКО - таки есть и именно железом обзывается в узких кругах и клеймится эта болванка соответственно

Originally posted by RAY:

------
Таки да. Но ПРАВИЛЬНЕЕ -понимать так.
ЖЕЛЕЗО - оно железо и есть(кричное ли, или как еще)
Чугун - тут все понятно. И СТАЛЬ - по тем временам - практически всегда - был результат передела из шихты с чугуном или железо плавили с тем же графитом.
И никто тут ничего не путал - железо это железо, сталь - это сталь, чугун - это чугун
Свойство стали воспринимать закалку, повышая твердость и упругость - именно ее от железа - и отличает. А железо - ковкое, мягкое, вязкое
Эт я "опримитивливаю", но так подразумевали уже во времена Аносова - т.е. задолго до трехлинейки и нагана

Вопрос сугубо в терминологии обозначения стволов.

Если смотреть на вышеприведённую формулировку Даля, то сталь - это углеродистое железо, а железо - сырая сталь.

И ружейный ствол правомочно называть и железным и стальным. Вопрос то всё же абсолютно в другом. Приводил несколько тем назад пример по ижевскому заводу, который назывался "железоделательными" и его деятельность именовалась, как "переделка чугуна в железо".

ещё раз - или к Чернову или в справочник по сталям. высокоуглеродистые сплавы железа с углеродом это или чугуны или инструментальные стали.

И к чему? Там слово Крнка или Наган не упомянуто.

технологии чего? Вы вообще о чём?

Технологии производства ствольных сталей. Сам метод их выплавки.

Вопрос в том, что ТОГДА подразумевали под терминами железный и/или стальной ствол.

Originally posted by п-ф:

А Златоуст куды денешь? Он стальные стволы производил...

Причём здесь Златоуст? Я как пример привёл по заводам, не более того.

Originally posted by п-ф:

Дык, сталь "появилась" задолго до огнестрела.. . гы....

Термин "сталь" появился во 2-й половине 19 века, о чём и идёт разговор.

Originally posted by п-ф:

Какие?

Блин, а о чём я писал выше? Пламенная печь и бессемер.

Originally posted by п-ф:

Правильно - не нужны. мракобесие, а Чернов ботан. Правда его диаграмма оценивается как таблица Менделеева, и вся метталургия держится на ней, но "нам" по барабану....

Сергей, а причём здесь сейчас Чернов? Я могу взять с полки справочник и посмотреть что угодно. Но применительно к тем же наставлениям 1901 года, где у Нагана только одна деталь "железная", а остальные - "стальные", это не подходит в принципе. Мы имеем в принципе несколько иной расклад.

Originally posted by п-ф:

Юр, ты перед тем как делать выводы, сначала разберись с терминами - что такое калка, что такое закалка, что такое синение, т.е. где поверхностная термообработка, где полная, а где цементация.. . И что такое воронение и отпуск. Боюсь без Чернова тебе не обойтись.....

Сергей, под калением тогда подразумевалось закаливание стали. Не помню точно, где-то выше 800 по Цельсию, потом - опускание в масло. В случае с Наганом. Стальной барабан не калился, ради вязкости на разрыв, но синился. Следовательно, синение - это создание оксидной плёнки. Есть отрывочные сведения об исплользовании расплава селитры для этиъ целей. Старые наганы - тёмно-синие, синёные. Иного объяснения "синению" я не вижу. Про цементацию там не сказано - просто каление или каление пружинной калкой. Здесь разница по температуре и охлаждение в масле или воде.
Полная и частичная обработка - детали УСМ поностью калены, ствол - только с казны.
Воронена в Нагане только мушка. Стальная, полированная, каленая и вороненая! Скорее всего - или ржавый лак или просто охлаждение в масле после нагревания под калку.

Originally posted by п-ф:

А может у них было разное процентное содержание углерода? Гы.

Почти уверен, что содержание углерода здесь не при чём. В контексте моего вопроса.

Originally posted by п-ф:

думать вредно. Есть справочники и учебники, с них и надо начинать.
Т.е. сначала надо понять простую вещь, что термообработка призвана изменять структуру именно стали, и к железу практически неприменима, т.к. там нет углерода и нечему изменяться. Получается, что ты говоришь о стали, но думаешь что это железо.. .

