обсуждение техники ВВ2 ( вырезано из темы про АК )

Ээээ.. . а полк укомплектованный Черчилями это вообще "тяжелый полк прорыва" - звучит то как, итить колотить.. . а по факту 21 стальной гроб для экипажа (по 5 человек в каждом гробу).
У него макс скорость была 16 км/ч, а по факту на местности 8-9.. . и вооружен он был сцуко короткоствольной гаубицей калибром от 57 мм. Эта хрень вообще не была предназначена для прямой стрельбы по движущимся мишеням.

ну блин, так то уж врать - просто не красиво.
"По уровню броневой защиты с лобовой части Churchill III превосходил КВ-1"
"Несмотря на ряд недостатков, по совокупности характеристик 'тяжелый танк МК-IV' оказался вполне сопоставим с советскими тяжелыми танками. В заключении комиссия назвала 'Черчилль' не доведенной до конца машиной, и отчасти это утверждение справедливо. Другое дело, что при ряде очевидных недостатков у английской машины существовали и важные преимущества. Прежде всего, это касается обзорности, которая явно превосходила обзорность КВ-1.

Кроме того, оказалось, что огневая мощь орудия английского танка казалось недооцененной. Этот факт весной 1943 года продемонстрировал обстрел немецкого тяжелого танка Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E. Советские 76-мм танковые пушки Ф-34 и ЗИС-5 не могли пробить немецкий тяжелый танк в борт даже с дистанции 200 метров. В то же время английская 57-мм противотанковая пушка, по тактико-техническим характеристикам (ТТХ) равнозначная танковому орудию, пробила борт корпуса немецкого танка на дистанции в 1000 метров, а борт башни - на дистанции 800 метров. В целом вооружение английского танка оказалось равнозначным советской противотанковой пушке ЗИС-2."

warspot.ru

Можно еще добавить что в плане маршевых характеристик у английских танков было сильно лучше тех же КВ. Которые , кстати, к концу 42-го танкисты уже просили не присылать в пользу 34-к. Поскольку для немецких танков с длинноствольными пушками КВ более не являлся проблемой но все еще проигрывал 34-ке в динамике и возможности прохождения мостов.
Вообще я хз кого там превосходили в плане бронетехники, тот же Шерман по совокупности был никак не хуже 34-к. А по ряду характеристик так и получше.

Можно еще добавить что в плане маршевых характеристик у английских танков было сильно лучше тех же КВ.

"Больших сюрпризов в ходе испытаний на шоссе танк не преподнес. Было очевидно, что тяжелая машина, созданная в качестве средства сопровождения пехоты, не может ездить очень быстро. Тем не менее, на мерном участке машина развила максимальную скорость 28 км/ч, что для подобного танка вполне приемлемо. Больше того, танк развил скорость, которая на 4 км/ч превышала паспортную! Не менее интересно то, что средняя скорость по шоссе составила 25,4 км/ч, что было сравнимо со средней скоростью по шоссе советского тяжелого танка КВ-1. Другими словами, в реальности английский танк был не таким уж и медленным."

из той же статьи.
лучше - не лучше, но вполне на уровне

"Вполне адекватно показал себя танк и на проселке. Средняя скорость чистого движения составила 17,5 км/ч, а средняя техническая скорость 16,8 км/ч. Это также оказалось сравнимо с КВ-1, средняя скорость по проселку у которого составляла 18 км/ч. Расход топлива составил 382 литра на 100 километров. Запас хода по шоссе составил 246 километров, а по проселку 166, что также было сопоставимо с характеристиками КВ-1."

Кузьма Петрович:

Ээээ.. . а полк укомплектованный Черчилями это вообще "тяжелый полк прорыва" - звучит то как, итить колотить.. . а по факту 21 стальной гроб для экипажа (по 5 человек в каждом гробу).
У него макс скорость была 16 км/ч, а по факту на местности 8-9.. . и вооружен он был сцуко короткоствольной гаубицей калибром от 57 мм. Эта хрень вообще не была предназначена для прямой стрельбы по движущимся мишеням.

Ну какая "короткоствольная гаубицей калибром от 57 мм"
Ахинея,прости хосподи

ну блин, так то уж врать - просто не красиво.

В чем я вру ? Что нам поставлялись версии с гаубицами ? Как и версии МК-2 с 40 мм пушкой ?

"По уровню броневой защиты с лобовой части Churchill III превосходил КВ-1"

Эта броня выдерживала попадание из 88-й ?

Несмотря на ряд недостатков, по совокупности характеристик 'тяжелый танк МК-IV' оказался вполне сопоставим с советскими тяжелыми танками.

С Т-35 ? согласен, и он и Черчиль будучи хорошенько закопанными становились офигеными ДОТами. Но, только до прилета люфтваффеновских "лаптежников".

КВ-1

Превосходил Черчиль по ряду параметров (скорость, проходимость), был сопоставим по вооружению и к 42-му был снят с производства как устаревший.. .

Кроме того, оказалось, что огневая мощь орудия английского танка казалось недооцененной. Этот факт весной 1943 года продемонстрировал обстрел немецкого тяжелого танка Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E. Советские 76-мм танковые пушки Ф-34 и ЗИС-5 не могли пробить немецкий тяжелый танк в борт даже с дистанции 200 метров. В то же время английская 57-мм противотанковая пушка, по тактико-техническим характеристикам (ТТХ) равнозначная танковому орудию, пробила борт корпуса немецкого танка на дистанции в 1000 метров, а борт башни - на дистанции 800 метров. В целом вооружение английского танка оказалось равнозначным советской противотанковой пушке ЗИС-2.

За счет боеприпасов.

"На момент создания 6-фунтовка легко расправлялась с любыми вражескими танками, но уже в следующем году у немцев появились тяжёлые танки 'Тигр I' и 'Пантера'. Стандартный бронебойный снаряд 6-фунтовки не пробивал их лобовую броню за исключением случаев стрельбы на очень близких дистанциях. Однако он был вполне эффективен против бортовой и кормовой брони этих машин.

Уже после принятия на вооружение, мощность 6-фунтовки была усилена путём введения улучшенных типов бронебойных боеприпасов (как следствие это значительно продлило срок службы орудия). Первым из них был бронебойный подкалиберный снаряд с композитным сердечником.

Для сравнения, на дальности 1000 метров калиберный бронебойный снаряд ЗИС-2 имел при угле встречи 90? бронепробиваемость на 51 % выше - 91 мм против 60 мм у английского орудия. На дальности 500 м бронебойным снарядом БР-271 ЗИС-2 пробивалась 100 мм броня и на дальности 1500 м - 80 мм броня.""

Информация о испытаниях тоже разница, вот тут например alternathistory.com
дается уже другая версия.

Но самое главное не в этом.. . повторюсь если это был такой хороший танк, чеж такие хреновые результаты применения то ?

Вот Аэрокобра, тоже считалась на западе не очень удачной, а у нас - прям чуть ли не лучший истребитель .. . а тут такой хороший танк и такие результаты ? Как это объяснить ?

Originally posted by Кузьма Петрович:

Но самое главное не в этом.. . повторюсь если это был такой хороший танк, чеж такие хреновые результаты применения то ?

С чего вдруг то?

Михал Михалыч:

С чего вдруг то?

Я сверху приводил цитаты из отчетов.. . То же самое пишет и Замулин в своей книге о Прохоровке со ссылкой на ЖБД.

Parabellum:

"Больших сюрпризов в ходе испытаний на шоссе танк не преподнес. Было очевидно, что тяжелая машина, созданная в качестве средства сопровождения пехоты, не может ездить очень быстро. Тем не менее, на мерном участке машина развила максимальную скорость 28 км/ч, что для подобного танка вполне приемлемо. Больше того, танк развил скорость, которая на 4 км/ч превышала паспортную! Не менее интересно то, что средняя скорость по шоссе составила 25,4 км/ч, что было сравнимо со средней скоростью по шоссе советского тяжелого танка КВ-1. Другими словами, в реальности английский танк был не таким уж и медленным."

из той же статьи.
лучше - не лучше, но вполне на уровне

"Вполне адекватно показал себя танк и на проселке. Средняя скорость чистого движения составила 17,5 км/ч, а средняя техническая скорость 16,8 км/ч. Это также оказалось сравнимо с КВ-1, средняя скорость по проселку у которого составляла 18 км/ч. Расход топлива составил 382 литра на 100 километров. Запас хода по шоссе составил 246 километров, а по проселку 166, что также было сопоставимо с характеристиками КВ-1."

Речь не о скорости а о способности преодолевать км без поломок.

Эта броня выдерживала попадание из 88-й ?

классный тезис Т 34 - очень херовый танк, он не держал 88 мм уже километров так с двух

кстати Черчиля как раз и из 88 было проблематично грохнуть.

В чем я вру ? Что нам поставлялись версии с гаубицами ? Как и версии МК-2 с 40 мм пушкой ?

"С лета 1942 года в Советский Союз небольшими партиями стали поступать тяжелые британские танки МК. IV 'Черчилль'.. В СССР поступали только две, различавшиеся способом изготовления башен: 'Черчилль III' - со сварной башней и 'Черчилль IV' - с литой башней (в советских документах эти модификации никак не различались, и все танки обозначались MK.IV, MK.IV 'Черчилль', или просто 'Черчилль'). Вооружение 'Черчилля' состояло из 57-мм пушки и двух пулеметов BESA. Из 5640 выпушенных и 344 отправленных в СССР попало только 253 'Черчилля III и IV'."

какие, нафиг, гаубицы ? вы бы хоть статью Пашалока прочли.

Уже после принятия на вооружение, мощность 6-фунтовки была усилена путём введения улучшенных типов бронебойных боеприпасов (как следствие это значительно продлило срок службы орудия). Первым из них был бронебойный подкалиберный снаряд с композитным сердечником.

а какя разница то - за счет чего ? не меняя артсистемы получили рост бронепробития. минимум затрат - максимум эффекта. что то на Ф34 такой номер не получался.

Информация о испытаниях тоже разница, вот тут например https://alternathistory.com/yu... f5j2g0213331156
дается уже другая версия.

вы статью то прочитали ?:_)
вроде ж по русски написано - Испытания показали, что преимуществ OQF 6-pdr Mk.II перед отечественными орудиями не имеет. Этот вердикт вполне справедлив, правда, с одним нюансом. На бронепробиваемость орудие не испытывали. Решили оставить на потом, а это самое 'потом' не случилось. Вместо буксируемой пушки стреляла танковая, установленная в Churchill III. Стреляла она в апреле 1943 по Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E, показав себя примерно на уровне ЗИС-2

испытывали ПТ пушку как полевое ( не ТАНКОВОЕ ) орудие и пришли к выводу что преимуществ перед ЗИС 2 не имеет. ( ну правда ствол так в пололвину короче, а с ЗИС 2 и были проблемы выпуска из за длиннющего ствола ) при этом на БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ НЕ ИСПЫТАВАЛИ.
а где разница в пробитии то ?

вы статью то прочитали ?:_)

А вы ?

Вместо буксируемой пушки стреляла танковая, установленная в Churchill III. Стреляла она в апреле 1943 по Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E, показав себя примерно на уровне ЗИС-2. В общем-то, орудие неплохое, но какого-то большого смысла в нем не имелось.

В вашем источнике пишется что испытывалось ПТО, а тут наоборот именно танковая пушка, по одной версии - пушка прям на голову выше наших, по другой ничего особенного.. .

кстати Черчиля как раз и из 88 было проблематично грохнуть.

Видимо, немцы об этом не догадывались...

классный тезис Т 34 - очень херовый танк, он не держал 88 мм уже километров так с двух

А дело не в этом, просто обладая весьма малой скоростью и огроммными габаритами этот танк являлся прекрасной целью, и его "непробиваемость" легкими орудиями в данном случае помогала мало.

вы бы хоть статью Пашалока прочли.

Кстати, откуда вы взяли тезис про "прекрасную обзорность" ?

'Отчет по кратковременным испытаниям английского тяжелого танка MK-IV 'Черчилль' на НИБТПолигоне ГАБТУ Красной Армии', датированный 16 сентября 1942 года. Обратимся к главе 'Выводы', предварительно заметив, что испытаниям подвергался танк модификации 'Черчилль III'.

***
III. Оценка конструкции танка

1. Броневой корпус несколько необычно удлинен и, соответственно, уменьшен по ширине и высоте. Носовая часть корпуса оказалась низкорасположенной между высокоподнимающимися гусеницами. которые закрыты большими грязевиками. Это создает плохую обзорность для водителя и стрелка. Перископические смотровые приборы, установленные около водителя и стрелка, обзорность увеличивают мало. При положении пушки по ходу танка обрез канала ствола не выходит за габариты грязевиков и находится между ними. Это приводит к тому, что при стрельбе из пушки в таком положении газовой волной срывает и ломает передние грязевики танка.

Речь не о скорости а о способности преодолевать км без поломок.

Ну да возвращаемся к описанию боя по селом Смородина и видим что 7 из 21 танка Черчиль до рубежа атаки добраться своим ходом оказались не способны...

а какя разница то - за счет чего ?

Большая. Тезис о том что наши пушки не могли пробить броню Тигра, а эта прям наскрозь шила, не учитывают типа боеприпаса.

С лета 1942 года в Советский Союз небольшими партиями стали поступать тяжелые британские танки МК. IV 'Черчилль'.. В СССР поступали только две, различавшиеся способом изготовления башен: 'Черчилль III' - со сварной башней и 'Черчилль IV' - с литой башней (в советских документах эти модификации никак не различались, и все танки обозначались MK.IV, MK.IV 'Черчилль', или просто 'Черчилль'). Вооружение 'Черчилля' состояло из 57-мм пушки и двух пулеметов BESA. Из 5640 выпушенных и 344 отправленных в СССР попало только 253 'Черчилля III и IV'."

В источниках встречал упоминание что в начале поставок нам отправлялись именно МК2 с пушкой 40 мм., правда большая часть из них утонула вместе с транспортами.. . однако точно какая то часть доплыла, и это еще раз говорит о качестве ваших источников .

однако точно какая то часть доплыла, и это еще раз говорит о качестве ваших источников .

ну вот когда приведете тут источнки, что черчили с 40 мм пушками хотя бы отгружались - тогда и будет разговор. а художественный свист " встречал упоминание " оставьте для школьников.

не нравится Пашолок - посмотрим у Барятинского
"С февраля 1942 года начался выпуск модификации 'Черчилль III', вооруженной 6-фунтовой пушкой в сварной башне увеличенного размера. 'Черчилль IV' отличался от предыдущей модели способом изготовления башни - она была литой. На большинстве этих машин установили 6-фунтовую пушку Мк V с более длинным стволом.

Танки двух последних модификаций и были отправлены в Советский Союз в рамках программы ленд-лиза. Всего было отправлено 344 боевых машины, из которых до места назначения добрались только 253 единицы. Первые 10 танков прибыли в СССР в июле 1942 года. 'Черчилли', так же как и тяжелые танки советского производства, поступали в отдельные гвардейские танковые полки прорыва. В каждом полку по штату ? 010/267 полагалось иметь 21 танк и 214 человек личного состава. Звание 'гвардейский' присваивалось сразу после приказа о формировании полка. Кроме полков прорыва в 1944 году стали создаваться отдельные танковые полки армейского или фронтового подчинения. В их состав нередко включали и иностранные танки. Следует отметить, что в советских документах тех лет эти машины обычно имели обозначение MK.IV или MK-IV."

а это к вопросу о броневой защите

"Тем не менее экипажи любили свои боевые машины. Причина этому была, пожалуй, только одна - мощная броневая защита. Здесь уместно привести эпизод из боевых действий 50-го отдельного гвардейского танкового полка прорыва. 22 марта 1943 года пять танков 'Черчилль' из этого полка под командованием гвардии капитана Белогуба атаковали противника. Боевые машины ворвались на немецкие позиции, где четыре из них были подбиты, а одна отошла назад. Экипажи не покинули танки, и с 22 по 25 марта находились в них и вели огонь с места. Каждую ночь автоматчики 50-го полка доставляли танкистам боеприпасы и продовольствие. За три дня 'Черчилли' уничтожили артиллерийскую батарею, четыре дзота, склад боеприпасов и до двух взводов пехоты. Немцы неоднократно предлагали экипажам подбитых танков сдаться в плен, на что наши отвечали огнем. 25 марта танкистам удалось зацепить трактором танк Белогуба и отбуксировать его в тыл. Экипажи трех других танков отошли с пехотой. Не оценивая организацию боя, приведшую к такому итогу, следует подчеркнуть, что экипажи, просидевшие в танках трое суток, не потеряли ни одного человека убитым. Жизнь танкистам спасла броня 'Черчиллей', которую за это время так и не смогла пробить немецкая артиллерия."

А дело не в этом, просто обладая весьма малой скоростью и огроммными габаритами этот танк являлся прекрасной целью, и его "непробиваемость" легкими орудиями в данном случае помогала мало.

1. в чем отличие от КВ ? при том, что броня Черчиля толще
2. ахт-ахт была отнюдь не в каждом немецком полку, а то и не в каждой дивизии

Originally posted by Parabellum:

а художественный свист " встречал упоминание " оставьте для школьников.

Это из серии "Шерманы наши горели как спички,потомушта были бензиновые")

Parabellum:

1. в чем отличие от КВ ? при том, что броня Черчиля толще
2. ахт-ахт была отнюдь не в каждом немецком полку, а то и не в каждой дивизии

1. Ну вы вошли в этот в наш спор когда мой аппонент утверждал что наш Т-60 это фактически аналог японских велотанков, (кстати, вы тоже так считаете ? ), на это я ответил что 60-ка хоть и устарел к 3-му но на период начала войны был вполне нормальным легким танком, но т.к. в период войны развитие танков шло семимильными шагами то к 43-му да, 60-ка устарела и привел в пример именно Матильды и Черчили, на что получил ответ что конкретно Матильды (и апосредованно Черчиль) по состоянию на 43-й год вполне себе хорошие танки, очень даже соперники для Пантер и Тигров соответственно.. .
Еще раз напомню что КВ в 42-м был снят с производства т.к "не отвечал", отсюда вопрос, теперь вы спрашиваете в чем отличия.. . да ни в чем по большому счету.. . только позиция типа Черчиль - отличный танк а КВ устаревшее дерьмо, при том что КВ во многом был во многом более передовой конструкцией звучит странно - не находите ?

2. Ну вот именно поэтому они в приведенном вами примере и сидели в них несколько дней, повторюсь так же как и Т-35 в качестве ДОТ-а Черчиль был хорош. И да, к счастью 88 были не у всех.. .

Михал Михалыч:

Это из серии "Шерманы наши горели как спички, потомушта были бензиновые")

Вот Шерманы кстати действительно были не плохи.

з-ы Михалыч хватит "сопли" вешать - есть что сказать, скажите нормально .

ну вот когда приведете тут источнки, что черчили с 40 мм пушками хотя бы отгружались - тогда и будет разговор. а художественный свист " встречал упоминание " оставьте для школьников.

Ок

60-ка устарела и привел в пример именно Матильды и Черчили, на что получил ответ что конкретно Матильды (и апосредованно Черчиль) по состоянию на 43-й год вполне себе хорошие танки, очень даже соперники для Пантер и Тигров соответственно...

так это вы их в соперники Тиграм записали

Например англичане производили (и поставляли нам) Матильды и Черчили.. . по боевой эффективности эти дуры были так же бесполезны как 60-ки только

вопос то в том, что по боевой эффективности они были значительно выше Т 60.

из отчета по испытанию Матильды ( поставки которых начались сравнимый период с выпуском Т 60 )
Общее заключение по английскому пехотному танку было следующим:

'Танк MK-IIa обладает, сравнительно со средними танками СССР, США и Германии тем преимуществом, что в нем сочетаются мощная круговая броневая защита со сравнительно небольшими габаритами и боевым весом.

Положительным качеством является также примерная равноценность броневой защиты лобовой части, бортов и кормы танка.

Вооружение танка МК-IIа (40 мм танковая пушка) обеспечивает возможность поражения большинства танков противника - танки T-I, T-II в любую часть корпуса и башни; T-3, T-4 и 'Прага-38-Т' - за исключением экранированных лобовых листов.

Танк обладает вполне удовлетворительной обзорностью.

Боевой вес танка является вполне приемлемым с точки зрения железнодорожных перевозок и проходимости по дорожным мостам и переправам.

К недостаткам танка MK-IIa следует отнести:

а) неудовлетворительную динамику танка, обусловленную малой удельной мощностью. Этот недостаток ограничивает возможность динамического преодоления препятствий.

б) ограниченную маневренность танка. Танк является в полном смысле этого слова Infantry (пехотным), так как низкие скорости движения и малый запас хода по топливу затрудняют его использование в отрыве от баз и других родов оружия'.

ну и напоследок - в 1943 году выпуск Т 60 был прекращен.сделали всего 55 машин.
зачем вы полезли с разговора о 41-42м годе равнять танки с Тиграми 43его года известно только вам .
впрочем, вы уже продемонстрировали "глубокое знание предмета "

Parabellum:

так это вы их в соперники Тиграм записали

А может жизнь ?

вопос то в том, что по боевой эффективности они были значительно выше Т 60.

Я никогда не сравнивал впрямую Черчиль и Т-60.. . понятно что подобное нужно сравнивать с подобным.
Черчиль с Тигром или КВ, Т-60 с легким и т.д. честно говоря я это рассматривал априори.. .

ну и напоследок - в 1943 году выпуск Т 60 был прекращен.сделали всего 55 машин.
зачем вы полезли с разговора о 41-42м годе равнять танки с Тиграми 43его года известно только вам .

Ну вас же не затруднит привести цитату, где я 60-ки с Тиграми ровнял ?

з-ы делать их может уже и не делали, зато использовали летом 43-го весьма активно, но это на самом деле не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Кузьма Петрович:

Ну да возвращаемся к описанию боя по селом Смородина и видим что 7 из 21 танка Черчиль до рубежа атаки добраться своим ходом оказались не способны...

кусок вырван из контекста.. . надо бы знать сколько танки прошли до того, какой опыт у механиков...
Причём не считаю его супер танком.

Зы. в срочную в СА раз сводный дивизион (из лучших машин полка) Акаций
13 км проехал за 11 ч. , а за полгода до этого 2 САУ и 2 КШМ 60 км за 2ч с минутами (танковая траса).. . вот такая хрень бывает.

Ну вас же не затруднит привести цитату, где я 60-ки с Тиграми ровнял ?

а это разве не вы ? обман зрения ?

60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го, когда немцы уже клепали Тигры и Пантеры.

Да при чем тут Пантера, Т-60 был беспомощен против банальной тройки, да, при удачном стечении обстоятельств все бывало но в массе своей...
Как танк непосредственной поддержки пехоты он бы сошел если бы ТШ не была такой дрянью. А так - и с поддержкой так себе и против ПТО противника - ведро а любой немецкий танк от трешки и выше это приговор. Лучшее,повторюсь, что вся эта затея дала это Су-76.
Ну и если прикинуть что вместо этоих Т-60 строили на их базе сразу самоходки с 76мм пушкой. Пусть с открытой рубкой самые простые. Толку было бы космически больше чем от Т-60.

надо было, не просирать туеву хучу Т-26. Глядишь, и самоходки бы не понадобились.. .

Gorgul:
надо было, не просирать туеву хучу Т-26. Глядишь, и самоходки бы не понадобились...

Да с них толк тоже так себе да и самоходке он не замена от слова совсем. Такие танки раьотают только если вообще не вовлечены в преодаления ПТО противника. А для этого нужна едущая со скоростью танков арта либо .. . самоходки.
Самоходная артилерия не альтернатива танкам и танки ей не замена.

а это разве не вы ? обман зрения ?

Нет.. . это просто обман.

т.к. моя фраза звучала следующим образом -

у немцев к началу войны не было тяжелых танков, а для борьбы с Т-1 Т-2 60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го, когда немцы уже клепали Тигры и Пантеры.

и вышесказанное было логическим продолжением этого -

Т-60 при всех его минусах по довоенным меркам был весьма современным танком, на фоне тех же Т-1 Т-2 или Н-35 и R-35 вполне себе.

Да, война привела к тому что довоенные стандарты устаревали очень быстро.

При всем уважении, перед тем как комментировать, неплохо было бы внимательно почитать.. . а не додумывать за меня второй или даже третий смысл.

надо было, не просирать туеву хучу Т-26. Глядишь, и самоходки бы не понадобились...

первая часть - правильная, вторая не очень

например, наличие у немцев Штурмгешутцев , даже ранних моделей с короткой 75 мм, попортило много крови нашим солдатам.

Т 60 был откровенно слабым танком, к сожалению. и именно - из за арт системы . сау ( на его базе ) даже с короткоствольной 76 мм пушкой было бы намного универсальное и эффективнее. а так Т 60 - не во встречный танковый бой , не в атаку на хоть какое то ПТО пускать нельзя.

xwing:
Да при чем тут Пантера, Т-60 был беспомощен против банальной тройки,

Все так.. . но еще раз повторюсь на момент начала создания 60-ки "четверка" была самым тяжелым серийным танком вермахта .. . 34-к банально не хватало и выглядело логичным создать легкий и дешевый танк для борьбы с легкими танками вермахта.. . но, уже к середине 42-го когда удалось наладить его массовый выпуск он безнадежно устарел.. . (именно в этом контексте я упомянул Тигры и Пантеры сравнивать с которыми 60-ку конечно глупо).. . но устарел не он один, устарел и КВ устарел и Черчиль, устарели практически все довоенные танки, только тяжелые и средние устарели на фоне одноклассников, а 60-ка и куча ее зарубежных аналогов в принципе, по самой концепции применения.

Но, возвращаясь к началу диалога, 60-ка вовсе не задумывалась полу-картонным макетом, как пресловутый велотанк.
И, поэтому, ровнять их может только человек который даже в принципе не представляет себе истории развития танковых войск.

а не додумывать за меня второй или даже третий смысл

да я даже первый не сильно хочу искать поле фраз:

по боевой эффективности эти дуры были так же бесполезны как 60-ки только вместо БМ-2 танкисты называли их БМ-4 и БМ-5 соответственно

60-ка по ТТХ вполне годилась, но вот поставить производство на поток у советской промышленности получилось только к концу 42-го

хоть бы график выпуска посмотрели, что ли , что б такую пургу не нести..

60-ка редкое гавно, а Матильда был адекватен Тиграм и Пантерам.. . мнение эсперДа.

и вооружен он был сцуко короткоствольной гаубицей калибром от 57 мм

и прочее, что вы тут наворотили.

сау ( на его базе ) даже с короткоствольной 76 мм пушкой было бы намного универсальное и эффективнее

Было бы, согласен.. . но для создания САУ с мощной пушкой и платформа нужна соответствующая, о попытка поженить его с весьма легкой "тележкой" вещь весьма сложная и чреватая казусами, что и произошло на примере 76-й

не сильно хочу

Ну и успокойтесь, потому что без этого "пургу" тут несете вы.. .

Кузьма Петрович:

Все так.. . но еще раз повторюсь на момент начала создания 60-ки "четверка" была самым тяжелым серийным танком вермахта .. . 34-к банально не хватало и выглядело логичным создать легкий и дешевый танк для борьбы с легкими танками вермахта.. . но, уже к середине 42-го когда удалось наладить его массовый выпуск он безнадежно устарел.. . (именно в этом контексте я упомянул Тигры и Пантеры сравнивать с которыми 60-ку конечно глупо).. . но устарел не он один, устарел и КВ устарел и Черчиль, устарели практически все довоенные танки, только тяжелые и средние устарели на фоне одноклассников, а 60-ка и куча ее зарубежных аналогов в принципе, по самой концепции применения.

Но, возвращаясь к началу диалога, 60-ка вовсе не задумывалась полу-картонным макетом, как пресловутый велотанк.
И, поэтому, ровнять их может только человек который даже в принципе не представляет себе истории развития танковых войск.

Источником откуда вы почерпнули идею о том, что Т-60 "создавался для борьбы с легкими танками вермахта" не поделетесь? Я думаю прежде чем братся за "историю развития танковых войск" вам нужно осилить историж появления Т-60.

например, наличие у немцев Штурмгешутцев , даже ранних моделей с короткой 75 мм, попортило много крови нашим солдатам.

Куда больше, нашим солдатам, попортило крови, потеря неимоверного количества вполне рабочих танков.
Тех же КВ1 у нас было больше чем у немцев Штурмгершутцев, не говоря про Т34....
Я собственно к чему - т26, на начало войны, вполне себе танк.... дело, как всегда, не в бобине...

Да с них толк тоже так себе да и самоходке он не замена от слова совсем.

А много, в мире, на тот момент, самоходок, хотя бы с 45 мм пушкой?
Применение Т-26, в 41, как самоходки ( то есть осторожно и без фанатизма), вполне эффективно.
Кстати, у нас и ИСУ умудрялись терять (да и другие САУ), используя их в качестве танков... Даже был специаный цуркуляр ставки, мол "вы чего, долбодятлы, творите".. .

Кузьма Петрович:

Было бы, согласен.. . но для создания САУ с мощной пушкой и платформа нужна соответствующая, о попытка поженить его с весьма легкой "тележкой" вещь весьма сложная и чреватая казусами, что и произошло на примере 76-й

есть такая приблуда warspot.ru

Gorgul:

А много, в мире, на тот момент, самоходок, хотя бы с 45 мм пушкой?
Применение Т-26, в 41, как самоходки ( то есть осторожно и без фанатизма), вполне эффективно.
Кстати, у нас и ИСУ умудрялись терять (да и другие САУ), используя их в качестве танков... