обсуждение техники ВВ2 ( вырезано из темы про АК )

Что бы не портить тему АК (Разновидности автоматов АК и пулеметов РПК ) оффтопом , перенесено в новую тему

xwing

quote:
Изначально написано colstr:

дать бы вам...
ВОВ показала стоимость жизни русского солдата.

если вы туповаты или "патриот" загуглите сколько фашики потеряли, а сколько мы.

Вы уверенны что со своим гуглознанием можете кому-то глаза открыть?
Есть обьективные причины соотношения потерь (втч целенаправленное уничтожение военнопленных немцами) и они мало связанны с плохим оснащением солдат. Как раз на 41-й год советский солдат был вооружен дорогой полуавтоматической винтовкой а немец - древним маузером 98.
И ПП было больше и были они лучше немецких. Причина потерь несколько в ином.

Maksim V

А что с потерями?
Боевые потери СССР - 10 миллионов человек к которым на западе еще плюсуют 1,3 миллиона человек из числа пленных, угнанных на работу и людей сотрудничающих с немцами - которые решили остаться на западе.
Боевые потери немецкой армии - 8,5 миллионов человек.
То есть совсем в сухом остатке - 10 миллионов против 8,5 миллионов.
Но любой здравомыслящий человек понимает, если бы в СССР к пленным относились бы так же как немцы относились к советским гражданам - потери у немцев были бы выше.
Вообще - главная проблема русского человека - человеколюбие, ну не может русский убивать беззащитных людей так как это делают англосаксы.

xwing
участник

Откуда вами взята цифра в 10 млн?

xwing
участник

Впрочем дело не в цифрах а в том,что идея о больших потерях РККА в сравнении с вермахтом из-за худшего оснащения солдат является абсолютно ложной.
Отставание, например , в связи было не из желания экономить а отражало общее индустриальное развитие страны. Отставание в организации механизированных соединений, недостаточная автомобилизация мехчастей опять же не от желания экономить на солдате а в силу обьективных причин.
Равно как и худшие ТТХ авиатехники, старались дать лучшее летчикам, не все удавалось делать, т.к. авиапрому возраста было всего ничего и тягатся с пионерами военной авиации было сложно. При чем тут цена солдата, за ненужные потери, кстати, карали. Ибо мобресурс небесконечен.

Кузьма Петрович

quote:
Изначально написано xwing:
Впрочем дело не в цифрах а в том,что идея о больших потерях РККА в сравнении с вермахтом из-за худшего оснащения солдат является абсолютно ложной.
Отставание, например , в связи было не из желания экономить а отражало общее индустриальное развитие страны. Отставание в организации механизированных соединений, недостаточная автомобилизация мехчастей опять же не от желания экономить на солдате а в силу обьективных причин.
Равно как и худшие ТТХ авиатехники, старались дать лучшее летчикам, не все удавалось делать, т.к. авиапрому возраста было всего ничего и тягатся с пионерами военной авиации было сложно. При чем тут цена солдата, за ненужные потери, кстати, карали. Ибо мобресурс небесконечен.

Вся штука в том что помимо описанных вами объективных "проблем роста" у РККА и в частности "сталинских соколов" было до хрена проблем связанных с идиотизмом командования, косностью и отсутствием желания развиваться.

Вот тут выше писали про 10 и 8,5 млн. "боевых" потерь.. . Давайте например возьмем бронетехнику. Не для кого не секрет, что РККА на 22 июня имела на вооружении серийные образцы танков которые немцы откровенно боялись.. . и в прямых боестолкновениях немецкие потери были как правило равны или даже выше наших. Но, каковы были не боевые потери.. . сколько 34-к и КВ были просто бездарно разбазарены.

С авиацией особ статья. На самом деле первые по настоящему надежные самолеты и появились на рубеже 40-х. И да, мы только догоняли передовые страны.. . техника и люди бились .. . НКВД искало вредителей.. . поэтому проще не летать, проще не обучать приемам воздушного боя - три раза взлетел "блинчиком" и как-то сел - ты уже пилот.
Вот и результат.. . немцы валили "прикрытие" из таких ассов, и хозяйничали в воздухе.

xwing

quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:
Вся штука в том что помимо описанных вами объективных "проблем роста" у РККА и в частности "сталинских соколов" было до хрена проблем связанных с идиотизмом командования, косностью и отсутствием желания развиваться.

Вот тут выше писали про 10 и 8,5 млн. "боевых" потерь.. . Давайте например возьмем бронетехнику. Не для кого не секрет, что РККА на 22 июня имела на вооружении серийные образцы танков которые немцы откровенно боялись.. . и в прямых боестолкновениях немецкие потери были как правило равны или даже выше наших. Но, каковы были не боевые потери.. . сколько 34-к и КВ были просто бездарно разбазарены.

С авиацией особ статья. На самом деле первые по настоящему надежные самолеты и появились на рубеже 40-х. И да, мы только догоняли передовые страны.. . техника и люди бились .. . НКВД искало вредителей.. . поэтому проще не летать, проще не обучать приемам воздушного боя - три раза взлетел "блинчиком" и как-то сел - ты уже пилот.
Вот и результат.. . немцы валили "прикрытие" из таких ассов, и хозяйничали в воздухе.

На подготовку летного состава более всего повлиял взрывной рост ВВС перед войной. Когда раздергали слетанные полки для формирования новых.
Подтянуть подготовку просто не успели, да и были с ней определенные системные проблемы, во многом связанные с болезнями роста и недостатком опыта.
Боязнь немцами наших танков довольно сильно преувеличена. Ибо средства борьбы с ними у них были. Причина потерь в основном кроется в неотимальной структуре предвоенных мехкорпусов, перегоуженных танками
и не имевших достаточного количества моторизированной пехоты и артилерии. Что тоже следствие болезней роста. Не надо с послезнанием свысока смотреть на руководство тех лет. Многие вещи ,очевидные нам не были очевидны тогда. Ну и кадры - у немца обьективно были лучше, в силу огромного опыта 1-й Мировой. Который у нас был сильно разбавлен потерями гражланской и тем фактом, что фронт был совершенно не сопоставим с Западным, как и опыт. У немцев с автомобилизацией войск был опыт еще той войны. Как и в применении авиации. Короче не надо всех собак на наше руководство вешать. У французов вон и армия сильная на бумаге была и танки и огромный опыт. А немцы их как Бог черепаху.
Ну и на низовом уровне - уровень технической грамотности населения у немцев был намного выше. У нас техников авиационных нехватка всю войну до конца, это только один пример. Немцы были развитее и богаче.
Ну и про надежность авиатехники к началу 40-х - ознакомтесь с вводом Лагг 3 в эксплуатацию, да и Мигов тоже. Когда их было осваивать если они не летали большую часть предвоенного времени

Gorgul

quote:
У французов вон и армия сильная на бумаге была и танки и огромный опыт.

И полный бардак во внутренней политике и управлении.
По слухам, после окупации, у них экономика в рост пошла.

Кузьма Петрович

quote:
Изначально написано xwing:
Боязнь немцами наших танков довольно сильно преувеличена.

Кем преувеличена ?

Приходилось читать реальную записку зам. ком. полка о его действиях по ликвидации прорыва немецкой бронетехники с целью захвата штаба полка.. . /конец июня 1941-го/ прорыв состоял из 5 танков и до батальона пехоты, ком. полка имел в распоряжении комендантскую роту, до взвода разных при штабных 3 максима, и две 34-ки с рем. бата.. . через 15 минут боя все 5 немецких танков горели.. . пехота залегла и вызвала арт поддержку.

quote:
Причина потерь в основном кроется в неотимальной структуре предвоенных мехкорпусов
Причин там мягко говоря до хуа. Например, в РККА строго запрещалось размещение десанта на броне (опять же - слишком много травм и увечий во время учений).
А потом, пришлось писать директивы...

quote:
не имевших достаточного количества моторизированной пехоты и артилерии
У немцев к началу войны с нами примерно 80% армии составляли пехотные дивизии, имевшие в основном гужевую тягу и то, в основном для артиллерии и снабжения.

Моторизованную тягу имели только противотанковые арт. дивизионы в моторизованных дивизиях.

quote:
Не надо с послезнанием свысока смотреть на руководство тех лет.

quote:
не надо всех собак на наше руководство вешать.
Собак ? Каких собак, вы что? Ниши руководители самые лучшие, самые умные, самые преданные общему делу и никогда НИКОГДА не ошибаются.
А кто считает по другому тот враг народа, и вообще пид*рас. Сколько таких "врагов" перед войной законопатили за то, что они сцуки имели свое мнение ?
Зато потом новые уставы писались кровью ...

з-ы

quote:
Ну и про надежность авиатехники к началу 40-х - ознакомтесь с вводом Лагг 3 в эксплуатацию
Типа вишенка на торте ? Поржал, ага.

Я про надежность имел в виду пока что у них.. . вы ж сами сказали - мы только догоняли. Именно поэтому когда ИВС предложили сделать "лучше", он (как врут очевидцы) очень внимательно посмотрел на того кто предлагал, и сказал - "Не надо лучше, просто сделайте так же... "

И не надо вот этого детства - "вы почитайте", я уже почитал.. .

xwing

У немцев к началу войны с нами примерно 80% армии составляли пехотные дивизии, имевшие в основном гужевую тягу и то, в основном для артиллерии и снабжения.
Моторизованную тягу имели только противотанковые арт. дивизионы в моторизованных дивизиях.

Нет. У них вся арта танковых дивизий ездила с той же скоростью что и танки. Тогда как у нас - со скоростью пешехода, в лучшем случае ,если тракторов был комплект или тягачей. Такие вещи как цистерны заправщики, ремонтная база и даже такие экзотические вещи как штатная эскадрилия развед. авиации в штате дивизии для нас были мечтой, к сожалению.

Gorgul

quote:
Нет. У них вся арта танковых дивизий ездила с той же скоростью что и танки.

Вообще то, он сие и написал.
И, кстати, самих арттягачей у СССР было сильно больше. Какая религия мешала все это правильным образом скомпоновать?
quote:
Такие вещи как цистерны заправщики, ремонтная база и даже такие экзотические вещи как штатная эскадрилия развед. авиации в штате дивизии для нас были мечтой, к сожалению.

Опять же, все имелось... но не там где надо и не так... тоже религия?

xwing

quote:
Изначально написано Gorgul:

Опять же, все имелось... но не там где надо и не так... тоже религия?
Не имелось оно все в нужнгм количестве и ,тем более - качестве. Комсомолец не был адекватен задачам ну и замравщиков нехватало. Болезни роста и общей бедности страны.
А что мешало организовать мехчасти как у немцев - отсутсвие опыта и правильной теории. Что союзникам мешало ,например, у них были схожие проблемы с организацией мехчастей. Немцы первыми отработали все почти до совершенства.

