Вопрос о немецких оружейниках в СССР.

КП:
Поток слов, множество слов чтобы с умным видом заявить всем что в ростовую фигуру много проще попасть, чем в залегшего на местности врага.
Одной фразы было бы достаточно. Это и так каждый ребенок знает.

Гражданин, которому я отвечал, этого до сих пор не знает, хотя ему, судя по его словам, лет не мало, пороху и кирзы он понюхал. И он не знает, что из 2А42 с двух километров это сделать проще, чем из ПКТ. Пришлось ему с цифрами это показывать. Почему претензии ко мне, растолковывающему эту простую истину, а не к нему, который типа крутой вояка, но этого не знает? Наверно, вы его брат по разуму, с цифрами не дружите, и тех, кто в них разбирается, не любите )))

Pavlov:
Сравнил хер с пальцем. Браунинг вырос в семье оружейника, среди всяких оружий. Не в колхозе, как МТК.

МТК к оружиям пристрастился на войне и на полигоне, и затем в КБ, а не в колхозе. Такие дела.

МТК к оружиям пристрастился на войне

Знаем, читали. Лежал в госпитале, а другой мужик, не оружейник, но любитель оружия ему о них рассказывал. И ночами думал, "А есть ли совершенное оружие или все органическая химия?...

И про иное думал. Отвлекался другими предметами.
А кругом - предметов, конечно, неисчислимое количество. И о каждом предмете свой разговор. О каждом предмете - разнохарактерное рассуждение. Да и верно: любой предмет, скажем, взять... "

User_634375:
Там я отвечал участнику дискуссии на чертеж с ранним творчеством сержанта Калашникова. Оный изобразил схему автоматической винтовки под православный патрон со свободным затвором. Вот я и удивился - либо тащ сержант был еще юн и зелен, либо поздние недоброжелатели тащ сержанту приписали свои фантазии.

Со свободными затворами делали серийные принятые на вооружение и воевавшие орудия умервщления, вплоть до 30 мм автопушек, а опытные бывали и 57 мм. Поэтому неудивительно, что мысль как-то приладить свободный затвор к оружию под винтовочный патрон приходила в головы творческих людей.

Pavlov:
Знаем, читали. Лежал в госпитале, а другой мужик, не оружейник, но любитель оружия ему о них рассказывал.

И такое бывает, чо. Мало ли какое потрясение человека выводит на путь, приведший к самореализации и славе. Иные и более затейливые истории про себя рассказывали. Автор самолётов схемы "бесхвостка" со стреловидными крыльями, летавшими ещё до ПМВ, в том числе и монопланы, вообще мистику про себя рассказывал. Как он в 9 лет, после видений из будущего, в коих видал летательные аппараты с крыльями, всё ночами думал: а как время-то устроено, что в ём такое возможно? В девять лет пацан о таких вещах, лёжа в кровати, задумывался. Не физик нихрена, и не из семьи физиков. И дальше всю жизнь задумывался. А в перерывах между думами о времени сочинял передовые самолёты, сильно обгонявшие своё время. А потом ещё серию книжек про время написал, очень громко выстрелившую. Физики не впечатлились, а вот писатели всякие, типа Толкина и Хайнлайна, очень даже да.

Vigilante:

И такое бывает, чо... всё ночами думал: а как время-то устроено, что в ём такое возможно?

Охотно верю.

"Ах, ей-богу! Сидишь мыслишь. Хочешь - о человеке мыслишь. Хочешь - о мироздании. О рыбе хочешь - о рыбе мыслишь. И ни в чем нет тебе никакого запрета. То есть, конечно, есть запрет. Но от себя запрет."

МТК к оружиям пристрастился на войне

И исчо в офицерскую палату к всезнающему персонажу, имени звания которого он не знал, каким то образом умудрилсо попасть.

Vigilante:
безфланцевый вариант трёхлинейного

Ты хоть понимаешь что такое фланец патрона и чем он отличается от выступающего ранта ?
Фланец есть на гильзе которую извлекает экстрактор, это проточка на гильзе за которую его зуб зацепляется.
А рант выступает шире диаметра гильзы. Как у православного и британского винтпатронов.
Наш трехлинейный , револьверные патроны, охотничьи, дробовые, 22LR и т.п. -эти вообще без проточки. Но с рантом.
Не путать с трубопроводными фланцами, это другое!
Бывают различные виды фланцев патронов: с выступающим фланцем , с не выступающим фланцем , с уменьшенным фланцем и прочее. Эти категории описывают размер фланца по отношению корпусу гильзы в донной части.
Если говорить о православном трехлинейном патроне, то говорить "фланец" неверно,
надо говорить "рант",так и обозначается 7.62х54R .
А R в обозначении патрона по немецки der Rand. По английски Rim. Значит закраина выступает за гильзу.

КП:

Фланец есть на гильзе которую извлекает экстрактор, это проточка на гильзе за которую его зуб зацепляется.

С фланцем и без фланца:

Pavlov:

С фланцем и без фланца:

Это так как показано так и написано, все правильно-с фланцем и без.
Не надо путать РАНТ и фланец. Тут не форум водопроводчиков, давайте еще про фитинги и сгоны тут начнем.
Когда мы говорим о 7.62х54R то подразумеваем не фланец, а R-то есть рант. По немецки ""der Rand. По английски Rim. Значит закраина выступает за гильзу.
Специально обозначено R.
Потому что это разные понятия. У патронов НАТО и маузера, у наших промежуточных фланцы есть, а выступающих рантов нету.
Вы ботинки с выступающими рантами видели? Их фланцами никто не называет.

Когда тут начинают обвинять православный наш патрон за то что у него фланец, который автоматике мешает, то это крайне безграмотно! Фланцы почти у всех военных и не только патронов есть. А вот рант только у немногих.

револьверные патроны, охотни

Револьверный 4елп имеет и фланец и проточку.

Если говорить о православном трехлинейном патроне, то говорить "фланец" неверно,
надо говорить "рант",так и обозначается 7.62х54R .

Это всего лишь международное обозначение коммерческого патрона. К военному "винтпатрону" никакого отношения кю.

Pavlov:

Сравнил хер с пальцем. Браунинг вырос в семье оружейника, среди всяких оружий. Не в колхозе, как МТК.

ensignpeakfoundation.o... me-and-gunshop

а что, старик Джонатан в дыре под названием Огден мог выучить сына сопромату, правилам расчета пружин, а также основам проектирования автоматического оружия?
ну или вот Гаранд со Стонером где высшее техническое образование получали?

Pavlov:

Изучать - не изучали, но о нем читали в книге уважаемого Чумака.

Цитата: "Из конструкции американской винтовки М1 в карабин СККП МТ Калашников взял принципиальную схему механизма запирания, общие принципы функционирования механизма питания с заряжением магазина пачкой с патронами и ее автоматическим выбрасыванием после отстрела последнего патрона, функциональную схему управлением предохранителем, а также способ крепления ствольной накладки с помощью клипс.. . Из карабина М1 он взял принципиальную схему ударно-спускового механизма."

Ужас как впечатлило творчество гения-самоучки МТК. Он и ствол, и патрон изобрел бы, но поздно родился.

А тчоречество самоучки Гаранда, "взявшего за основу" конструкцию Рибейроля и Сюттэ вас впечатлило?
может хватит уже маложирного троллинга, а?

Originally posted by Pavlov:

Начинающий, зато любознательный

о, а ФН ФАЛ есть, рядом с СВТшным затвором положить?
ну и газовые поршни тоже.. . Для наглядности, так сказать

Чего это вы все о Жомини да Жомини а о водке не пол слова?.. . В смысле чего это вы напали на Калашникова? А в насколько оружейных семьях выросли, например, Стоунер и Салливан? А сам богоподобный для определенной части мира Д. Гаранд тоже вырос в семье оружейника? А как быть с американскими врачами-убийцами, создавшими приличные по устройству винтовки (только благодаря которым их имена и остались в истории мира), те изделия прямо противоречащие сути их специальности, их чему в семье научили - лечить или винтовки проектировать? Или ни тому ни другому не учли, а они сами решили что им более нравится? А так же Шпагин, Горюнов, Симонов, Драгунов и др?
Читаю эти забросы по поводу исключительного влияния семьи на формирование будущего оружейного гения Браунинга (ну, все же знают что все гении мира родились в профильных их будущей специальности семьях, разве не?) и думаю - вроде бы взрослые люди, но пишут такую несуразицу...

Прожив большую часть жизни и кое-что поняв в людях, я сложил себе убеждение в том, что талант, страсть заниматься творчеством определенного вида, упорство в достижении какой то в детстве или в последующие годы сформировавшейся мечты, не зависит от рода деятельности семьи в которой родился человек - примеров тому более чем достаточно. Просто к одним эти черты характера откуда то приходят, а к другим нет, и механизм такого дарования неизвестен. Поэтому и Калашников мог воспламениться идеей создания оружия хоть в госпитале, хоть и ранее, еще в детстве, разбирая маленький трофейный пистолет на чердаке. А Токарев - тем же, но узнав о смерти Мосина во время дежурства по войсковой части.

Originally posted by mpopenker:

А тчоречество самоучки Гаранда, "взявшего за основу" конструкцию Рибейроля и Сюттэ вас впечатлило?

В винтовке Гаранда есть только один оригинальный конструктивный элемент - размещение ведущего выступа затвора на боевом упоре. Все прочее есть цельнотянутое из других образцов оружия мира. Да, адаптированное к новому месту, хорошо сложенное, но не более того. Как и в АК кстати. И сам Калашников всегда подчеркивал что он ничего не изобрел, все было изобретено ранее него - и это верно. Но ведь как красиво он это все вместе сложил, а? Кто-нибудь сможет сделать лучше?

Вот у какого разоблачителя не спрашивал, так ни кто не смог внятно объяснить зачем назначать ни кому не известного сержанта конструктором ординарного образца оружия.
На момент принятия на вооружения в автомате уже не было ни чего необычного, это не было каким-то мировым изобретением - уже существовал СТГ44, у нас АК тоже не был первым серийным образцом, до того как АК стал легендой ещё были десятилетия, а на то что его через два года не заменят на что-то другое не поставили бы и 100р.
Так я и спрашиваю - нахрена было так заморачиваться с подлогом кучи документов, назначением ни кому не известного человека конструктором и т.д.
Его тогда уж надо было назначать отцом атомной бомбы.

Originally posted by mpopenker:

о, а ФН ФАЛ есть, рядом с СВТшным затвором положить?

Не, так замысел демонстрации потеряет заметную часть веса.

Pavlov:

Начинающий, зато любознательный

Это да, не отнять!

maloy78:
Вот у какого разоблачителя не спрашивал, так ни кто не смог внятно объяснить зачем назначать ни кому не известного сержанта конструктором ординарного образца оружия.
На момент принятия на вооружения в автомате уже не было ни чего необычного, это не было каким-то мировым изобретением - уже существовал СТГ44, у нас АК тоже не был первым серийным образцом, до того как АК стал легендой ещё были десятилетия, а на то что его через два года не заменят на что-то другое не поставили бы и 100р.
Так я и спрашиваю - нахрена было так заморачиваться с подлогом кучи документов, назначением ни кому не известного человека конструктором и т.д.
Его тогда уж надо было назначать отцом атомной бомбы.

Метко. Этот тезис стоит запомнить.

Originally posted by п-ф:
Револьверный 4елп имеет и фланец и проточку

так он и не револьверный, а пистолетный

maloy78:
Вот у какого разоблачителя не спрашивал, так ни кто не смог внятно объяснить зачем назначать ни кому не известного сержанта конструктором ординарного образца оружия.
На момент принятия на вооружения в автомате уже не было ни чего необычного, это не было каким-то мировым изобретением - уже существовал СТГ44, у нас АК тоже не был первым серийным образцом, до того как АК стал легендой ещё были десятилетия, а на то что его через два года не заменят на что-то другое не поставили бы и 100р.
Так я и спрашиваю - нахрена было так заморачиваться с подлогом кучи документов, назначением ни кому не известного человека конструктором и т.д.
Его тогда уж надо было назначать отцом атомной бомбы.

Дык, это надо читать автобиографию сержанта, которую он ку при вступлении в партию. Злые йазыки утверждают, что там, в отличии от книжки, все сильно по другому. Ну не мог военнослужащий во время войны без волосатой лапы оказацца в Казахстане вместо Алтая, и встать там на учет-довольствие. Инициативное путешествие закончилось бы с первым патрулем.
Иными словами - по выходу из Госпиталя уже имел предписание и проездные доки в Казахстан. В смысле, тот, кто смог организовать подобное во время войны, мог и повлиять на назначение сержанта автором чего угодно.

Ну если только сам Сталин был его тайным поклонником
А вы сами то видели оригинал его автобиографии которую он написал?
Или только злые языки слышали?

