Военная промышленность в первой половине XX века

gjnjv:

Квалифицированных рабочих, техников, инженеров, ученых откуда в неграмотной державе возьмете в нужных количествах?
Права купиль ездить не купиль.

Во-первых, оптимизировать систему технического образования. В РИ зачастую готовили специалистов сразу по нескольким профилям (выпуская эдаких "универсалов", тот же Сикорский насколько я знаю помимо самолётов занимался и моторами, и установками вооружения, и оборудованием), когда можно было несколько людей по отдельным специальностям обучить. В РИ к этому пришли в основном в ПМВ, реализовали уже в СССР - только там уже со своими собственными перегибами и недогибами. Без огромных вложений было вполне реально увеличить выпуск специалистов в несколько раз (если не в 4-5, то по крайней мере в 2-3 раза).
Во-вторых, хватило бы и банально обновления оборудования. В США с 1890-х по 1920-е кол-во рабочих на металлургических заводов на выплавляемый в сутки металл упало с 2 человек на 1 тонну до 1 человека на 2 тонны, т.е. в 4 раза - просто за счёт механизации загрузки доменных печей. В машиностроении ровно то же самое - увеличение производительности при сохранении или уменьшении количества необходимого персонала.
В-третьих, у РИ несмотря на больший чем в странах Европы процент неграмотных и на меньший охват начальными школами в абсолютном количестве грамотных людей было едва ли меньше чем в той же Британии, чего вполне хватило бы для работы промышленности, сопоставимой с британской.

Во-первых,

Во-вторых

В-третьих

Денех нет. Людей нет. Не только тех которых учить, но и тех кому все это надо.
Там еще закон о кухаркиных детях работает. То есть не только не собирались учить новых, но и огранчивали обучение тех кого уже учили.
Потому все чего тобой написанно - в принципе, в условиях РИ, невозможно.
То есть вроде как и можно помечтать, но есть нюансы.
Системный кризис он потому и системный, что хреново везде.... причем - уже давно хреново.

Gorgul:

Денех нет. Людей нет. Не только тех которых учить, но и тех кому все это надо.
Там еще закон о кухаркиных детях работает. То есть не только не собирались учить новых, но и огранчивали обучение тех кого уже учили.
Потому все чего тобой написанно - в принципе, в условиях РИ, невозможно.
То есть вроде как и можно помечтать, но есть нюансы.
Системный кризис он потому и системный, что хреново везде.... причем - уже давно хреново.

По деньгам у РИ был запас прочности - можно было и налоги местами поднять (вообще вроде собирались делать пересмотр, с введением подоходного налога), и кредитов за рубежом взять - ещё 2-3 млрд внешнего долга ради модернизации промышленности РИ бы потянула без проблем. А перестройка системы образования вообще едва ли требовала каких-то огромных вливаний денег.
Надо было много кому, прежде всего самому государству, т.к. развитие промышленности открывало море возможностей по увеличению доходов - там и с/х техника, и транспорт, и многое другое, и заодно сократить многие расходы - хотя бы на то же перевооружение армии и флота, т.к. при развитии технологий снижается трудоёмкость многих процессов в разы, а это - деньги.
Закон о кухаркиных детях, насколько мне известно, фактически проработал всего несколько лет. Школьная система росла быстрыми темпами, на 1911-й охват 43% молодёжи, на 1916-й вроде как больше 60%, ВУЗовская система тоже росла, в ней в 1913-м было около 140 тыс студентов, против 80 тыс в Германии, около 40 тыс во Франции и также около 40 тыс в Британии, на душу населения ВУЗовских студентов примерно как в Британии (140 тыс на 180 млн и 40 тыс на 45 млн).
Системный кризис - явление постоянное, в СССР он продолжался весь период его существования, в начале XX века наверное все крупные державы имели системный кризис, включая Германию - у которой быстро заканчивались ресурсы и рынки сбыта для дальнейшего развития экономики.
РИ в 1894-1914 гг. далеко не все свои возможности реализовала, чтобы говорить о том, что прям "всё было плохо".

По деньгам у РИ был запас прочности

Надо было много кому, прежде всего самому государству

Школьная система росла

Система образования не была непрерывной.

Gorgul:

Там скорее возникает вопрос, а была ли вообще какая то система в образовани.

Скорее нет чем да.

