обсуждение техники ВВ2 ( вырезано из темы про АК )

Ленд-лиз дал механизацию армии

это было важно , но станки были еще важнее. у Свирина,например, подробно описана проблема с выпуском Т34-85. больше полугода завод не мог из выпускать новый танк т.к нечем было нарезать башенный погон . не было станков такого диаметра для нарезки и мы таких станков даже не могли изготовить. прислал дядя сэм
ну и еще хороший вопрос ,как бы мы без тушенки повоевали.
под тушенкой , естественно, понимаются все поставки продовольствия

Или мы берем 41-42 год, а поставки по лендлизу за 44-45 года (пусть даже за 43-45 года) и утверждаем, что без этих поставок СССР проиграла бы войну?

кто ни будь может перевести это на русский язык ?

Не надо ленд-лизу приписывать Победу но и недооценивать его неверно. Он был нужен и важен и помог очень сильно.

А Сталин - приписал... но кто он такой, этот Сталин, лох какой то. То ли дело хувинд - он то точно лучше знает.

больше полугода завод не мог из выпускать новый танк т.к нечем было нарезать башенный погон

Что слегка странно, т.к. у ИСа погон диаметром побольше, а выпускать его начали раньше.

не было станков такого диаметра для нарезки

Таки были, и не в единичных экземплярах.
Завод в Молотовске(сейчас СевМаш в Северодвинске), заложенный в 1936-м, планировался под постройку крупных надводных кораблей вплоть до линкоров, и имел двухстоечные карусели для расточки погонов башен главного калибра, а 4-й цех еще и сверлил стволы для оных.

и мы таких станков даже не могли изготовить.

Двухстоечные карусели с диаметром обработки, допускавшим расточку как минимум танковых башен, до войны в СССР производились, примерно с середины 30-х.

больше полугода завод не мог из выпускать новый танк

прислал дядя сэм

А чо, пораньше, на год-полтора, никак было не подсуетиться? типа танк проектировался под возможности, которых нет?правда? А башни и корпуса для опытных образцов тогда на чем растачивали?

Таки были, и не в единичных экземплярах.
Завод в Молотовске(сейчас СевМаш в Северодвинске), заложенный в 1936-м, планировался под постройку крупных надводных кораблей вплоть до линкоров, и имел двухстоечные карусели для расточки погонов башен главного калибра, а 4-й цех еще и сверлил стволы для оных.
quote:

конечно были ! Свирин все специально наврал !
"Их предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе ?112"
а завод ? 183 - ждал
"имевшийся карусельный станок не мог оперировать с детялями диаметром более 1500 мм . Новые карусельные станки были заказаны в Великобритании ( фирма "Лоудон") и США ( "Лодж"), но их прибытие ожидалось только в феврале 1944 "
М.Свирин, История советского танка 1943-1955 глва 3.

там кстати, подробно указаны и другие станки ( с фирмами производителями ) на которых изготавливалось "танковое чудо "

ЗЫ о необходимости расширении башенного погона Т 34 написано было еще 1940 году.

конечно были !

Карусели советского довоенного пр-ва допускали обработку диаметром до 2 м.
Насколько я знаю историю советского станкопрома, такие карусели в СССР хотя бы производились, а вот чего реально не хватало, так это универсальных фрезерных станков инструментального типа.
Своих не было от слова совсем, тащили из-за бугра.

"Их предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе ?112"

А завод в Молотовске почему-то имел всякие-разные карусели, в т.ч. и такие, на которых танк целиком можно было вертеть.
А уж бронекорпус танка расточить под башню(причем диаметр расточки любой), так вообще не вопрос.
Нестыковка какая-то у Свирина.

Мемуары вешь такая... . Согласно мемуарам Шахурина мы немцев обгоняли в авиатехнике перед войной. Например.

Мемуары вешь такая... . Согласно мемуарам Шахурина мы немцев обгоняли в авиатехнике перед войной. Например.

как минимум, по численности - да. Раза в два.. .

Originally posted by Parabellum:

у Свирина,например, подробно описана проблема с выпуском Т34-85. больше полугода завод не мог из выпускать новый танк т.к нечем было нарезать башенный погон . не было станков такого диаметра для нарезки и мы таких станков даже не могли изготовить

Про не могли изготовить такие станки это, мягко говоря, полное не знание станкостроения.

Карусельные станки с планшайбами большого диаметра изготовляли в СССР ещё с 30-х годов.

Кроме того, в случае безвыходной ситуации никто не мешал сварить П-образную раму над вращающейся планшайбой и производить обточку требуемого диаметра пусть даже с ручной подачей резца. И это только один из нескольких возможных вариантов.