Мы о чём говорим? Я говорю о терминах из первоисточниках, а ты - про справочники. Объясни тогда, почему в Нагане только одно кольцо, не несущее нагрузки, именно ЖЕЛЕЗНОЕ? Изменяй-не изменяй там структуру металла, разницы - никакой. Было бы стальное кольцо - так бы и написали. Что такое термообработка, я знаю и не раз применял её на практике.

Originally posted by q123q:

Вопрос сугубо в терминологии обозначения стволов.

Если смотреть на вышеприведённую формулировку Даля, то сталь - это углеродистое железо, а железо - сырая сталь.

И ружейный ствол правомочно называть и железным и стальным. Вопрос то всё же абсолютно в другом. Приводил несколько тем назад пример по ижевскому заводу, который назывался "железоделательными" и его деятельность именовалась, как "переделка чугуна в железо".

------
Даль - не металлург
Сталь - железо с углеродом и в то же время СЫРАЯ(??) СТАЛЬ(?!!) - это ЖЕЛЕЗО??
Выкиньте и забудьте. Уверен - тогдашние металлурги менее всего читали словарь Даля.. .

Originally posted by q123q:

Технологии производства ствольных сталей. Сам метод их выплавки.

Вопрос в том, что ТОГДА подразумевали под терминами железный и/или стальной ствол.

------
Вот ровно то же самое. Железный - из железа. Вязхкий и не держащий высокие давления. Стальной - более прочный в сравнении с железным в силу иного химического состава при равной толщине.
Люди не мудрили - и не придумывали сущностей сверх необходимого
Так и появились - сталь Гатлинга.. . сталь Витворта.. . сталь Круппа и еще черт-те сколько сталей - ставшие брендами

Originally posted by RAY:

------
Даль - не металлург
Сталь - железо с углеродом и в то же время СЫРАЯ(??) СТАЛЬ(?!!) - это ЖЕЛЕЗО??
Выкиньте и забудьте. Уверен - тогдашние металлурги менее всего читали словарь Даля.. .

Кто такой Даль:
10 (22)ноября 1801 в местечке Лугань родился Владимир Иванович Даль.

1814 лето. В возрасте тринадцати с половиной лет Вл. Даля из Николаева отвезли учиться в Петербургский морской кадетский корпус.

1819 март 2. В.И. Даль выпущен мичманом в Черноморский флот, двенадцатым по старшинству из восьмидесяти шести. Через несколько дней он оставил Петербург.

1819 - 1824. Служил на Черноморском флоте.

1824 - 1825. Служил на Балтийском флоте.

1826. В.И. Даль решил оставить морскую службу.

1826 январь 20. В.И. Даль поступил на медицинский факультет Дерптского университета.

1828. Начало русско-турецкой войны. В.И. Даль с честью выдерживает экзамен на доктора медицины и хирургии. Тема его диссертации: "Об успешном методе трепанации черепа и о скрытом изъязвлении почек".

1829 март 29. В.И. Даль поступил в военное ведомство и был зачислен в действующую армию. В качестве ординатора при подвижном госпитале, Даль принимает участие в ряде сражений, приобретает славу искусного хирурга.

1831 начало. Борьба с эпидемией холеры.

1831 май - 1832 январь. В.И. Даль участвовал в "польской кампании". Здесь он отличился с необычной для медика стороны: он руководит сооружением моста через Вислу, а затем и его уничтожением, это спасло от гибели большой русский отряд. Впоследствии за этот подвиг император наградил его Владимирским крестом с бантом.

1832 март. В.И. Даль служит ординатором в Петербургском военно-сухопутном госпитале и вскоре становится медицинскою знаменитостью Петербурга.

1838. В.И. Даль избран членом-корреспондентом АН по отделению естественных наук.

1839 - 1840. Участвовал в Хивинском походе.

1841. В.И. Даль переезжает в Петербург. Получив должность секретаря и чиновника особых поручений при министре уделов и министре внутренних дел Л.А. Перовском (братья оренбургского губернатора), Даль скоро становится "правою рукою министра".

1861. Владимир Иванович Даль выходит в отставку. С осени 1859 он живёт в Москве в собственном доме на Пресне (ныне Б. Грузинская, д.4/6 ).