Gorgul:

О школьной системе России можно говрить долго... в основном - матом.
Впрочем есть простой показатель, сколько вРосси производилсь двигателей для тракторов, автомобилей - а, вообще не производилось.
Сколько было оруженых конструкторов... целых два. Да и то, Мосин сильно под вопросом.
Так что все было не плохо, а очень плохо... и закончилось соответсвующе.
Хуже был разве что у турков... и там результат известен.

Есть пруфы того что в РИ воровали больше чем в других странах, в Рейхе, в Британии, в СССР в 20-е - 40-е?
Школьная система у РИ уже к 1911-му году имела больше 6 млн учащихся.
Авиамоторов в РИ выпускалось судя по разным данным больше 200 в месяц в начале 1917-го. Заводы расширялись, строились новые. К концу года должны были плюс-минус на 1000 в месяц выйти. Причём, про выпуск авиамоторов в РИ ещё в СССР спокойно писали, тот же Дузь.
Оружейники?
1. Фёдоров
2. Токарев
3. Дегтярев
4. Прилуцкий
5. Мосин
6. Симонов - под вопросом
7. Шпагин - под вопросом, но, он уже в 1922-м наравне с Дегтяревым работал над пулемётами на базе системы Фёдорова.
8. Кочетов
9. Комарицкий
10. Фролов
11. Коровин
12. Савин
13. Норов - под вопросом, работал в машиностроении.
Можно ещё авиамотористов вспомнить.
1. Стечкин
2. Микулин
3. Климов
4. Швецов
5. Бессонов
6. Бриллинг
Авиаконструкторов.
1. Сикорский
2. Поликарпов - работал с Сикорским
3. Туполев - работал с Сикорским
4. Архангельский
5. Гуревич
6. Слесарёв - тот который "Святогора" построил (то что не взлетел - вина не его, а слабых моторов)
7. Григорович
и др., ещё вроде бы Ильюшин с Петляковым тоже "оттуда".

xwing:
Система образования не была непрерывной. Поэтому все это мечты.

У РИ население в 1916-м около 180 млн человек. Охват молодёжи школами в 1911-м около 43%, в 1916-м судя по всему превысил 60%.
У США население около 100 млн. 100% охват молодёжи школами достигнут в 1918-м.
При том что США и РИ по экономике и в частности по деньгам в то время - это небо и земля.
По ВУЗам РИ на душу населения близка к Британии, 140 тыс студентов на 180 млн против 40 тыс студентов на 45 млн, или, 1 на ~1286 человек против 1 на ~1125 человек.

xwing:
Вы хоть понимаете что этот "охват" - начальная школа? На базе которой высококвалифицированного рабочего не выйдет. А в гимназию из начальной с теми знаниями , что дали - не попасть. Потому что этих знаний недостаточно для того,чтобы выдержать экзамен. Поэтому если у папы и мамы есть денежка на репетиторов - то попадешь. А если нет - не порадешь. Это назыаается - отсутсвие непрерывной системы образования.
Которую стали строить большивики фактическт сразу. И которая в итоге дала и Индустриализацию (две ,на самом деле - довоенную и послевоенную) , Победу и космос с авиацией и прочьим.
РИ даже персонала для обслуживание ж/д сети не смогла в избытке подготовить, одна из причин почему железные дороги "легли" к 17-му году, не выдержав мобилизации и военной нагрузки.

Так речь про полное отсутствие образование в РИ, про отсутствие технического или высшего образования или про что?
Большевики сами про себя написали, что только благодаря им была сделана индустриализация и только благодаря им победили в ВОВ - и вы им конечно же поверили. Там надо всё ими написанное и сказанное перепроверять по десять раз, и источники тоже. Про то что в СССР в 30-е и в ВОВ практически всё работало через задницу и то что армия в 41-м была едва ли боеспособна - вы конечно не знаете. Хотя это как раз и стало результатом того, что попытались решить сразу все проблемы нахрапом.
Заводские рабочие в РИ - которых были миллионы - все в гимназиях учились? У их родителей хватило денег на репетиторов?
Средние школы в РИ собирались начать массово строить после начальных, с 1918-го. Большевики - ах, какие гениальные гении! - продолжили это делать в 20-е. Конечно же продолжить массовое строительство школ в России могли только они и никто больше! Вот прям если бы не большевики - то в России все резко бы отупели после 1917-го. Ага-ага.
Ж/д в конце 16-го - начале 17-го "лежали" не только у России, в Германии в это время были 100-км пробки из поездов - из-за снежных заносов. И годом ранее, зимой 1915-16 гг. было то же самое, и в России, и в Германии. Но об этом вы конечно же не знаете.
А ещё, у РИ "всего лишь" была самая большая ж/д сеть в Европе по общей протяжённости и вторая по кол-ву локомотивов - и, скорее всего, вагонов - после Германии. Но это "не важно".