В принципе здесь неплохо развеяли миф про "невозможную невозможность":

topwar.ru

никто не мешал сварить П-образную раму над вращающейся планшайбой

жесткости не получится.
У сварных конструкций с этим беда.
В итоге будет полная лажа с точностью и чистотой обработки.

И это только один из нескольких возможных вариантов.

Да нету вариантов.
литые из чугуна массивные корпусные детали, пришабренные врукопашную направляйки - работают надежно, долго и точно.
все давно придумано.

Gorgul:

как минимум, по численности - да. Раза в два...

Там не о численности речь была. А в ТТХ машин. Что есть лютая чушь. Но мемуары наркома понимаешь.

Originally posted by shOOter59:

жесткости не получится.
У сварных конструкций с этим беда.

Жёсткость конструкции определяется не способом производства, а геометрией сечения. И если НЕ хватало жёсткости, то можно сечение увеличить в несколько раз и работать на малых оборотах.

В конце концов, точно также можно было выполнить отливкой. Для завода производящего танки это не составило бы большого труда.

Originally posted by shOOter59:

Да нету вариантов.
литые из чугуна массивные корпусные детали, пришабренные врукопашную направляйки - работают надежно, долго и точно.
все давно придумано.

Для военного времени можно было и без этого. Направляющие могли быть предельно короткими, так как станок затачивался на один размер, долговечность тоже не критична, война закончилась бы раньше, чем этот станок развалился.

Литьё из чугуна имеет только одно преимущество-пространственную стабильность геометрии на всей длине направляющих. А если обрабатывать только один размер, а не весь диапазон от 0 до 2500мм, то можно обойтись и более простыми конструкциями.

xwing:

Все могло свестись к позиционным боям и войне года эдак до 46-го с еще парой миллионов погибших.

это зависит насколько насколько западники нагрузят нациков. если немаки смогут больше ресурсов выделить для восточного фронта ....

И

Не надо ленд-лизу приписывать Победу но и недооценивать его неверно. Он был нужен и важен и помог очень сильно.

ИМХО без ЛЛ победа невозможна в более менее реальном виде + надо учесть сколько ресурсов от западников тянула доставка ништяков.
С другой стороны ЛЛ был выгоден для западников и они действовали не из за альтруизма а из трезвого расчёта.

shOOter59:
Таки были, и не в единичных экземплярах.
Завод в Молотовске(сейчас СевМаш в Северодвинске), заложенный в 1936-м, планировался под постройку крупных надводных кораблей вплоть до линкоров, и имел двухстоечные карусели для расточки погонов башен главного калибра

ну башен кораблям нужно было как бы меньше чем танкам и во время войны не затруднительно было перевозить огромадный станок к танкостроительным заводам?

Originally posted by george_gl:

не затруднительно было перевозить огромадный станок к танкостроительным заводам?

Такие станки всегда разборные. Поэтому перевозить можно, хоть и не просто.

В начале войны целый станкостроительный завод из Одессы перевезли в Стерлитамак, а там были и станки для обработки станин, то есть по определению габаритные и тяжёлые.

Проще было получить - получили. Не было бы такой возможности - выкрутились бы сами.

ИМХО без ЛЛ победа невозможна в более менее реальном виде + надо учесть сколько ресурсов от западников тянула доставка ништяков.

там достаточно авиационного бензина. Убери лендлизовский и половина авиации остается на земле. То есть, получаем вечный 41, с преобладанием немецкой авиации утюжещей все и вся.
При этом, следует отметить что нормальной зенитки не появилось до конца войны. Хотя, всего то надо было спионерить Флак30 и перепелить под ВЯ.

С другой стороны ЛЛ был выгоден для западников и они действовали не из за альтруизма а из трезвого расчёта.

Расчет там был прост как мычание - СССР вообще, никак не претендовал на победу в ВМВ. Ибо главный приз - колонии (точнее перепил колоний под рынки сбыта) ему не светил. СССР в ВМВ мог либо выжить, либо исчезнуть с карты, а победить - нет.
Попросту говоря, ВОВ, это драка болельщиков за пределами стадиона. Вроде и масштабы несравнимы, а кубок им даже не светит. Утрирую конечно, но в целом так.
Все почему то забывают одну простую вещь, хоть ВОВ это ВМВ, но ВМВ это не ВОВ.

Там не о численности речь была. А в ТТХ машин. Что есть лютая чушь.

ну тоже, как посмотреть. К примеру, по вооружению, у нас в авиации так же преимущество. При всех минусах, ШВАК, одна из лучших пушек. И выпустили их МНОГО.

Жёсткость конструкции определяется не способом производства, а геометрией сечения. И если НЕ хватало жёсткости, то можно сечение увеличить

Пробовали это все.
Лучше чугуневого литья ничего не придумали.

и работать на малых оборотах.

Скорость резания должна быть не высокой или низкой, а оптимальной, независимо от оборотов.

В конце концов, точно также можно было выполнить отливкой. Для завода производящего танки это не составило бы большого труда.

Именно.
Карусель под задачи в Челябинске или Тагиле могли и сами сделать.

ну башен кораблям нужно было как бы меньше чем танкам и во время войны

Таки да.
К тому же, за войну ни одной башни или погона под нее так и не расточили, не до линкоров было.
Вообще я о том, что на кораблестроительном заводе, построенном прямо перед войной на болоте, по оборудованию было все, что надо и даже больше(и в основном импортное), а на танковом - почему-то нет.Чудеса.

а на танковом - почему-то нет.Чудеса.

Именно. К примеру, еще до ВМВ существовала нормальная трехместная башня, от КВ1. Которая вполне влазила на Т34. Убирая большую часть его недостатков.
Почему не сделали? А вот ХЗ. Решение то простое.. .

Originally posted by shOOter59:

Пробовали это все.
Лучше чугуневого литья ничего не придумали.

Лучше не значит безальтернативно.

В войну полно было эрзац-станков на сварных рамах, которые были сделаны только для одной операции.

Например, сварная рама закрытого контура(а не открытого как у любого токарного станка), там зажимной патрон на трубчатом валу, только одна скорость вращения. Одна радиальная направляющая для резца и одна осевая для сверла. Станок предназначен был для подрезки торца снаряда и центровки. и всё, не для чего более.

Рядом, подобный эрзац-станок, где в центрах обтачивается снаряд по наружке обычным резцом, который перемещается по копиру винтом от руки. В итоге фасонную поверхность с требуемой точностью выполняет обычный подросток с минимальным опытом, а не высококвалифицированный токарь на дорогом универсальном станке.

Ну да канешна.. сравнить обработку диаметра 100мм и 1500мм.
Умора

Да что там в войну, даже в 21-м веке метровые диаметры регулярно вынуждены обтачивать примитивными приспособлениями. Так что непонимающим можно умирать.

Фичный Чел:
Да что там в войну, даже в 21-м веке метровые диаметры регулярно вынуждены обтачивать примитивными приспособлениями. Так что непонимающим можно умирать.

обтачивать или растачивать?

Лучше не значит безальтернативно.

В войну полно было эрзац-станков на сварных рамах, которые были сделаны только для одной операции.

строго говоря, эрзац так себе альтернатива.
У нас в городе в войну на относительно некрупном заводике делали корпуса гранат Ф-1 и минометных мин.
Так вот корпуса мин точили на в общем обычных станках, в т.ч. ленд-лизовских(благо конвои у нас и разгружались).
У станков штатные конусные линейки были просто заменены на копиры, и нониусы крутили тетки да подростки с квалификацией какая есть.
Но совсем эрзацев не было.

В итоге фасонную поверхность с требуемой точностью выполняет обычный подросток с минимальным опытом, а не высококвалифицированный токарь на дорогом универсальном станке.

Так обычный токарник с копиром именно это и сделает, независимо от квалификации того, кто крутит продольную подачу.
Технология аж конца 19-го века.

Originally posted by shOOter59:

Так обычный токарник с копиром именно это и сделает, независимо от квалификации того, кто крутит продольную подачу.
Технология аж конца 19-го века.

Что бы такое делать на обычном токарнике, этот токарник нужно иметь, да ещё в избытке.
И хорошо тем, у кого этих токарников было много, а как быть тем, кому у кого их мало?
Как быть там, где в 40-х даже асфальтированных дорог не было и любой тяжёлый груз привозили только по ж\д?

Originally posted by Михал Михалыч:

обтачивать или растачивать?

А в чём собственно проблема? Меняется направление подачи инструмента, всё аналогично как на обычном токарном станке.

А с какой точность нужно было башню Т34 растачивать?

Originally posted by Фичный Чел:

А в чём собственно проблема? Меняется направление подачи инструмента, всё аналогично как на обычном токарном станке.

А я надеялся что вы все таки понимаете разницу между расточным станком и карусельным)
Ну да ладно.. то такое.

Originally posted by Михал Михалыч:

А я надеялся что вы все таки понимаете разницу между расточным станком и карусельным)
Ну да ладно.. то такое.

