Изменение конструкции пистолета Токарев ТТ с 1930 по 1954 год.

Ivan_Medvedev:

Подводите, если хотите. Или это кто-то из нас, вместо Вас должен делать?!

Я рано или поздно это сделаю. Просто это займёт время. У меня уже есть живые ТТ 1933, 1934 и два (ранний и поздний) 1938 года выпуска. Они отличаются друг от друга как конструктивно, так и в том как они по ощущениям стреляют. Даже больше того, капсюль так же пробивается по разному. Вот мне и представляется интересным проследить конструкторскую мысль по развитию этого легендарного пистолета и прояснить те белые пятна в его истории, которые на перый взгляд даже неочевидны.
Вот у меня и возник вопрос, не занимался ли подобным кто-то ещё. Я в этой теме совершенно новый человек и многое для себя подчеркнул в том числе на этом форуме.

Валерий_38:

капсюль так же пробивается по разному.

Тут причин помимо УСМ хватает. Люфт ствола в затворе и на серьге. Длина ударника, заточка накалывающего конца, наклёп на противоп0ложном конце.
Ударники взаимозаменяемые? А попробовать?

mauser323:

Тут причин помимо УСМ хватает. Люфт ствола в затворе и на серьге. Длина ударника, заточка накалывающего конца, наклёп на противоп0ложном конце.
Ударники взаимозаменяемые? А попробовать?

Я хочу ещё ТТ 1935-го года выпуска оба типа (30-го и 33-го) докупить и ещё 1941-42 тульские. Ну и до кучи ижевский 1952-53 года. Тогда конкретно засяду, всё разберу и сделаю сравнение.
Вот, например, фото гильз стрелянных из ТТ-30 1933-го года (снизу) и из ТТ-33 1938-го года. Видно, что ударник в ТТ-30 1933 года гораздо шире и пробивает капсул почти всегда насквозь. Потом это устранили. С чем это было связано поначалу? Плохое качество патронов, что их так долбить нужно было, чтобы они выстрелили? Слишком толстый капсуль? Или традиции такие были? Поэтому и возникли совершенно неожиданные вопросы, ответить на которые можно лишь детально сравнив пистолеты по годам выпуска.

Originally posted by Валерий_38:
Потом это устранили. С чем это было связано поначалу? Плохое качество патронов, что их так долбить нужно было, чтобы они выстрелили? Слишком толстый капсуль? Или традиции такие были?

Ivan_Medvedev:

Банальную версию примитивного рукоблудия Вы исключаете?
Сколько рук держало эти Ваши пушки до Вас?

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под рукоблудием. Если речь идёт о ремонте и замене деталей, то, по крайней мере ТТ 1933, 1934 и 1938 раннего выпуска не имеют посторонних клейм в том числе и советских ремонтных и судя по всему не ремонтировались и потом. ТТ 1934 года с родной обоймой и следами долгого хранения в кобуре. Да и смысл какой лезть хрен знает куда в пистолет и иметь там геморрой с заменой там одного бойка на другой? Тем более, что он будет аналогичным. Вы сами таким часто занимаетесь? Это же не на машине раз в полгода летнюю на зимнюю резину менять.
Я исхожу из всех данных, доступных мне о прошлом конкретно этих экземпляров, что пистолеты на родных деталях.

Валерий_38:
Видно, что ударник в ТТ-30 1933 года гораздо шире и пробивает капсул почти всегда насквозь

Осевой люфт патрона в патроннике - зеркало затвора не прижимает патрон. Причины разные.

mauser323:

Осевой люфт патрона в патроннике - зеркало затвора не прижимает патрон. Причины разные.

Патрон находится в стволе и не может гулять туда-сюда. Я не очень могу представить себе такую неисправность, но если бы такое даже и было, то отпечатки ударника на капсуле был бы на разных гильзах различными. А они всегда в одном и том же месте и одинаковые. Просто отпечаток сам по себе более крупный, имеется ввиду: более широкий и более глубокий.
Кроме того, ТТ очень строгий пистолет, если там что-то куда-то не задвинулось, особенно затвор, то он просто не стреляет. Я думаю, что ударник сам по себе более массивный. На днях найду время, сравню различия визуально. Конечно, в идеале посмотреть бы на ещё один ТТ-30 1933 года выпуска, какой у него ударник и как он бьет по капсулю. А таких пистолетов на форуме всего 35 штук сохранившихся до нашего времени насчитали, включая музейные и макеты. А если отсюда вычесть ещё количество пиленных охолощенных пистолетов, где тоже, возможно, при охолощении были внесены изменения, то сохранившихся в оригинале остаётся ещё меньше. Поэтому и желательно решать этот вопрос здесь на форуме, может есть у кого такая возможность.