Фантазии про планы маниловские в РИ не подтверждаются вообще ничем, это маниловщина ,причем придуманная пост-фактум все.

С немцами сравнивать - на них давление в Первую Мировую было космически выше чем на РИ. Их и додавить-то смогли только втянув штаты в войну по полной, без ресурсов США они могли и выстоять.

xwing:
А кортоко - если бы не большивики то никакой России бы не было в том виде, в каком она есть. Она бы не выдержала второй Мировой войны, которая была неизбежна.

1) с чего она бы не выдержала? Расширения заводов и строительства новых были распланированы на годы вперёд, с деньгами у РИ было как минимум не хуже, чем у СССР. Вы реально думаете что РИ к 41-му осталась бы на уровне 1916-17 гг.? Опять фантастическое допущение, что в России без большевиков все бы отупели и отказались бы от всех строек? Ничего что революция и ГВ отняли лет 10 развития страны? Что, "Копикуз" отупеет и откажется от начавшейся стройки Кузнецкого МК? Министерство путей сообщения отупеет и откажется от начавшейся стройки нового сталелитейного завода в Керчи? Царское правительство отуппеет и откажется от строительства машиностроительных заводов в Туле, Екатеринбурге и пр.? Военные отупеют и откажутся от планового расширения военных заводов? В ПМВ РИ почему-то смогла увеличить мощности многих предприятий в разы, хотя опыта нихрена не было, и не было понимания, что и как делать - а тут видите ли все программы свернули бы? А с чего? Просто "потомушто"?
2) ВОВ стала неизбежна как раз благодаря отказу большевиков от договоров РИ. Европа после 1918-го должна была выглядеть примерно как после 45-го, только без коммунистов и без участия США. Как там, Германия в 1950-е или 1970-е была в состоянии устроить новую войну в Европе? Нет. Она не была бы в состоянии её устроить, сохранись РИ.
3) СССР к ВОВ был готов примерно никак. И сравнения РККА в 1941-м с РИ в 1914-м абсолютно бессмысленны. РИА в 1914-м на фоне Рейхсхеера по оснащению вооружением выглядела лучше, чем РККА в 1941-м на фоне Вермахта. О чём вы конечно тоже не знаете. Если хотите - можем обсудить состав вооружений, и пресловутые "240 тяжёлых орудий против 2000" в 1914-м в том числе.

СССР к ВОВ был готов примерно никак

Pavlov:

Суворов-Резун вам не верит.

Бают что, по лингвистическому анализу, в произведениях под данным псевдонимом идентифицируется аж пятеро писателей.
Не забываем, что это художественные произведения изданные в специфический исторический период.

СССР к ВОВ был готов примерно никак

Бают что, по лингвистическому анализу, в произведениях под данным псевдонимом идентифицируется аж пятеро писателей.

Gorgul:

Бают, что дабы обоср... опрвергнуть Суворова конторе пришлось напрячся, даже типо историка откопали, Исаева... правда, если внимательно слушать этого Исаева, то ни одного прямого ответа на вопросы заданные Суворовым он так и не дал. Крайне мутный хрен

Брехня. Полная. Там целая книга где по полочкам разложенно какая дикая ахинея вся завиральная теория Резуна. Бть это вспоминать в 2024-м это просто пиздец, вы наверное еще в МММ верите до сих пор.

Gorgul:

ага, совсем не готов: больше танков чем на всей остальной планете, самолетов больше чем в Европе (опять же всей), самозарядная винтовка в качестве основной (ни у кого в Европе так не было), противотанковой и просто артиллерии в каличестве овердохрена... да много чего еще всего.

Танки в массе - бесполезные легкие. С броней, которая выдивалась на раз ПТО противника.
Самолеты - ни одной машины уровня противника на 22 Июня. По ударным вообще катастрофа , ибо устаревшие СБ и два бесполезных самолета - Ил-2 и Пе-2. Первый как-то подтянули потом , второй так и остался ошибкой. Ибо путного бомбера из пешки так и не вышло никогда.

ПТО - 45-ка , которая имела крайне хренового качества бронебойный и не била в лоб те же четверки.
А план по бронебойным к 76 был провален вчистую в 40-41гг, там целые армии без них сидели.