Originally posted by п-ф:

Дык, это надо читать автобиографию сержанта, которую он ку при вступлении в партию.

Это Ку находится в бывшем партархиве Удмуртского обкома КПСС (ныне ЦГА УР). Опись 7. Дело по приему М.Т. Калашникова в члены КПСС от 18 июня 1953 года. Вы его изучали? И что там написано в автобиографии?

maloy78:
Ну если только сам Сталин был его тайным поклонником
А вы сами то видели оригинал его автобиографии которую он написал?
Или только злые языки слышали?

Сержант был знаком со скворцовым исчо до войны, когда работал на жд. Скворцов стал первым секретарём Казахстана. Ась?

Originally posted by п-ф:

Сержант был знаком со скворцовым исчо до войны, когда работал на жд. Скворцов стал первым секретарём Казахстана. Ась?

и что, Скворцов за него ручной пулемет, карабин и элементы будущего СГМ проектировал, а потом автоматы?
и если на то пошло, то кто чуть раньше протежировал некоему сержанту Афанасьеву, тоже не имевшему никакого около-оружейного образования и до войны известного разве что проектом пневматической подметальной машины?
а ведь он в Щурово в 1943-45 практически бок-о-бок с МТК работал, а поле войны - конкурировал с ним эпизодически?

п-ф:

Сержант был знаком со скворцовым исчо до войны, когда работал на жд. Скворцов стал первым секретарём Казахстана. Ась?

Я думаю что у ведущих оружейных конструкторов союза желающих присвоить такую бесхозную конструкцию лапа была поволосатей.

У меня вообще в голове не укладывается как вроде русские люди, считающие себя умнее всех, не могут поверить что другой русский человек что-то смог или придумал до чего не догадались они, а вот европейские и американские при всех равных могут. Хотя таких примеров самородков в истории России полно.

Originally posted by maloy78:

У меня вообще в голове не укладывается как вроде русские люди, считающие себя умнее всех, не могут поверить что другой русский человек что-то смог или придумал до чего не догадались они

Эта проблема известна в России давно, называется она "Низкопоклонство перед Западом". Ее корни вполне объективные и давно изучены, но вот отторгнуть этот комплекс неполноценности никак не получается потому что его адептов не сеют и не пашут, они сами воспроизводятся. Причем, что интересно, данная проблема была известна не только при генеральном секретаре и ныне, но и при царе. Пример - цитата из одной и русских газет, вырезка из которой была обнаружена в одном из архивных дел которые я исследовал участвуя в работе над статье о пулемете Одколека:
"Русскому изобретателю у нас исстари не везло. Бьётся, бьётся такой русский Кулибин, ходит, просит, подаёт прошения, так проходит год, другой, третий и, наконец, ничего не добившись, русский изобретатель решается на то достаточно хорошо использованное средство, к которому по старой традиции всегда прибегали русские мученики идеи, - отыскивается обыкновенно какой-нибудь бельгиец, или англичанин и покупает наше изобретение, а спустя много лет, испытанное и давно вошедшее в употребление за границей, такое изобретение попадает к нам. Платим мы за право его утилизации бешеные деньги, фирма изобретения - не русская и мы сетуем на то, что все у нас - заграничное и нет ничего родного и своего. [:] Пусть хоть этот изобретатель составит счастливое исключение из обычного правила, по которому на долю нашего отечественного технического гения выпадают одни лишь неудачи'.

Originally posted by maloy78:

русские люди, считающие себя умнее всех, не могут поверить что другой русский человек что-то смог или придумал до чего не догадались они

В конструкции автомата Калашникова в его варианте АК-47 есть одно важнейшее свойство, которое видят все кто это оружие внимательно изучал и которое поражает исследователя - в нем практически нет конструкторских ошибок или, как я их называю, "корявостей". Да, имеется несколько неидеальных мест, но они не портят гармонию замысла конструкции, покрываясь какими то иными свойствами оружия. При том что в автоматах конкурентов Калашникова, в т.ч. маститых, опытных и даже профессионально в оружейном плане подготовленных типа Рукавишникова, Коробова, Дементьева и Булкина, таких ошибок - ляпов и несуразностей, просто вагон. Некоторые автоматы только из них и состояли. Такое творение какое получилось у Калашникова это своего рода чудо для своего времени да позднее тоже нашлось немного сравнявшихся с ним. Я думаю, именно это явление и не могут простить Калашникову те оружейники (и их более поздние адепты), которые понимали - ЧТО сумел добыть Калашников, который по базовым условиям как бы не должен был получить такой результат, но получил его.

maloy78:
У меня вообще в голове не укладывается как вроде русские люди, считающие себя умнее всех, не могут поверить что другой русский человек что-то смог или придумал до чего не догадались они, а вот европейские и американские при всех равных могут. Хотя таких примеров самородков в истории России полно.

Дык, вы ап чом воще? Булкин, Зайцев не русские штолэ? Даже лютый и дейкин вроде не каклы. Возьмите уже себя в руки.

БудемЖить:

В конструкции автомата Калашникова в его варианте АК-47 есть одно важнейшее свойство, которое видят все кто это оружие внимательно изучал и которое поражает исследователя - в нем практически нет конструкторских ошибок или, как я их называю, "корявостей". Да, имеется несколько неидеальных мест, но они не портят гармонию замысла конструкции, покрываясь какими то иными свойствами оружия. При том что в автоматах конкурентов Калашникова, в т.ч. маститых, опытных и даже профессионально в оружейном плане подготовленных типа Рукавишникова, Коробова, Дементьева и Булкина, таких ошибок - ляпов и несуразностей, просто вагон. Некоторые автоматы только из них и состояли. Такое творение какое получилось у Калашникова это своего рода чудо для своего времени да позднее тоже нашлось немного сравнявшихся с ним. Я думаю, именно его и не могут простить Калашникову те оружейники (и их более поздние адепты), которые понимали - ЧТО сумел добыть Калашников, который по базовым условиям как бы не должен был получить такой результат, но получил его.

Где у автомата Булкина "корявости"? Сьемный выбрасыватель штолэ? У калашмата цельнотянутая от Булкина компоновка. Сержанта там и рядом не стояло

Originally posted by п-ф:

штолэ? У

Штоле там полно всего такого упаднического. В книге анализу конструкции обеих модификаций автомата Булкина посвящена не одна страница. Номера страниц назвать или сам найдете?

Originally posted by п-ф:

цельнотянутая от Булкина компоновка.

У автомата Булкина цельнотянутая с Судаева (АС-44) компоновка. Бывшего слесаря полигона Булкина не имеющего оружейного образования и рядом не стояло с майором Судаевым.

КП:
Ты хоть понимаешь что такое фланец патрона и чем он отличается от выступающего ранта?

Что такое, моя учёность спать не даёт, всё пытаешься к чему-нибудь придраться? А почему бы тебе не разнести Фичного Чела, который, бегая по разным темам и с понтом притворяясь там опытным воякой и производственником, не знает, что с двух километров из автопушки проще попасть в стоящих солдат, чем из ПКТ - в залегших? Прочитай лучше ему лекцию.

БудемЖить:
В смысле чего это вы напали на Калашникова?

Во времена perestroyka и после неё стало модно, стильно, молодёжно развенчивать "наше всё", и так как Калашников был более всех прочих отечественных оружейников прославлен, досталось именно ему. Если бы на соответствующих конкурсах победил, скажем, Коробов, и удостоился той же славы, сегодня развенчивали бы именно его. На Гаранда, Браунинга, Стоунера и Максима политического заказа не было, к ним и не придираются.

maloy78:

Я думаю что у ведущих оружейных конструкторов союза желающих присвоить такую бесхозную конструкцию лапа была поволосатей.

Уровня первого секретаря республики? Очнитесь уже.

Originally posted by п-ф:

У калашмата цельнотянутая от Булкина компоновка. Сержанта там и рядом не стояло

тогда поцчему автомат Булкина провалился с треском на последнем этапе испытаний, в отличие от АК?
Или это Дейкин с Лютым коварно Булкину подломили выбрасыватель и затворную раму Булкину и насыпали трения в подвижные части автоматики?

Originally posted by п-ф:
Где у автомата Булкина "корявости"?

Штоле там полно всего такого упаднического. В

Конкретнее плиз. Йа принцыпиальной разницы между АК и АБ не увидел. А "упаднический" копир с роликом в настоящее время присутствует на пистолете гранд пауэр. В книжке "анализу" про это ничего не написано, Ась?

Бывшего слесаря полигона Булкина не имеющего оружейного образования и рядом не стояло с майором Судаевым.

То есть сержант мог сваять, а слесарь нет? Вау. Пешы исчо воистину