Originally posted by Валерий_38:

Да и смысл какой лезть хрен знает куда в пистолет и иметь там геморрой с заменой там одного бойка на другой?

Originally posted by Валерий_38:

Патрон находится в стволе и не может гулять туда-сюда.

Originally posted by Валерий_38:

капсуле

DENI:

КапсЮле.

Оба написания правильны.
ru.m.wiktionary.org

Originally posted by Валерий_38:

Оба написания правильны.

Если речь идёт о ремонте и замене деталей, то, по крайней мере ТТ 1933, 1934 и 1938 раннего выпуска не имеют посторонних клейм в том числе и советских ремонтных и судя по всему не ремонтировались и потом. ТТ 1934 года с родной обоймой и следами долгого хранения в кобуре

Да и смысл какой лезть хрен знает куда в пистолет и иметь там геморрой с заменой там одного бойка на другой? Тем более, что он будет аналогичным

DENI:

Рекомендую написание слов по-русски изучать по русским орфографическим словарям, типа словаря Ожегова, а не по хери инетной.

К хери интернетной относится выражение «херь интернетная», а слово капсюль является иностранным и может писаться по разному. Вы, например, пишите дальше с «ю», это тоже правильно.
Но мы теряем нить беседы.

Ivan_Medvedev:

Смысл? «Лечение» осечек или наоборот, сквозного пробития капсюля методом заострение/притупления бойка. Напильником. На коленке.

Эти пистолеты точно не ремонтировались. Иначе бы это было известно.
Все внутренности на родных номерах и видно, что детали в том числе и шрифт соответствуют по времени. Щечки тоже, вроде не меняные, по крайней мере, у ТТ-30 отличаются от ТТ-33.
В ТТ-30 1933 года боек как раз большой и преимущественно пробивает капсуль.
На днях отстреляю ТТ-30 1934 года, соберу гильзы и будем посмотреть, что у него с этим будет, заодно и сравню визуально размеры бойков.
Может на новогодних праздниках руки дойдут и при полной разборке можно будет детально сравнить бойки и другие детали.

Originally posted by Валерий_38:

может писаться по разному

Originally posted by Валерий_38:
Эти пистолеты точно не ремонтировались. Иначе бы это было известно.

У Вас нету данных о проведенных ремонтах? Охотно допускаю.
Данных о ремонтах может в самом деле не добыть никаких: ни рем. клейм, ни каких-либо записей, а самые ремонты методом замены не номерных частей вполне могут быть.

Но мне все же интересно, как Вы исключаете ремонты.

Ivan_Medvedev:

Смелое заявление. Обоснуйте, пожалуйста.

У Вас нету данных о проведенных ремонтах? Охотно допускаю.
Данных о ремонтах может в самом деле не добыть никаких: ни рем. клейм, ни каких-либо записей, а самые ремонты методом замены не номерных частей вполне могут быть.

Но мне все же интересно, как Вы исключаете ремонты.

Я приобрёл эти пистолеты в Германии и исхожу из того, что это трофейный пистолеты со времён войны и скорее её начала. На одном из 4-х пистолетов (поздний 1938 год есть советское ремонтное клеймо). Лично я исхожу из того, что если оружие ремонтировалось, то этим занимались специально обученные люди, которые могли определить причину той или иной неисправности и квалифицировано её устранить, особенно, если речь идёт о железе, а не замене пластмассовых щёчек на серебрянные наградные.
Советские ремонтные клейма, причём бывает даже два на одном пистолете, встречаются сплошь и рядом на пистолетах ТТ как довоенном так и военном и послевоенном выпусках. Причём ремонт любых частей, как правило не номерных. Иначе бы, если бы клеймили только ремонт номерных частей, то все пистолеты с ремонтными клеймами были бы на разных номерах. И это было явление нормальным. Вы же как солдат у которого сломалось оружие не будете сидеть и ковырять его, если для этого есть соответствующая служба, если, конечно же, речь не идёт о ситуации, где у вас в бою перекосило патрон. Для ремонта оружия у солдата/ офицера нет ни знаний, ни запчастей, ни дурости, чтобы заниматься кустарщиной, а потом оказаться в бою с неработающим оружием. Поэтому заявления, что ремонт без ремонтных клейм был сплошь и рядом я допускаю, если речь шла о ситуации в партизанском отряде.