1861-1867. Издание "Толкового словаря живого великорусского языка".

1868. Даль избран почётным членом академии наук.

Originally posted by q123q:

Кто такой Даль:
10 (22)ноября 1801 в местечке Лугань родился Владимир Иванович Даль.

1814 лето. В возрасте тринадцати с половиной лет Вл. Даля из Николаева отвезли учиться в Петербургский морской кадетский корпус.

1819 март 2. В.И. Даль выпущен мичманом в Черноморский флот, двенадцатым по старшинству из восьмидесяти шести. Через несколько дней он оставил Петербург.

1819 - 1824. Служил на Черноморском флоте.

1824 - 1825. Служил на Балтийском флоте.

1826. В.И. Даль решил оставить морскую службу.

1826 январь 20. В.И. Даль поступил на медицинский факультет Дерптского университета.

1828. Начало русско-турецкой войны. В.И. Даль с честью выдерживает экзамен на доктора медицины и хирургии. Тема его диссертации: "Об успешном методе трепанации черепа и о скрытом изъязвлении почек".

1829 март 29. В.И. Даль поступил в военное ведомство и был зачислен в действующую армию. В качестве ординатора при подвижном госпитале, Даль принимает участие в ряде сражений, приобретает славу искусного хирурга.

1831 начало. Борьба с эпидемией холеры.

1831 май - 1832 январь. В.И. Даль участвовал в "польской кампании". Здесь он отличился с необычной для медика стороны: он руководит сооружением моста через Вислу, а затем и его уничтожением, это спасло от гибели большой русский отряд. Впоследствии за этот подвиг император наградил его Владимирским крестом с бантом.

1832 март. В.И. Даль служит ординатором в Петербургском военно-сухопутном госпитале и вскоре становится медицинскою знаменитостью Петербурга.

1838. В.И. Даль избран членом-корреспондентом АН по отделению естественных наук.

1839 - 1840. Участвовал в Хивинском походе.

1841. В.И. Даль переезжает в Петербург. Получив должность секретаря и чиновника особых поручений при министре уделов и министре внутренних дел Л.А. Перовском (братья оренбургского губернатора), Даль скоро становится "правою рукою министра".

1861. Владимир Иванович Даль выходит в отставку. С осени 1859 он живёт в Москве в собственном доме на Пресне (ныне Б. Грузинская, д.4/6 ).

------
И... ????!
Моряк, военный, герой, хирург.. . но где - металлург???!
Человек широких кругозоров - да. Энциклопедист - да. В его время понятия железо и сталь - достаточно вольно и с вариациями трактуют даже металлурги - а вы хотите чтобы в толковом словаре ЯЗЫКА - а не МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОМ - неспециалист написал что-то вроде аксиомы на все века??
Его заслуга в создании СЛОВАРЯ. И в бытовом понимании его термины относительно железа и стали верны. Если понимать, как трактовали слово СЫРОЙ - в отношении железа
Но в любом случае - у него масло масляное.
Вобщем, Даль - прекрасный человек и лингвист. Но натягивать его на вопросы литейного дела и материаловедения не стоит - он и сам бы на это не подписался, буде жив бы был

Дополнительно замечу. В геологии и металлургии в целом - в России было заимствовано дохренище терминов немецких и английских. Российские классификаторы грубо говоря, оформились именно во 2-й половине 19-го века и то через слово - неметчина.
Потому брать Даля как источник не стоит. Ибо он писал тогда, когда КАЖДЫЙ - трактовал по своему и консенсус находили не в словах(терминах) а в делах и подходе. Отсюда такое "резиновое" понимание стали и железа.
А я бы рекомендовал читать Аносова. Если уж об авторитетах ТОГО - времени говорить. Человек литью стали и литью из стали жизнь посвятил.
И наделал - многим нынешним шляпу снять бы надо...