А разве есть проблема растачивать на карусельных станках?

Как быть там, где в 40-х даже асфальтированных дорог не было и любой тяжёлый груз привозили только по ж\д?

скажем, в славном городе Коврове и в 82-м насчет асфальта было не очень.. недалеко от дома Дегтярева по улицам прогуливались овцы и стайки гусей.. уж как в войну было, не знаю, предположу, что не лучше.

Originally posted by shOOter59:

уж как в войну было, не знаю, предположу, что не лучше.

А не надо предполагать, нужно просто один раз увидеть, что у ЗиДа за забором мощнейший ж\д узел, который там был задолго до основания завода.

И что завод Киркижа был до войны был оснащён металлорежущими станками в ассортименте и значительном количестве, поэтому там и не было необходимости в эрзац-станках, в отличии от производств, которые создавались\переоснащались уже после начала войны.

Фичный Чел:

В принципе здесь неплохо развеяли миф про "невозможную невозможность":

topwar.ru

ну как бы не совсем развеяли, вы коменты посмотрите... .

Да, комменты там очень интересны.

И как бы то ни было, а почти 45 тысяч станков ссср по лендлизу получил. Вряд ли их заказывали "просто так "

Originally posted by george_gl:

ну как бы не совсем развеяли, вы коменты посмотрите....

честно-там сильно далёкие от мехобработки.

Просто подавляющие количество людей даже не понимает, что такое опытный технолог-конструктор, и что он может сделать вместе с высококвалифицированными рабочими.

Ещё раз повторю: обработать диаметр 2000мм на заводе производящим танки не должно быть проблемой в принципе.

Это будет доработка существующего оборудования и\или создание эрзац-станков, приспособлений и т.д.

Вот например задачка: как обработать диск диаметром 1000мм и даже 2000мм не имея никакого станка?

Ещё раз повторю: обработать диаметр 2000мм на заводе производящим танки не должно быть проблемой в принципе.

При наличии станочного парка.

что такое опытный технолог-конструктор, и что он может сделать вместе с высококвалифицированными рабочими.

При наличии станочного парка.
При отсутсвии станков все что они могут - ложки резать... деревянные.

Вот например задачка: как обработать диск диаметром 1000мм и даже 2000мм не имея никакого станка?

Ниправильная задача, правильная - как выпустить 30 000 таких дисков без станков.

Originally posted by Gorgul:

При наличии станочного парка.

А разве на заводе, выпускающем танки нет станочного парка?

Originally posted by Gorgul:

Ниправильная задача, правильная - как выпустить 30 000 таких дисков без станков.

Да хоть 300 000.

А разве на заводе, выпускающем танки нет станочного парка?

ага.. вот на заводе, выпускающим автоматы, тоже хватало станочного парка. Но пока швейцарские станки не купили, АК74 выпускать не получалось.
Ты, может, удивишься, но станки бывают сильно разные...

Да хоть 300 000.

ага.. напильником...

Но пока швейцарские станки не купили, АК74 выпускать не получалось.

Видимо, таки австрийские.
Горизонтальные ковочные машины GFM, с применением которых было освоено массовое производство стволов 5,45 для автоматов и 5,6 для спортивных винтовок.

Originally posted by Gorgul:

Но пока швейцарские станки не купили, АК74 выпускать не получалось.
Ты, может, удивишься, но станки бывают сильно разные...

Толи швейцарские, то ли австрийские.

То ли серийный выпуск АК74, то ли всё таки доработка автомата и гильз, что бы помимо прочего не рвались от воды.

Кстати, ты удивишься, но стволы для будущего АК74 могли производить ещё двумя разными способами, помимо радиального обжатия.

А ещё, например, фирма Кольт делала свои М16, а потом и М4 как раз без радиального обжатия и австрийских(для тебя швейцарских) машин. И эта технология была точно такой же, как для стволов ППШ в 1942м году.

Originally posted by Gorgul:

ага.. напильником...

Ну если знания на уровне напильника и молотка, то такой ответ и будет.

но стволы для будущего АК74 могли производить ещё двумя разными способами, помимо радиального обжатия.

так способов до.. я, включая старые дедовские, просто редуцирование самый производительный при минимизации брака.

И эта технология была точно такой же, как для стволов ППШ в 1942м году.

в бланках из-под дорна патронник делать все равно надо, а это еще одна операция и вероятность брака.
Мне как-то мужики рассказывали, как подростками в войну в ремеслухе крутили коловоротами патронники , видимо, именно в стволах ППШ.