Потом на пистолетах нет никаких других посторонних клейм и они задолго довоенного выпуска. Из этого я исхожу, что они принадлежали офицерам, погибшим или попавшим в плен в начале войны. Я весьма не исключаю, что они могли принадлежать сбитым летчикам, им не часто приходилось заниматься стрелкотнёй из личного оружия. Или же было достаточно быстро отвезено в Германию с фронта немецким отпускником и оставлено дома в качестве сувенира.
В Германии по современному закону оружие должно быть отстреляно с целью проверки на безопасность и в случае необходимости произведён соответствующий ремонт, после этого ставится специальное клеймо о безопасности оружия и ВСЕГДА сообщается о произведенных заменах деталей! Без этого клейма о безопасности оружие можно приобретать только в коллекционных целях, где ценится не ремонт, а оригинальность деталей.
Ну и потом, пистолеты в очень хорошем состоянии, не зашоренны, не видно «свежих» деталей, всё на одних номерах и соответствующем году шрифтах. ТТ-30 1933 года на оригинальном синем воронении. В ТТ не так много деталей, чтобы в них заблудиться.
То есть, всё лежало у каких-то дедушек, а сейчас наследники решили внезапно свалившейся на голову счастье продать.
Поэтому ничего тут выдумывать не надо, пистолет не машина, где постоянно расходники надо менять.
Ну вот как-то так.

Поэтому ничего тут выдумывать не надо, пистолет не машина, где постоянно расходники надо менять.

Ivan_Medvedev:

Пружины, ударники и выбрасыватели - они не расходники. Да, конечно.
На этом дискуссию и закончим: адресованное Вам либо не читаете, либо не понимаете. Счастливо оставаться в Вашем манямирке.

Я имел ввиду, что пистолетами не пользовались интенсивно. Следов большого пробега нет. На форумах есть отзывы от владельцев советских неохолощенных ТТ, которые сделали по несколько тысяч выстрелов и никаких проблем с пистолетами до сих пор не было.
С Ваших же слов можно понять, что ремонтные клейма ставили исключительно только на пистолетах распиленных пополам и снова сваренных термитной сваркой, а замена тех же пружин, ударников и выбрасывателей ремонтом оружия не является. Просто в ларьке запчасти для пистолетов вместе с папиросами «Дымок» покупали и заменяли их в свободное от ловли нарушителей границы время.
И Вам всего хорошего!

Originally posted by Валерий_38:

Тяжко Вам среди дураков

А т.к. дурак никогда не поймет, что он дурак, то поступлю как участник:

Originally posted by Ivan_Medvedev:

На этом дискуссию и закончим: адресованное Вам либо не читаете, либо не понимаете. Счастливо оставаться в Вашем манямирке.

Сиречь, adiós amigo!

Originally posted by Валерий_38:

идёт о железе, а не замене пластмассовых щёчек на серебрянные наградные.
Советские ремонтные клейма, причём бывает даже два на одном пистолете, встречаются сплошь и рядом на пистолетах ТТ как довоенном так и военном и послевоенном выпусках. Причём ремонт любых частей, как правило не номерных. Иначе бы, если бы клеймили только ремонт номерных частей, то все пистолеты с ремонтными клеймами были бы на разных номерах. И это было явление нормальным. Вы же как солдат у которого сломалось оружие не будете сидеть и ковырять его, если для этого есть соответствующая служба, если, конечно же, речь не идёт о ситуации, где у вас в бою перекосило патрон. Для ремонта оружия у солдата/ офицера нет ни знаний, ни запчастей, ни дурости, чтобы заниматься кустарщиной, а потом оказаться в бою с неработающим оружием.