Gorgul

quote:
Не имелось оно все в нужнгм количестве и ,тем более - качестве.

Этого ни у кого не имелось... даже у немцев. Разве что британы имели полностью моторизированную артиллерию. И еще раз повторю, колличественно СССР выпустил больше арттягачей чем немцы.. намного больше.
quote:
Комсомолец не был адекватен задачам

С какого бы хрена? Он должен был таскать полковушку и сорокопятку (миномет еще может), и делал это, на 41й, лучше всех.
quote:
А что мешало организовать мехчасти как у немцев - отсутсвие опыта и правильной теории.

Теорию немцы почерпнули у нас. Опыта - до жопы (Испания, Финская, Монголия).

Кузьма Петрович

quote:
что мешало организовать мехчасти как у немцев

quote:
Теорию немцы почерпнули у нас

Вот именно.. . это то и обидно.

xwing

quote:
Изначально написано Gorgul:

Теорию немцы почерпнули у нас. Опыта - до жопы (Испания, Финская, Монголия).
Чушл по обеим позициям. Никакой теории немцы у нас почерпнуть не могли. У них свой собственный опыт механизации войск по 1-й Мировой и все шло оттуда.
Испания опыта применения крупных механизированных соединений дать не могла и не дала. Финка - там уже больше но времени просто нехватило.
Ресь именно о соотношении пехоты ,артилерии и танков в механизированных соединениях, это немцам удалось правильно угадать а остальным - нет.

xwing

Комсомолец был медленный, неудачный по конструкции, орудия больше полковушки если и таскал то с трудом.

Gorgul

quote:
Комсомолец был медленный,
50 км в час... тогда пушки быстрее не таскали.

quote:
неудачный по конструкции,

уж всяко удачнее брен кариера.
quote:
орудия больше полковушки если и таскал то с трудом

Внезапно, он и не должен был таскать ничего тяжелее полковушки/45ки.

xwing

Какие 50 км/ч , там 50-сильный моторчик, перегруженный. Конструкция
слабая и ненадежная.
У немцев в танковой дивизии ехали серьезнее полковушек орудия.
Что позволяло разбиратся с пехотой противника и не разматывать танки.
Артилерия у нас стала поспевать за танками только с появлением Студеров.

Parabellum

quote:
Какие 50 км/ч , там 50-сильный моторчик, перегруженный. Конструкция
слабая и ненадежная.
ну как то Пашолок с вами сильно не согласен
https://dzen.ru/media/yuripash... f62b87f9fabdc16

и в части подвижности и в части конструкции.

quote:
У немцев в танковой дивизии ехали серьезнее полковушек орудия
так и у нас ехал в танковой дивизии гаубичный полк ( 122 и 152 мм) . только ехал он не на Комсомольцах .

obgist

quote:
Originally posted by Gorgul:

50 км в час... тогда пушки быстрее не таскали.

Средняя скорость движения с прицепом по шоссе достигала 15-20 км/ч, по проселку и бездорожью - до 8-11 км/ч, что было признано весьма высокими показателями.

xwing

quote:
Изначально написано Parabellum:
так и у нас ехал в танковой дивизии гаубичный полк ( 122 и 152 мм) . только ехал он не на Комсомольцах .

И на чем он ехал? На сельхозтракторах с пешеходной скоростью?

xwing

quote:
Изначально написано Parabellum:
ну как то Пашолок с вами сильно не согласен
https://dzen.ru/media/yuripash... f62b87f9fabdc16

и в части подвижности и в части конструкции.

quote:.

Возможно имеет смысл читать текст, на которые даете ссылки:

Далее выпуск тракторов прекратился, причем дело не только в форсировании производства танков. Вместо 45-мм пушки началось производство 57-мм противотанковых пушек ЗИС-2 массой около тонны, которые "Космомолец" мог таскать с трудом. Сам Астров сетовал на то, что требования использования мотора от "полуторки" было неправильным. Под боком находился Завод им. Сталина, чей грузовой мотор ЗИС-5 больше подходил для подобных целей. Но по непонятным причинам взяли другой агрегат. В результате получили бомбу замедленного действия. Сработала она еще до начала войны, когда выяснилось, что нового тягача для ПТО нет.

Parabellum

quote:
Возможно имеет смысл читать текст, на которые даете ссылки:

Да вы что ?! Научное открытие. На тягач нагрузили больше рассчитанного и он плохо поехал. Гениальный тезис ! Это ж полностью доказывает ваши теории !!

Что то вы пропустили все места где описаны положительные стороны комсомольца при использовании в штатном режиме - для таскания 45 мм орудий и передков . Зрение подводит ?

xwing

quote:
Изначально написано Parabellum:

Да вы что ?! Научное открытие. На тягач нагрузили больше рассчитанного и он плохо поехал. Гениальный тезис ! Это ж полностью доказывает ваши теории !!

Что то вы пропустили все места где описаны положительные стороны комсомольца при использовании в штатном режиме - для таскания 45 мм орудий и передков . Зрение подводит ?

Вы так не нервничайте - чайку попейте, выдохните. Сделали бронированный трактор, все плюсы которого были в том, что он оказался несколько лучше прототипов. Решал ли он проблему мобильности артилерии
для БТ подразделений? Нет не решал, ибо таскал уверенно только стремительно устаревающую ПТ пушку. Тогда как нужно было таскать артилерию, способную боротся с ПТО и пехотой противника, чего 45-ка эффективно делать не могла. Он фактически был бесполезен на начало войны. Ибо 45-ку можно и полуторкой таскать, которая еще и дешевле.