Но Даль.. . эт то же самое, что Пришвина или Тургенева с охотничьими рассказами в эксперты по бенчрестингу

Originally posted by RAY:

------
И... ????!
Моряк, военный, герой, хирург.. . но где - металлург???!
Человек широких кругозоров - да. Энциклопедист - да. В его время понятия железо и сталь - достаточно вольно и с вариациями трактуют даже металлурги - а вы хотите чтобы в толковом словаре ЯЗЫКА - а не МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОМ - неспециалист написал что-то вроде аксиомы на все века??
Его заслуга в создании СЛОВАРЯ. И в бытовом понимании его термины относительно железа и стали верны. Если понимать, как трактовали слово СЫРОЙ - в отношении железа
Но в любом случае - у него масло масляное.
Вобщем, Даль - прекрасный человек и лингвист. Но натягивать его на вопросы литейного дела и материаловедения не стоит - он и сам бы на это не подписался, буде жив бы был

..... .

Разговор идёт о том, что в материалах 19 века в упоминаниях о стволах Крнка говорится о стальных и железных стволах. То есть вопрос чисто терминологический и Даль просто не мог не знать отличий в этих терминах, по роду своих многогранных служб обязан.

Originally posted by q123q:

Разговор идёт о том, что в материалах 19 века в упоминаниях о стволах Крнка говорится о стальных и железных стволах. То есть вопрос чисто терминологический и Даль просто не мог не знать отличий в этих терминах, по роду своих многогранных служб обязан.

------
Стальные стволы (например, дамаск - в терминах того же времени, сталь+ железо, кованно-сварные) - были уже в годы зрелости Даля во всю на капсюльных двудулках Ко времени появления Крнки - уже и стальные - были не новость - факт.
Разницу между стальным и железным очевидно, понимали все - если их словесно уже по разному величали Но в ОБЬЯСНЕНИЯХ - Даля, что есть ху - масло масляное.. . почему? Да потому, что в его время химанализ и материаловедение были обьективно, на уровне Каролингов! Умевших к слову, делать превосходную сталь!
И разницу между ЖЕЛЕЗНЫМ - и стальным стволом - нужно трактовать не лингвистически(в терминах) - а по процессу получения данного материала. И тут мы опять приходим к очевидному и простому. Первичка - это ЖЕЛЕЗО (из руды - да хоть примитивное кричное) и чугун - как передел железа или руды - с графитом.
Сталь - это продукт из железа, полученный при вторичном переделе с добавлением легирующих компонентов - в частности, углерода.
И если мы будем плясать от этой печки - остальное становится понятным.
Равно как и станет ясным вытеснение слова и смысла ЖЕЛЕЗО - из производства стволов и оружия вообще

Разницу между стальным и железным очевидно, понимали все - если их словесно уже по разному величали
+ Мнится мне, что приментиельно для одной модели оружия это синонимы. И стволы идентичны по свойствам.

И разницу между ЖЕЛЕЗНЫМ - и стальным стволом - нужно трактовать не лингвистически(в терминах) - а по процессу получения данного материала.
+ Вот тут ближе, по тех. процессу получения материала. К тех. процессу получения конечного материала для ствола, по какой методике его получали. Технологии получения металла в 19 веке менялись сильно.

И тут мы опять приходим к очевидному и простому. Первичка - это ЖЕЛЕЗО (из руды - да хоть примитивное кричное) и чугун - как передел железа или руды - с графитом.
+ Пудлинговое железо это сталь или железо?

Сталь - это продукт из железа, полученный при вторичном переделе с добавлением легирующих компонентов - в частности, углерода.
И если мы будем плясать от этой печки - остальное становится понятным.
Равно как и станет ясным вытеснение слова и смысла ЖЕЛЕЗО - из производства стволов и оружия вообще
+ Почему продукт железлделательных заводов по переделу чугуна в железо называлось ЖЕЛЕЗОМ, хотя это была сталь?

[QUOTE]Originally posted by q123q:
[B]
Разницу между стальным и железным очевидно, понимали все - если их словесно уже по разному величали
+ Мнится мне, что приментиельно для одной модели оружия это синонимы. И стволы идентичны по свойствам.
------
Ой ли - идентичны? Иначе бы не различали...