Да и не играет общее количество танков - июо нигде не собираются две толпы танков воевать друг с другом. Играют мех соединения,с которыми было очень хреново. Танки были, заправщиков нехватало. И вообще тыла.
С моюильностью арты плохо. МЗА, БТР и самоходная артилерия отсутствовали вовсе.
Самозарядки да, были. Это несомненно подтверждает теорию о желании рапасть на Гитлера.

Танки в массе - бесполезные легкие. С броней, которая выдивалась на раз ПТО противника.

Самолеты - ни одной машины уровня противника на 22 Июня.

ПТО - 45-ка , которая имела крайне хренового качества бронебойный и не била в лоб те же четверки.

С моюильностью арты плохо.

Да и не играет общее количество танков

МЗА

Gorgul:

ага, совсем не готов: больше танков чем на всей остальной планете, самолетов больше чем в Европе (опять же всей), самозарядная винтовка в качестве основной (ни у кого в Европе так не было), противотанковой и просто артиллерии в каличестве овердохрена... да много чего еще всего.

И что это за танки? И что это за самолёты? И что это за противотанковая артиллерия и просто артиллерия? Да вообще насрать - главное, что много!
Т-26, БТ, Т-38 в 41-м убивались вообще всем подряд. Т-34 и КВ сырые, с кучей болячек, с хреновым обеспечением запчастями, кадрами, с дефицитом 76-мм бронебойных снарядов.
Самолёты в значительной массе устаревшие, а те которые не устаревшие - зачастую опять же сырые и с кучей болячек, и могли сильно не дотягивать до паспортных ТТХ. У СССР алюминий был в дефиците - и кстати какая-то монархическая Япония по его производству в ВМВ обогнала СССР - а это тоже сильно влияло на характеристики, т.к. советские самолёты были сильно перетяжелены.
Больше половины 76-мм пушек и большинство 122- и 152-мм гаубиц - старьё из ПМВ, которое зачем-то до конца 30-х клепали. Причём, из царских разработок почему-то 122-мм осадную пушку довели до ума, поставили на современный двустанинный лафет и пустили в серию как А-19 - почему то же самое не сделали с "длинными" 122- и 152-мм гаубицами, 95-мм дивизионной пушкой и пр.? Могли уже в начале 30-х начать переход на гораздо более современные системы. Но нет, клепаем то, что устарело ещё до конца ПМВ. И в основном благодаря всему этому старью в штатах начала ВОВ в дивизиях было много 122- и 152-мм гаубиц - и вскоре после начала войны после потерь значительного количества этих орудий они оттуда испарились, и РККА воевала всю ВОВ со штатом из 20 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц на пехотную дивизию, 20 76-мм пушек и 20 122-мм гаубиц на гвардейскую дивизию.
Обеспечение тягачами - хреновое. Как минимум лёгкая и тяжёлая дивизионная артиллерия, и противотанковая артиллерия должны быть обеспечены быстрыми тягачами, но этого не было, сорокапятки практически всю ВОВ лошадьми тягались, только под конец войны хоть какое-то количество стало тягаться американскими джипами.

xwing:
Какая безграмотная дичь...

А есть что конкретно возразить?
В РИ люди были тупее чем в СССР? В РИ не вели строек?
Ещё раз, ситуация такая:
- У РИ в основном все те же стройки, что и у СССР, только гораздо раньше, и начальные мощности меньше
- у РИ с деньгами как минимум не хуже - оставался ещё запас прочности и по налогам, и по кредитам, внешние долги были большие - но у Франции больше
- у РИ лишние 10 лет развития - 1917-1927 гг., в реале промышленность за это время развивалась примерно никак, её худо-бедно пытались запустить, чтобы она в принципе заработала
- у РИ не было и не будет массовых гибели и бегства за границу кадров
- РИ несмотря на все свои болячки в 1914-м наступала Рейху на пятки по оснащению армии вооружениями - и РИА на фоне Рейхсхеера в 1914-м выглядела лучше чем РККА на фоне Вермахта в 41-м
Но нет, РИ должна каким-то неизвестным образом к 1941-му быть слабее СССР.

В РИ люди

Gorgul:

ежели сравить цифры, то опять же все, на 41, вполне не плохо. Не у всех и такое было.

Что неплохо если ее - МЗА - вообще не было в мехвойсках?

Там по всем позициям именно так как я пишу. Масса устаревших танков.
Со слабой броней, слабым вооружением , плохими приборами наблюдения и без радио.