gross kaput:

Господи, вы пытаетесь бегать не научившись ходить. Далеко не каждый ремонт клеймится, и далеко не каждый рем.орган имеет собственное клеймо. Та-же замена ударника банальная ремонтная процедура производимая в обычной полковой мастерской и не относится к среднему либо капитальному ремонту и соответсвенно ни как не клеймится, да и нет в полковой мастерской собственного клейма, максимум отметка о замене в формуляре или карточке на оружие.
Что касаемо номеров на деталях - повеселило - одно из обязательных требований к оружию совпадение номеров на всех деталях, новые детали в ЗиП не имеют номеров, при замене, к примеру, затвора или ствола на новые из ЗиП на них наносится номер пистолета. При установке деталей б/у с дефектовки списываемого оружия, ранний номер на них либо забивается либо зашлифововывается и в обязательном порядке наносится номер оружия на который она устанавливается.
Что касаемо более глубокого следа от ударника - нет тут ни каких волшебных изменений, ударник, верней его выход за зеркало, имеет минимальные и максимальные допустимые размеры, все что между ними - норма. Теперь что касаемо самой глубины - обратили внимание на характерную запятую от ударника на капсюле? Каким образом она образуется?

Спасибо за конструктивный ответ! Мне правда не очень понятна истерия вокруг ремонта пистолетов, если даже детали и менялись, то на точно такие же. Кроме того, ресурс у пистолета ТТ может и не фантастический, но все отмечают хорошее качество изготовления в довоенное время. И судя по сообщениям на форумах многие отстреляли уже сотни и даже тысячи патронов из боевых ТТ и ни разу не заморачивались с ремонтом. При этом мы встречаем пистолеты с ремонтными клеймами достаточно часто.
Лично я исхожу, что конкретно в моем случае, пистолеты не ремонтировались, чисто по визуальному виду, одинаковому шрифту на деталях и также по отсутствию ремонтных клейм. Кроме того, всё говорит, что речь идёт о пистолетах трофейных. Известно, что немцы ставили пистолеты ТТ на вооружение тех же вспомогательных команд, охраняющих концлагеря, РОА, РОНА.
Тут тоже появляется вопрос о клеймении оружия немцами и их союзниками в качестве трофейного. На моих таких клейм нет и я думаю, они лежали где-то в качестве сувениров с фронта.

Но суть ветки не в клеймах или их отсутствии. Меня заинтересовал вопрос об эволюции ТТ. Понять, что менялось в конструкции, а что нет можно только сравнивая пистолеты.
Если сравнивать ТТ-30 1933 года и ТТ-30 1934 года выпуска, то у них одинаковые УСМ и рукоятка с окошком, но при этом разные стволы.
ТТ-30 1935 года, возможно повторяет ТТ-30 1934 года. При этом у этих пистолетов разные щёчки.
Интересно также сравнить ТТ-30 и ТТ-33 1935 года. У них уже точно были разные УСМ и судя по всему разное училие на спусковую клавишу. Но при этом были ли у них какие-либо другие различия, например, были ли одинаковыми те же ударники и т.д.?
Запятые на капсюлях остаются после выстрелов из всех пистолетов ТТ из которых я стрелял.
Было бы интересно, сделать фотки тех же щёчек по годам, также услышать мнение людей в них разбирающихся, чтобы каталогизировать всё по годам не схематично, а с хорошими фотографиями.

xwing:
ТТ из Германии вполне могли быть не трофейные и из запасов бывш. армии ГДР. А теперь вопрос - стваили ли восточные немцы ремонтные клейма?

Я бы не сказал, что Германия наводнена пистолетами ТТ. Они как бы есть, но немного и как правило довоенного и военного выпуска. Послевоенные встречаются, но это экспорт с Украины. Кроме того, пистолеты довоенного выпуска в армию ГДР могли бы попасть только начиная с 1956года, т.е. после интенсивной эксплуатации в армии СССР с множеством рем. клейм и тогда уже не довоенного, а скорее военного и послевоенного выпуска. Но главное, что к тому времени ТТ был уже снят с вооружения и заменён на пистолет Макарова, который на вооружении армии ГДР и состоял и даже там выпускался.
Потом в инете нет инфы о том, что на вооружении армии ГДР состояли пистолеты ТТ.
В той же Австрии можно купить ТТ военного года выпуска со складского хранения с двумя номерными обоймами (может экспортные), а в Германии нет. Поэтому о массовости вброса пистолетов ТТ из армии ГДР я бы философировать не стал.

Тема ветки, что менялось и как в конструкции и оснащении пистолетов ТТ (вид и цвет щёчек). Может выйдет инфа по различному воронению (синеватому в начале, красные затворы и т.д.) Знаю, что про красные затворы много было сказано, но опять же без конкретики).

Originally posted by Валерий_38:

Запятые на капсюлях остаются после выстрелов из всех пистолетов ТТ из которых я стрелял.

Вот дивимся на вот эту штуку - это калибр, для проверки величины выхода бойка ударника за зеркало затвора - должно быть не меньше 1,3 и не больше 1,7 мм, все что между ними это норма. не трудно догадатся что разные по выходу, но нормальные в пределах допусков ударники, при принудительном выходе ударника будут оставлять разный по глубине след.

Originally posted by Валерий_38:

т.е. после интенсивной эксплуатации в армии СССР с множеством рем. клейм и тогда уже не довоенного, а послевоенного выпуска.

Тепеь открываем наставление по ремонту ТТ, хотя бы вот это

И что мы там видим?
А видим кучу неисправностей и технологических карт по ремонту и замене деталей производимых в полковых и армейских ремонтных мастерских. Данные рем. органы своими клеймами не располагали, и соответственно, рем.клейма на отремонтированное оружие не наносили, хотя могли, при необходимости, менять ударники, выбрасыватели, затворные задержки, детали УСМа, втулку ствола, прицельные приспособления, серьгу, шпильки и пружины, ну и конечно магазины, единственно что у них допускалось это ремонт непосредственно затвора, ствола или рамки.
Исходя из выше сказанного - отсутствие рем.клейм на ваших пистолетах не говорит о том что все детали пистолета остались с завода, это говорит только о том что пистолет не проходил средний или капитальный ремонт на арсенале или базе по ремонту стрелкового вооружения. Он мог, причем даже не однократно, ремонтироваться путем замены деталей, в рем.органе более низкой категории в полковой или армейской мастерской.

Валерий_38:

Я бы не сказал, что Германия наводнена пистолетами ТТ. Они как бы есть, но немного и как правило довоенного и военного выпуска. Послевоенные встречаются, но это реэкспорт с Украины. Кроме того, пистолеты довоенного выпуска в армию ГДР могли бы попасть только начиная с 1949 года, т.е. после интенсивной эксплуатации в армии СССР с множеством рем. клейм и тогда уже не довоенного, а послевоенного выпуска.
Потом в инете нет инфы о том, что на вооружении армии ГДР состояли пистолеты ТТ.
В той же Австрии можно купить ТТ военного года выпуска со складского хранения с двумя номерными обоймами (может экспортные), а в Германии нет. Поэтому о массовости вброса пистолетов ТТ из армии ГДР я бы философировать не стал.

Тема ветки, что менялось и как в конструкции и оснащении пистолетов ТТ (вид и цвет щёчек). Может выйдет инфа по различному воронению (синеватому в начале, красные затворы и т.д.) Знаю, что про красные затворы много было сказано, но опять же без конкретики).

Австрии советское оружие передавали после войны, у них даже Т34 служили. Так что могло быть вполне.

gross kaput:

Вопрос был поставлен - каким образом образуется данная запятая.
Бог сним, понимаю что вы этого не понимаете
Выход ударника у ТТ не инерционный а принудительный, т.е. в момент выстрела отойти ударнику назад мешает курок, запятая эта образуется именно в силу того что ствол начинает снижатся еще когда курок подпирает ударник и за счет снижения ствола ударник чертит борозду оставляя все менее выраженный след по мере освобождения ударника (взвода курка)
Перевожу на более понятный - след от ударника на капсюле это не только след непосредственно удара, но и след от вжимания гильзы пороховыми газами в зеркало и в выступающий ударник - давление как-бы насаживает гильзу капсюлем до упора.

Вот дивимся на вот эту штуку - это калибр, для проверки величины выхода бойка ударника за зеркало затвора - должно быть не меньше 1,3 и не больше 1,7 мм, все что между ними это норма. не трудно догадатся что разные по выходу, но нормальные в пределах допусков ударники, при принудительном выходе ударника будут оставлять разный по глубине след.

Спасибо, реально интересно! 👍
А как именно этим калибром измеряли величину выхода бойка, форма у этой приспособы необычная.

gross kaput:

И опять двадцать пять - по буквам - рем.клеймо, а правильней клеймо ремонтного органа ставилось
1 - на крупных ремонтных базах и арсеналах имевшие собственное клеймо (ой, а оказывается рем клеймо уникально для каждого рем.органа, и обозначает не собственно ремонт, а орган который его производил )

Кстати, тоже нераскрытая тема. Все про клейма знают, у многих пистолеты с клеймами, но никто ничего толком о них сказать не может. А было бы интересно по ремклеймам проследить примерную судьбу пистолета.

2- На этих самых крупных базах и арсеналах клеймили далеко не каждый ремонт, только серьезный, с заменой значимых деталей или исправлением серьезных дефектов, и рем клеймо органа говорило не о ремонте а о том, что ответственность за безопасность и работоспособность образца несет уже не завод изготовитель а конкретная база производившая ремонт.

В Германии тоже ставятся специальные клейма на пистолеты в плане, что они отстреляны и проверяны на безопасность стрельбы. Без них стрелять из оружия нельзя.

Данные рем. органы своими клеймами не располагали, и соответственно, рем.клейма на отремонтированное оружие не наносили, хотя могли, при необходимости, менять ударники, выбрасыватели, затворные задержки, детали УСМа, втулку ствола, прицельные приспособления, серьгу, шпильки и пружины, ну и конечно магазины, единственно что у них допускалось это ремонт непосредственно затвора, ствола или рамки.

Возникает тоже вопрос, а запасные детали были с клеймом завода или нет? Родные детали пистолета были все с клеймом завода или выборочно?
Я приобрёл помимо прочего полный комплект деталей пистолета ТТ (абсолютно всё кроме рамки, затвора и ствола) и они все (понятно, что кроме пружин) имеют клеймо звезды. Т.е. в принципе каждая деталь могла быть проклеймена, но всегда ли детали (например, для тех же ремкомплектов) клеймились?
Поэтому и интересно объединить усилия и просмотреть пистолеты по годам, цвету воронения, наличию ремклейм и соответственно комплектности заводского клеймения на каждой детали.

Originally posted by Валерий_38:

А как именно этим калибром измеряли величину выхода бойка, форма у этой приспособы необычная.

Originally posted by Валерий_38:

Кстати, тоже нераскрытая тема. Все про клейма знают, у многих пистолеты с клеймами, но никто ничего толком о них сказать не может. А было бы интересно по ремклеймам проследить примерную судьбу пистолета.

Originally posted by Валерий_38:

Возникает тоже вопрос, а запасные детали были с клеймом завода или нет?

gross kaput:

Вполне стандартная, увеличьте фото, увидите маркировку на одной прорези 1,7 пр (проходной) на другой 1,3 не (не проходной) работать с ним просто - затвор, отделенный от пистолета, упирается ударником в подходящую поверхность так чтоб задняя часть ударника утопилась вровень с плосткостью затвора вокруг отверстия ударника, другой рукой удерживается калибр за ножку и им проводят по зеркалу затвора так чтоб торчащий боек ударника оказался на против выреза - соответсвенно должен свободно пройти над бойком стороной промаркированной 1,7 и не пройти стороной 1,3.

Вы не могли бы сделать фотку, как это происходит?

gross kaput:

В смысле на раскрытая? Тут столько раз все это пережевывали, Р.Н. Чумак давно уже занимается обобщением информации какой базе или арсеналу принадлежало то или иное клеймо что говорить что тема не раскрыта как-то язык не поворачивается. Единственно не все клейма пока точно привязаны к арсеналам, но большинство давно атрибутировано.

Я в этой теме новый, хотя уже перечитал кучу материала, но с работами Чумака не встречался. Скиньте, пожалуйста ссылку, было бы очень интересно ознакомиться. 👍