+ Вот тут ближе, по тех. процессу получения материала. К тех. процессу получения конечного материала для ствола, по какой методике его получали. Технологии получения металла в 19 веке менялись сильно.
------
Я бы сказал - технологии были еще достаточно кустарны - и зачастую умирали со сменой мастера стоявшего у печки

И тут мы опять приходим к очевидному и простому. Первичка - это ЖЕЛЕЗО (из руды - да хоть примитивное кричное) и чугун - как передел железа или руды - с графитом.
+ Пудлинговое железо это сталь или железо?
------
Вопрос некорректен. Ибо здесь мы для начала опять должны будем договориться, что такое ЖЕЛЕЗО - а что такое СТАЛЬ. По современным понятиям - наличие ПРИМЕСИ - углерода и кое-чего - это уже сталь
Тогда - именно, натурально, ЖЕЛЕЗО - ибо первичное А сталь - это именно передел - с получением заданного состава(свойств)

Сталь - это продукт из железа, полученный при вторичном переделе с добавлением легирующих компонентов - в частности, углерода.
И если мы будем плясать от этой печки - остальное становится понятным.
Равно как и станет ясным вытеснение слова и смысла ЖЕЛЕЗО - из производства стволов и оружия вообще
+ Почему продукт железлделательных заводов по переделу чугуна в железо называлось ЖЕЛЕЗОМ, хотя это была сталь?
------
Именно потому - что термин СТАЛЬ - применялся к совершенно определенным сортам сплавов на основе железа, все остальное - было или чугун или ЖЕЛЕЗО

... Мысли на ночь глядя. "Что есть железный ствол и что есть стальной"?

"... Ах, ей-богу! Сидишь мыслишь. Хочешь - о человеке мыслишь. Хочешь - о мироздании. О рыбе хочешь - о рыбе мыслишь. И ни в чем нет тебе никакого запрета. То есть, конечно, есть запрет. Но от себя запрет. От себя поп Семен наложил запрет этот.
Обо всем поп Семен проникновенно думал, обо всем имел особое суждение и лишь об одном не смел думать - о боге. Иной раз воспарится в мыслях - черт не брат. Мироздание - это, мол, то-то и то. Зарождение первейшей жизни - органическая химия. Бог.. . Как до бога доходил, так и баста. Пугался поп. Не смел думать. А почему не смел, и сам не знал. В трепете перед богом воспитан был. А отрывками, впрочем, думал. Тихонечко. Мыслишку одну какую-либо допустит - и хватит. Трясутся руки. А мыслишка - какой это бог? Власть ли это созидающий или иное что.
И после сам себе:
- Замри, поп Семен. Баста! Не моги про это думать... "

... Люди не мудрили - и не придумывали сущностей сверх необходимого...

Это западная философия, бритва Окама - чужая она русскому человеку. Думать надо!

Originally posted by Pavlov:

Это западная философия, бритва Окама - чужая она русскому человеку. Думать надо!

------
Ну да.. . от теперя Черномору без поллитры и не разобрать! Да и нам тоже

Господа, путаница идет ИМХО от того, что изначально было Железо, конечно из него путем науглераживания поверхостного слоя (цементация) получали сталь, но называли Железом.
Чугун, по разным данным 6-16 вв., сначала был нежелательным эл-том при производстве железа ("свинское" железо).
Выплавлять Сталь, в современном ее виде, начали только во 2-й половине 19 века. Мартеновская печь - 1864г. Тогда и появилось само понятие Сталь. (Углерод равномерно перемешен с железом)
В конце 19 начале 20 вв вполне могли присутствовать оба названия применительно к стали, хотя можно предположить, что сталью называли все-таки лигированные сплавы Fe+C, а железом просто сплавы Fe+C.

По термообработке: кроме закалки и отпуска, есть такое понятие как нормализация или улучшение, оно незначительно увеличивает твердость, но главное назначение - перед мех. обработкой снять все внутренние напряжения и т.п. К тому же, если подвергать некоторые детали t-обработке после механки, то получаются поводки (искривления), которые придется опять обрабатывать (исправлять), значит изначально нужно закладывать определенные припуски. Согласитесь, при массовом производстве это дорого. Посему можно предположить, что синение это и есть нормализация.
Применительно к Нагану - рамку, барабан, ось барабана и .. . нормализация (сталь 40 или 45). Пружины (сталь 65Г) калить. ......
С уваж.
PS ... Сталь - это продукт из железа, полученный при вторичном переделе с добавлением легирующих компонентов - в частности, углерода.
В корне не верно!!! Из чугуна убирают углерод - получают сталь!