Parabellum

quote:
Решал ли он проблему мобильности артилерии
для БТ подразделений? Нет не решал, ибо таскал уверенно только стремительно устаревающую ПТ пушку
ну да, ну да.. . статью ж прочитать очень сложно.. . бывает .
но вы можете написать Пашолоку что он ничего не понимает в танках

"Фактически единственным минусом машины стало то, что ее мотор был слишком слабым для перевозки более мощных систем. А так "Комсомолец" вполне устраивал военных"

то , что вас что то в нем не устраивает - ваши личные трудности. как видим -военных на тот момент устраивало.

и да, я понимаю, что для ваших рассуждений это - мелочь, но серийно выпускать ЗИС 2 стали с 43 года, а в 40-41 с трудом сделали толи 250 толи 300 орудий. так какие там ПТ пушки "не мог таскать " комсомолец в 41 ?

Gorgul

quote:
Нет не решал, ибо таскал уверенно только стремительно устаревающую ПТ пушку.

Внезапно - 45ки пользовали до конца войны (М-42)....

Gorgul

quote:
Ибо 45-ку можно и полуторкой таскать, которая еще и дешевле.

Только проходимость хуже (и по бездорожью равна нулю), брони нет.. а так - то же самое

Кузьма Петрович

quote:
Изначально написано xwing:
Чушл по обеим позициям. Никакой теории немцы у нас почерпнуть не могли.

Т.е. то что огромное кол-во немецких офицеров училось в советских военных учебных заведениях это чушь ?

К сожалению, теорию они почерпнули именно у нас.. . только вот в отличии от нас, они смогли довести ее до практики к началу войны, а у нас это получилось только к ее концу.

Именно поэтому в 41-м сильнейшей армией мира был вермахт, а к 45-му РККА.

Gorgul

quote:
xwing

Может хватит травить байки об отсталом и не готовом к войне СССР?

Отмечусь.

Да отсталый и бедный конечно. Да ,настроили много , но много не оправдавшего себя. "Военных устраивало".. . Да их и Т-28 устраивал, например. Приняли же на вооружение.
У нас было в теории всего много на практике за этим всем тянулся шлейф
отставания промышленности и бедности. Да много танков и самолетов. А радиостанций рабочих в них сколько было? В результате - даже на уровне корпуса со связью была катастрофа ,когда ни бнигады не знали обстановки других частей корпуса ни командование не знало где танки их бригад. Не было станций надежных и не было в достатке людей, умевших с ними работать (неудивительно учитывая средний уровень технической грамотности в стране).
Авиатехников нехватало всю войну. Как пример. Или взять количество квалифицированных рабочих в авиапроме - процент которых уменьшался пт мере роста отрасли. Потому что такие люди не берутся по взмаху палочки волшебной - эти кадры создаются годами. Которых у СССР просто не было.
Поэтому все эти подсчеты танков и самолетов ни о чем - их организация и технические характеристики уступали противнику. Именно в силу болезней роста и отсталости СССР по многим критическим позициям.
Немцы были более развитой индустриально страной и это факт.

Про теорию - чему мы могли научить немцев в 20-х, когда у них был огромный опыт 1-й Мировой, не сопостовимый ни по масштабу ни по качеству с опытом Российской Империи? Какой тактике использования механизированных соединений, когда у них использование автомашин для переброски войск использовалось в полный рост и все идеи развития механизированных соединений у них ростут оттуда а не от почерпнутого в СССР.

Да ,настроили много , но много не оправдавшего себя.

как и всех других участников. Немцы нисмогли в мобилизацию промышленности, англичане в танки, французы вообще ни во что нисмогли.

Поэтому все эти подсчеты танков и самолетов ни о чем

Спорно. Ибо там преимущество в разы...

их организация и технические характеристики уступали противнику.

Опять релизгия помешала? И какие ТТХ кому там уступали? Каким танкам вермахта уступал КВ1, в 41?

Про теорию

Даже в вики:
"Теория глубокой операции - теория ведения скоротечных военных действий, разработанная советскими военными теоретиками в 1930-х годах. Её появление стало возможным благодаря радикальным изменениям в структуре вооружённых сил СССР и их оснащению новыми видами вооружения. Сущность теории заключается в нанесении удара по всей глубине обороны противника, взлом её в нескольких местах и введении в прорыв высокомобильных механизированных частей для развития тактического прорыва в оперативный успех."

Я собственно к чему, может, дело не в бобине???

Для справки, только КВ1, к 41 выпустили 1223 штуки... самое тяжелое что было тогда у немцев - Pz.Kpfw.IV с окурком (75 мм короткоствольная, длинные с 42 года пошли), их ВСЕГО (с 38-41 гг включительно) выпустили 1036.

Да их и Т-28 устраивал, например. Приняли же на вооружение.
У нас было в теории всего много на практике за этим всем тянулся шлейф

ну не надо мешать все в одну кучу. Т28 ,когда его исполльзовали по прямому назначению , был вполне неплох
"В ходе боёв на 'Линии Маннергейма' танки Т-28 использовались по своему прямому назначению - для поддержки пехоты при прорыве укреплённых позиций противника. При этом, несмотря на то, что Т-28 создавался по требованиям начала 1930-х годов, их применение в целом было весьма успешным, особенно в сравнении с танками Т-26 и БТ. В частности, Т-28 легко двигались по снегу глубиной 80-90 см, хорошо преодолевали рвы, эскарпы и прочие противотанковые заграждения, огневой мощи пушек вполне хватало для эффективной борьбы с ДЗОТами и даже небольшими ДОТами, а множество пулемётов позволяло создавать настоящий ливень свинца. Однако, вместе с тем, бронирование танков не позволяло им эффективно противостоять огню противотанковой артиллерии, в частности, 37-мм пушек 'Бофорс'."

и по результатм зимней Т 28 дополнительно экранировали.

к тому же
"Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года потери 20-й ттбр составили:

в личном составе - 564 человека, из них безвозвратные - 169;[Л 25]
в материальной части - 482 танка, из них 155 подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам.[Л 24]
Однако из 482 потерянных Т-28 в ходе боёв было восстановлено и вернулось в строй 386 танков, то есть свыше 80 %"
"Таким образом, применение Т-28 в Зимней войне показало, что при условии грамотного использования и хорошего снабжения запчастями эти танки являются мощной, надёжной и ремонтопригодной машиной, несмотря на сложные климатические условия, артобстрелы и минные поля. Также был сделан вывод о недостаточной защищённости танков Т-28, что послужило поводом к разработке схемы их экранирования"

другой вопроос, что в 41 году пускать Т28 против Т3 с длиинным "полтинником " было уже нельзя. так к этому моменту в серии уже были и Т 34 и КВ. коих было побольше чем Т3 и Т4

Поэтому все эти подсчеты танков и самолетов ни о чем - их организация и технические характеристики уступали противнику

неее... . не надо тут все так лихо упрощать. количество танков и самолетов ( да еще ТАКОЕ ) говорит о подготовке к войне. очень серьезной и за счет уровня жизни населения. а отсутсвие вспомогательной техники, кадров и связи говорит только об одном - в руководстве сидели мягко говоря не компетентные люди, гнавшиеся только за количественными показателями и не имеющие понятия как это количество грамотно применять. ну плюс еще сама по себе доктрина " малой кровью на чужой территории " "помогла "

Немцы были более развитой индустриально страной и это факт

а кто спорит ? только ресурсов у них не было.

Originally posted by Gorgul:

Для справки, только КВ1, в 41 (не считая ранее выпущенных машин) выпустили 1223 штуки..

Из них на конец июня было выпущено 433 штуки.. . Это с ранее выпущенными..
А на апрель у немцев было 671 штук..
А так - да..
У наших больше.. .

Gorgul:
Для справки, только КВ1, к 41 выпустили 1223 штуки... самое тяжелое что было тогда у немцев - Pz.Kpfw.IV с окурком (75 мм короткоствольная, длинные с 42 года пошли), их ВСЕГО (с 38-41 гг включительно) выпустили 1036.

То что эти КВ не имели надежной связи, имели отвратительные маршевые характеристики (машины терялись на марше от поломок) ,имели весьма посредственные приборы наблюдения - сильно снижало их эффективность.
У немцев весь комплект - танки, мотопехота , артилерия (не ПТО а нормальная) появлялись в нужном месте в нужном количестве. У нас - танки подрастерянны на марше, пехота топает пешком а арта на тракторе чуть быстрее ее. В итоге танки сами бтются с ПТО противника и пехотой, что сильно снижает их эффективность. Это если еще доедут куда надо ввиду отвратительной связи и отставание разведдданых по времени на сутки и более.

Gorgul:

Даже в вики:
"Теория глубокой операции - теория ведения скоротечных военных действий, разработанная советскими военными теоретиками в 1930-х годах. Её появление стало возможным благодаря радикальным изменениям в структуре вооружённых сил СССР и их оснащению новыми видами вооружения. Сущность теории заключается в нанесении удара по всей глубине обороны противника, взлом её в нескольких местах и введении в прорыв высокомобильных механизированных частей для развития тактического прорыва в оперативный успех."

Я собственно к чему, может, дело не в бобине???

Только вот состав танковой дивизии это не описывает никак ,равно как и тактику использования мехсоединений. И что с этого, такое все кому не лень писали а вышло только у немцев да и то - с оговорками.

Parabellum:

неее... . не надо тут все так лихо упрощать. количество танков и самолетов ( да еще ТАКОЕ ) говорит о подготовке к войне. очень серьезной и за счет уровня жизни населения. а отсутсвие вспомогательной техники, кадров и связи говорит только об одном - в руководстве сидели мягко говоря не компетентные люди, гнавшиеся только за количественными показателями и не имеющие понятия как это количество грамотно применять. ну плюс еще сама по себе доктрина " малой кровью на чужой территории " "помогла

Послезнание - страшная сила. А кто был компетентен и откуда такой компетенции взятся, если опыта нет? В СССР весь опыт - наследие Импереалистической и гражданки. Причем первый - достаточно отрицательный, в плане моторизации войск - да вообще никакой.
Понимание всего необходимого приходит только с опытом. Уровень электортехники и обслуживающего ее персонала сам по себе не врзникает - на это нужно время. Его же катастрофически нехватало, в стране с крайне низкой технической грамотностью населения ожидать наличие массы грамотных радиотехников сложно. Вон сейчас в одной стране сотрудников IT от армии освобождают а подготовить из выпускника современной средней школы программиста куда проще чем из молодого человека в 30-х
- ралиотехника. Я даже больше скажу - сейчас и школьник освоит тот же Север-Бис быстрее своего ровесника из тех лет просто за счет гораздо большей своей развитости. Люди были совсем другие и то что нам кажется простым для них было куда сложнее.