Напомнить к какому числу немцы господство в воздухе на том же Западном завоевали? Количество пушек ишака это конечно великий параметр (хотя пушкой ШВАК можно с натяжкой называть, но это ладно еще). Немцев он ни разу не впечатлил, повыносил что их, что Лагги те же. К ишаку еще в Испании появились вопросы, но это смазалось общей эйфорией от побед над всяким старьеи что в 36-37 было у фашистов. В 41-м - взрывной рост ВВС и раздергивание слетанных полков , в совокупности со сложностью его освоения и факту что он против Мессерс уже не тянул - просто обнулило их количество.
С мобильностью арты в мехчастях было много хуже чем у немцев. Пушки за танками не успевали. Пехота вообще пехом топала. Ибо и средства механизации были хреновые и нехватало их, с той же автотехникой был некомплект. А без нее - танкам на один марш горючего.
Также нехватало катастрофически средств эвакуации.
Да до черта чего нехватало , ибо те же грузовики по планам развертывания нужно было выдернуть из народного хозяйства - а этого сделать просто не успели - потому что немцы ударили прежде, чем успели развернутся и мобилизоватся.
Идея о том что армия в состоянии на 41-й на кого-то могла напасть это такая дичайшая чушь.. . Наши планировали войну не ранее 42-го а лучше к 43-му, когда реформа и перевооружение должны были завершится.

И эватит уже про Т-1 и Т-2 долдонить - они у немцев не выполняли задач танков первой линии. В отличии от наших БТ и Т-26.

34-ка и КВ - да, сьиграли свою роль в том, что немец до Москвы не дошел. Компенсируя многие вышеперечисленные проблемы. Нехватку арты, нормальных средств ПТО и т.д.

Да до черта чего нехватало

Pavlov:

Боюсь спросить - каким образом это показывает превосходство СССР над отсталой РИ?

Ваше существование тому пример. Мобилизационный потенциал советской
экономики позволил несмотря на все недостатки в одиночку разбить немецкую сухопутную армию и достигнуть передома в войнп на своих ресурсах.
Экономика РИ не вытянула конфликт намного меньшей интенсивности на второстепенном для немца фронте.

Армия в начале 40-х находилась в процессе перевооружения и реформы.
Да , в 41-м не готовы были одолеть сильнейшую армию мира но и не слили ей всухую как те же бритты с французами.

на своих ресурсах

Pavlov:

Lend-Lease не в счет? Из какого алюминия делали самолетные и танковые двигатели, например?

Перелом - на своих. 44-45 - да там уже ленд-лиз играл роль. Не было бы так быстро и результаты были скромнее. Но выкинуть их с территории страны сами смогли бы. Потери были бы выше и стране было бы тяжелее.
В Сталинграде никакого влияния ленд-лиза ощутимого еще нет.
Союзиникам без СССР в Европе ничего не светило вообще.

Pavlov:

Lend-Lease не в счет

Давайте считать его компенсацией того, что Германии перепадало от США до их официального вступления в войну.

mauser323:

Давайте считать его компенсацией того, что Германии перепадало от США до их официального вступления в войну.

Нальзя никак штаты за это винить, с немцами ,так или иначе, торговали вообще все , включая Союз.

xwing:

Нальзя никак штаты за это винить, с немцами ,так или иначе, торговали вообще все , включая Союз.

Было такое.
Если склероз не изменяет, в денежном выражении ленд-лиз равен помощи от Монголии. Хотя там практически были только лошадки, полушубки, валенки и жрачка. Что тогда не Монголия войну выиграла?

mauser323:

Было такое.
Если склероз не изменяет, в денежном выражении ленд-лиз равен помощи от Монголии. Хотя там практически были только лошадки, полушубки, валенки и жрачка. Что тогда не Монголия войну выиграла?

Да нет. Не надо перегибать. Операции 44-45 в том масштабе , в котором они проводились и с теми результатами - в этом доля лерд-лиза огромна.
Арт пороха и комптненты. Что дало мощное преимущество в артилерии.
Кроме того Студеры наконец решили проблему подвижности арты мехчастей. Что сделало танковые армии тем эффективным инструментом,которым они стали после 43-го. Вклад ленд-лиза весьма весом. Но не он выиграл войну и не он сломал немцу хребет. Но без него было бы тяжелее и не закончилось бы в Мае 45-го и , возможно, закончидось бы не в Берлине.

Но без ленд-лиза никакая Нормандия в 44-м не была бы даже в теории возможно, да и Сицилия вряд ли. Так что это очень взаимосвязанная вещь, я бы сказал что ленд-лиз помог союзникам в Европе больше, чем он помог СССР.