[QUOTE]Originally posted by Черномор:
[B]
Причём здесь Златоуст? Я как пример привёл по заводам, не более того.
==
А притом, что он небыл не железоделательным, ни сталилитейным заводом, но при этом выпускал стволы. Какие они тогда - златоустовские?

Термин "сталь" появился во 2-й половине 19 века, о чём и идёт разговор.
------
Ну и? о чём идет разговор? термин появился, его использовали, стальное называли стальным, железное железным...
------
Блин, а о чём я писал выше? Пламенная печь и бессемер.
------
Ну? Какое они отношение имеют к домне? где происходит первичная обработка руды. хз. печки для получения стали. Что дальше ==

Сергей, а причём здесь сейчас Чернов? Я могу взять с полки справочник и посмотреть что угодно. Но применительно к тем же наставлениям 1901 года, где у Нагана только одна деталь "железная", а остальные - "стальные", это не подходит в принципе. Мы имеем в принципе несколько иной расклад.
------
Когда поймёшь, зачем нужна диаграмма состояния углерод-железо, тогда и сможешь принимать аргументированные возражения.. . по определению.
------

Сергей, под калением тогда подразумевалось закаливание стали. Не помню точно, где-то выше 800 по Цельсию, потом - опускание в масло. В случае с Наганом. Стальной барабан не калился, ради вязкости на разрыв, но синился. Следовательно, синение - это создание оксидной плёнки. Есть отрывочные сведения об исплользовании расплава селитры для этиъ целей. Старые наганы - тёмно-синие, синёные. Иного объяснения "синению" я не вижу. Про цементацию там не сказано - просто каление или каление пружинной калкой. Здесь разница по температуре и охлаждение в масле или воде.
Полная и частичная обработка - детали УСМ поностью калены, ствол - только с казны.
Воронена в Нагане только мушка. Стальная, полированная, каленая и вороненая! Скорее всего - или ржавый лак или просто охлаждение в масле после нагревания под калку.
------ не уверен, что тогда калка была закалкой, а синение - оксидированием. Есть такой термин - синекаль, фенька означает цементацию. "Там" - это где? разница масла от воды лишь в создании паровой рубашки. которая не есть гут. Раплавы солей применяются для многоступенчатого закаливания с созданием заданной/требуемой структуры стали - мартенситов, троститов, и пр.
------

Почти уверен, что содержание углерода здесь не при чём. В контексте моего вопроса.
------ я в этом не сомневаюсь что "почти".

Мы о чём говорим? Я говорю о терминах из первоисточниках, а ты - про справочники. Объясни тогда, почему в Нагане только одно кольцо, не несущее нагрузки, именно ЖЕЛЕЗНОЕ? Изменяй-не изменяй там структуру металла, разницы - никакой. Было бы стальное кольцо - так бы и написали. Что такое термообработка, я знаю и не раз применял её на практике.
------
Да я откуда знаю? Кольцо из железной проволоки железное. Масло масляное. Стволы с 1856 года уже делали стальные.

Originally posted by Lacky:
Господа, путаница идет ИМХО от того, что изначально было Железо, конечно из него путем науглераживания поверхостного слоя (цементация) получали сталь, но называли Железом.
Чугун, по разным данным 6-16 вв., сначала был нежелательным эл-том при производстве железа ("свинское" железо).
Выплавлять Сталь, в современном ее виде, начали только во 2-й половине 19 века. Мартеновская печь - 1864г. Тогда и появилось само понятие Сталь. (Углерод равномерно перемешен с железом)
В конце 19 начале 20 вв вполне могли присутствовать оба названия применительно к стали, хотя можно предположить, что сталью называли все-таки лигированные сплавы Fe+C, а железом просто сплавы Fe+C.

По термообработке: кроме закалки и отпуска, есть такое понятие как нормализация или улучшение, оно незначительно увеличивает твердость, но главное назначение - перед мех. обработкой снять все внутренние напряжения и т.п. К тому же, если подвергать некоторые детали t-обработке после механки, то получаются поводки (искривления), которые придется опять обрабатывать (исправлять), значит изначально нужно закладывать определенные припуски. Согласитесь, при массовом производстве это дорого. Посему можно предположить, что синение это и есть нормализация.
Применительно к Нагану - рамку, барабан, ось барабана и .. . нормализация (сталь 40 или 45). Пружины (сталь 65Г) калить. ......
С уваж.
PS ... Сталь - это продукт из железа, полученный при вторичном переделе с добавлением легирующих компонентов - в частности, углерода.
В корне не верно!!! Из чугуна убирают углерод - получают сталь!