Еще раз - любое средство борьбы эффективно только в комплексе а не само по себе. КВ один в поле не воин. Даже под Рассеняем, к сожалению.
Еденичные тактические успехи общей картины не меняли.

Каким танкам вермахта уступал КВ1, в 41?

Как не странно по ряду параметров - маршевым характеристикам, средствам связи и наблюдения - фактически всем, ну трешке и четверке по крайненй мере. А эти параметры оказались не менее критичны чем пушка и броня.

Parabellum:

а кто спорит ? только ресурсов у них не было.

У немцев вполне хватало ресурсов выиграть компанию 41-го года. Недооценка противника ,втч обусловленная их идеологией не позволила им этого сделать. Тогда прошли по краю и не надо думать что у них шансов не было. Был шанс, даже во время Блау еще был.

Как-то мне попались воспоминани немецкого офицера - войну он начал обер-лейтенантом в пехоте 22 июня - каким-то чудом остался жив, но суть в другом.
Его спрашивают :
-Какая главная проблема - на ваш взгляд - быра в русской армии в 1941 году.
Ответ.
Главная проблема русских - они не умели отступать - вся их тактика - наступление. Все свои потери они несли при отступлении и мы их на этом неодногратно ловили.
Например - умышленно сдавали деревню и спустя некоторое время наносили удар превосходящими силами - организовывали котел и добивали или брали в плен.
Так продолжалось примерно до 1944 года.
То есть командование РККА - организуя наступление - не продумывали вариантов типа - а как мы будем отступать?
Немцы этим пользовались и весьма успешно.

Maksim V:
Как-то мне попались воспоминани немецкого офицера - войну он начал обер-лейтенантом в пехоте 22 июня - каким-то чудом остался жив, но суть в другом.
Его спрашивают :
-Какая главная проблема - на ваш взгляд - быра в русской армии в 1941 году.
Ответ.
Главная проблема русских - они не умели отступать - вся их тактика - наступление. Все свои потери они несли при отступлении и мы их на этом неодногратно ловили.
Например - умышленно сдавали деревню и спустя некоторое время наносили удар превосходящими силами - организовывали котел и добивали или брали в плен.
Так продолжалось примерно до 1944 года.
То есть командование РККА - организуя наступление - не продумывали вариантов типа - а как мы будем отступать?
Немцы этим пользовались и весьма успешно.

Да уж, наступать конечно умели и контр-удары мехкорпусов тому пример... .
Или под Смоленском, где тов. Тимошенко лихо размотал два мехкорпуса без особой пользы ну и в начале Блау, когда совершенно бестолково растеряли целых три. Харьков опять же....
Проблем был целый ворох. Ну и мемуары кого-либо это крайне ненадежный источник.

отсутсвие вспомогательной техники, кадров и связи говорит только об одном - в руководстве сидели мягко говоря не компетентные люди, гнавшиеся только за количественными показателями и не имеющие понятия как это количество грамотно применять. ну плюс еще сама по себе доктрина " малой кровью на чужой территории " "помогла "

Тут даже хуже.. . в ЗВО к середине 30-х были сформированы схроны с оружием и боеприпасами, а потом в эпоху чисток ком. состава РККА эти схроны были представлены как доказательства подготовки антисоветского мятежа, и расформированы.. . спрашивается, кто был настоящим "врагом народа" те кто создавал, или те кто ликвидировал ?

По поводу гнобления офицеров прошедших горнило гражданской и ПМВ сказано много, однако кмк большой вопрос в том, чтобы они реально навоевали в условиях новой войны (и дело не в морально волевых, то что из этих людей можно было "гвозди делать" сомнения не вызывает, многие даже вернувшись от "кума" показали себя очень даже).

А насчет того, что творилось в РККА показателем кмк выступают даже не первые дни войны, в конце концов французы и поляки тому яркий пример.. . Показателем кмк выступает Ржевский фронт.
И "маршал победы" тут проявил свой полководческий талант, да и остальные командиры РККА отличились сполна .. .

Да уж, наступать конечно умели и контр-удары мехкорпусов тому пример... .

Можно еще вспомнить наступление 5 ГТА под Прохоровкой.. . как врут очевидцы ИВС с горяча хотел сразу расстрелять Ротмистрова, и только заступничество Василенко помогло ему стать "теоретиком" самого главного рода войск в послевоенной СА.

Кузьма Петрович:

Можно еще вспомнить наступление 5 ГТА под Прохоровкой.. . как врут очевидцы ИВС с горяча хотел сразу расстрелять Ротмистрова, и только заступничество Василенко помогло ему стать "теоретиком" самого главного рода войск в послевоенной СА.

Там обьективниые причины были вполне. Не за что его расстреливать было. Могли не напоротся на тех на кого напоролись и все прошло бы.
Очевидцы наверняка врут, за такое в 43-м не расстреливали.

Кузьма Петрович:

Тут даже хуже.. . в ЗВО к середине 30-х были сформированы схроны с оружием и боеприпасами, а потом в эпоху чисток ком. состава РККА эти схроны были представлены как доказательства подготовки антисоветского мятежа, и расформированы.. . спрашивается, кто был настоящим "врагом народа" те кто создавал, или те кто ликвидировал ?

По поводу гнобления офицеров прошедших горнило гражданской и ПМВ сказано много, однако кмк большой вопрос в том, чтобы они реально навоевали в условиях новой войны (и дело не в морально волевых, то что из этих людей можно было "гвозди делать" сомнения не вызывает, многие даже вернувшись от "кума" показали себя очень даже).

А насчет того, что творилось в РККА показателем кмк выступают даже не первые дни войны, в конце концов французы и поляки тому яркий пример.. . Показателем кмк выступает Ржевский фронт.
И "маршал победы" тут проявил свой полководческий талант, да и остальные командиры РККА отличились сполна .. .

Жуков из под Ржева уезжал и там на Коневе лежит ответсвенность скорее. Хотя - в общем и целом немцы имели превосходство в артилерии и это сьиграло основную роль в неудаче. Смогли бы вываливать в день стол ко или больше тонн сколько они - не факт что не сложилось бы иначе, это к вопросу о нехватке немецких ресурсов. Не всегда оно идет по плану ну р разведка там сработала традиционно плохо, сложно даже сказать что раьотало хуже чем разведка в довоенный и первую половину войны, что бы разведчтки не строчили в мемуарах после войны. Просмотреть аж две дивизии немецкие на своей оккупированной территории.. . Туман войны как он есть.

Опять же ценность этих схронов в основном исходит от мемураов Старинова , а мемуары это в первую очередь есть выгораживания себя.
Что бы они дали реально неясно совершенно и неочевидна.

xwing:

Там обьективниые причины были вполне. Не за что его расстреливать было. Могли не напоротся на тех на кого напоролись и все прошло бы.
Очевидцы наверняка врут, за такое в 43-м не расстреливали.

Не-не-не...

Вот тут у вас интересно.

Есть кусочек правды - ну про то, что конкретно Ротмистрова не за что.. . т.к. решение об использовании 5 ГТА для лобового контрудара принимал не он .. . а получилось, как получилось.

И вот эта херь про "напороться".. . хер Хауссер, это как тот шОфер из анекдота.. . мимо которого "х@й проскочишь".

Жуков из под Ржева уезжал и там на Коневе лежит ответсвенность скорее. Хотя - в общем и целом немцы имели превосходство в артилерии и это сьиграло основную роль в неудаче.

Если бы "неудача" там была одна, это наверное можно было бы ТАК объяснить.. . но раз за разом наступать на одни и те же грабли.. .

Кузьма Петрович:

Если бы "неудача" там была одна, это наверное можно было бы ТАК объяснить.. . но раз за разом наступать на одни и те же грабли...

Простите, а у немцев иначе было? Есть задача, ее надо выполнять, что выйдет заранее неизвестно. Ржев мог вполне и удастся, да и вообще я не вижу почему его надо демонизировать?

xwing:

Простите, а у немцев иначе было?

На таком уровне, таких циклических просчетов именно военного командования я не могу припомнить...

xwing:

Есть задача, ее надо выполнять, что выйдет заранее неизвестно.

Да, но выполнять ее можно по разному.. . в качестве примера можно привести действия того же хер-а Хауссера под/в Харькове в 43-м.

xwing:

Ржев мог вполне и удастся, да и вообще я не вижу почему его надо демонизировать?

История как известно не имеет сослагательных, вот если бы например 10/11-го сентября 1941-го года была лётная погода, то военная компания могла вообще пойти по другому.. . но мы отвлеклись.

Почему Ржев ? А по совокупности факторов. Я могу их расписать.. . но это слишком нудно.. . да и в общем - и в литературе и на ВИФ все давно разжевано .

Кузьма Петрович:

История как известно не имеет сослагательных, вот если бы например 10/11-го сентября 1941-го года была лётная погода, то военная компания могла вообще пойти по другому.. . но мы отвлеклись.

Почему Ржев ? А по совокупности факторов. Я могу их расписать.. . но это слишком нудно.. . да и в общем - и в литературе и на ВИФ все давно разжевано .

История действительно сослагательного не знает и немцы ту войну проиграли. Полностью. Дурости и у них хватало, та же Цитадель или Арденны.

немцы ту войну проиграли. Полностью.

Воля нашего народа к победе оказалась больше и, благодаря безмерному героизму наших дедов, мы смогли победить.
Но, к сожалению, победа эта добыта зачастую не благодаря полководческому гению наших генералов и маршалов, именами которых называли улицы и на домах которых вешали памятные доски.. . а скорее вопреки ему.
Эта победа оплачена миллионами жизней безымянных рядовых героев, зарытых в братские могилы на бескрайних просторах между Москвой и Берлином.

Воля нашего народа к победе оказалась больше и, благодаря безмерному героизму наших дедов, мы смогли победить.

Воля эт конечно хорошо... но одной волей воевать не будешь.
Есть подозрение, что в 41 воли было дохрена... но чет не очень помогало.
Товарищь Сталин, насчет причин победы, высказался однозначно:

'Я хочу сказать вам, что, с русской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне - машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты - это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну'.

Ну, если принимать тосты за "чистую монету" и делать на их основе какие-то выводы, можно далеко зайти.

Хотя я и не оспариваю, что ленд-лиз внес весомый вклад в победу.

technolog:
Ну, если принимать тосты за "чистую монету" и делать на их основе какие-то выводы, можно далеко зайти.