Юра, во многом согласен. Окромя СИНЕНИЯ. Сине-фиолетовый цвет УСМ - это цвет отпуска, он же нормализация. Это обязательный компонент термообработки. Но, в наставлениях прямо написано, что калится, что синится, а что воронится. По сути, синение, в случае отпуска в селитре, и будет нормализацией, с побочным созданием оксидной плёнки. Но цвет побежалости при отпуске - тоже оксидная плёнка, причём достаточно прочная.
Пружины калёные, но внутри расположенные - зачищенные, а наружние - синёные, т.е., специально окрашенные защитной плёнкой, два в одном. Я на резинострельном наганыче нормализовал пружины, при этом придавая им красивый синий цвет. Так же и курок-крючок, после калки нормализованы и, благодаря полировке, имеют красивые оттенки синего цвета. Собачка - жёлтого.

Originally posted by Pavlov:

Это западная философия, бритва Окама - чужая она русскому человеку. Думать надо!

Николай, ну вы и философ.. .
Такое ощущение, будто русский до мозга костей.

П-фу: Сергей, BBладно, бросим это дело. ВСё равно ответа на вопрос не получено.

мое скромное ИМХО в русском смысле: все дело в технологии.. . и все.. .

Originally posted by q123q:

Мнится мне, что приментиельно для одной модели оружия это синонимы. И стволы идентичны по свойствам

если взять в руки английский Энфилд (или Снайдер, но помню) Р1853, то на более поздних стволах появилась надпечатка STEEL, как особая (!) характеристика материала стволов, вынесенная на видное место.. .

если удастся достать книгу бутурлина=стрельба пулей=то ответы можно найти в главе о ствольных материалах. давно книгу читал и предлагали купить-был дурак-отказался. теперь не могу найти нигде. более лучшего освещения вопросов стрельбы не встечал ни у кого

Originally posted by Mower_man:

если взять в руки английский Энфилд (или Снайдер, но помню) Р1853, то на более поздних стволах появилась надпечатка STEEL, как особая (!) характеристика материала стволов, вынесенная на видное место.. .

ведь взрослые люди.. .

Originally posted by SeRgek:

ведь взрослые люди...

а это к чему? Нах фразы в воздух вешать без содержания

Originally posted by Mower_man:

если взять в руки английский Энфилд (или Снайдер, но помню) Р1853, то на более поздних стволах появилась надпечатка STEEL, как особая (!) характеристика материала стволов, вынесенная на видное место...

Типа упоминания спец. сталей Круппа?

Originally posted by SeRgek:
мое скромное ИМХО в русском смысле: все дело в технологии.. . и все...

Угу.

Originally posted by Черномор:

Угу.

(зевая) набери чтоли поиском "П.М. Обухов" и будет тебе счастье про технологии получения ствольных сталей. гы.

Originally posted by Mower_man:

а это к чему? Нах фразы в воздух вешать без содержания

А что непонятного? Было всегда "iron" потом стало "steel" IMHO чистой воды маркетинг.. .

Originally posted by п-ф:

(зевая) набери чтоли поиском "П.М. Обухов" и будет тебе счастье про технологии получения ствольных сталей. гы.

Originally posted by Mower_man:

а это к чему? Нах фразы в воздух вешать без содержания

Originally posted by п-ф:

(зевая) набери чтоли поиском "П.М. Обухов" и будет тебе счастье про технологии получения ствольных сталей. гы.

.... пушки делал, холодняк делал, кирасы делал.. . и что?

Только тигельный способ производства стали совсем не лучший способ массового производства ружейноё стали. Сталепушечная фабрика в Златоусте и в последствии завод в СПБ давали хорошую по тем временам сталь. Но дефекты в пушках были существеннейшие, как раз в литых обуховских. Только Чернов с ними разобрался.