Хотя я и не оспариваю, что ленд-лиз внес весомый вклад в победу.

Политический момент был таков - ИВС сильно не хотел ссорится с союзниками и вовсю шли сигналы мол давайте сотрудничать.
Ленд-лиз сильно уменьшил потери и позволил войне не свалится в некую позиционную фазу но перелом произошел на своих ресурсах. Выбить их с территории СССР смогли бы, далее могло уже нехватить ресурсов но союзникам точно не понравилась бы выковыривать Гитлера из Европы целиком своими силами, т.е. это было настолько взаимовыгодно, что вариант "а если б не было ленд-лиза" не имеет смысла рассматривать.
Американцам еще разгром квантунской группировки был нужен позарез ибо ресурсов лезть туда самим у них могло нехватить. А без разгрома японской группировки в Китае операция против японской Метрополии была малоперспективной.

Ни сколько не пытаясь преувеличить роль "лэнд-лиза" все же старое дрброе - "дорого яичко к христову дню" никто не отменял.

Кузьма Петрович:
Ни сколько не пытаясь преувеличить роль "лэнд-лиза" все же старое дрброе - "дорого яичко к христову дню" никто не отменял.

Это работает в обе строны, без вклада СССР в ту Победу этот весь ленд-лиз можно было утопить в Атлантике. Ибо без Москвы и Сталинграда союзникам был бы карачун со всем этим добром. Если бы немцы вышли на линию Архангельск-Астрахань , и перенесли бы основные силы на Англию - ей карачун бы настал. Ну а в одиночку или в условии полной блокады Англии - штаты в Европе заведомо бы проиграли. Т.е. без участия СССР в войне у союзников были нулевые перспективы на всех театрах. Так что да, ложка к обеду была хороша.
Теперь если не забывать о том, что 2-я Мировая есть прямое следствие
1-й то.. .

Теперь если не забывать о том, что 2-я Мировая есть прямое следствие
1-й то...

то вспоминается что и в ПМВ немцев задавили только всем кагалом... нельзя им армию разрешать, больно хорошо воюют.

Ну а в одиночку или в условии полной блокады Англии - штаты в Европе заведомо бы проиграли

простите.. . а вы как себе видите "полную блокаду" англии с 1 линкором, парой карманных и парой тяжелых крейсеров ? и без авианосцев.
они это не смогли даже в 40м имея весь флот против англии и все люфтваффе. и при нейтральных США
а насчет перспектив США... . два рейса Б29 в 45 году однозначно показали кто что выиграл .

Gorgul:

то вспоминается что и в ПМВ немцев задавили только всем кагалом... нельзя им армию разрешать, больно хорошо воюют.

Импереализм нельзя разрешать.

Parabellum:

простите.. . а вы как себе видите "полную блокаду" англии с 1 линкором, парой карманных и парой тяжелых крейсеров ? и без авианосцев.
они это не смогли даже в 40м имея весь флот против англии и все люфтваффе. и при нейтральных США
а насчет перспектив США... . два рейса Б29 в 45 году однозначно показали кто что выиграл .

Лодки плюс строительство авианесущих кораблей плюс вынос мест базирования. Планы по окончании компании в СССР - перенос ресурсов на флот и люфтваффе и сокращение сухопутной армии.
То что они наклепали бы стратегических бомберов ,надеюсь, не вызывает сомнений? Ну и большие новые лодки пошли бы в океан гораздо раньше.

Два рейса Б-29 имели околонулевую военную ценность. Бомбежка Токио зажигалками до того была никак не менее результативной. Да и не было бы бомбы если бы они остались один на один на всех театрах - просто ресурсов бы не хватило, могло и на Б-29 нехватить.

Лодки плюс строительство авианесущих кораблей плюс вынос мест базирования

"Где деньги, Зин?"

Два рейса Б-29 имели околонулевую военную ценность. Бомбежка Токио зажигалками до того была никак не менее результативной. Да и не было бы бомбы если бы они остались один на один на всех театрах - просто ресурсов бы не хватило, могло и на Б-29 нехватить.

Крайне спорное заявление.. .

Импереализм нельзя разрешать.

Придется запретить государства и политику.

Да и не было бы бомбы если бы они остались один на один на всех театрах - просто ресурсов бы не хватило

а что могла сделать Германия США ну скажем году так в 43-44 ( раньше б они не управились с СССР и Англией) ?
они уже к 43 так разогнали военпром, что немцам и не снилось
при этом США жили в режиме МИРНОГО времени . без мобилизации промышленности
а к 43 и на тихом океане джапам уже было не до наступлений.

Parabellum:

а что могла сделать Германия США ну скажем году так в 43-44 ( раньше б они не управились с СССР и Англией) ?
они уже к 43 так разогнали военпром, что немцам и не снилось
при этом США жили в режиме МИРНОГО времени . без мобилизации промышленности
а к 43 и на тихом океане джапам уже было не до наступлений.

По крайней мере могли нехило подкинуть своего ленд-лиза тем же японцам.
Насчет отсутвия мобилизации промышленности в США вы пошутили сейчас?
Комиссия Кнадсена чем по-вашему занималась?

По крайней мере могли нехило подкинуть своего ленд-лиза тем же японцам.

Как? Все моря контролировались бы амерами.

Gorgul:

Как? Все моря контролировались бы амерами.

С чего бы это? Сил не хватило бы. Ну и сухопутно встречались бы в Китае где.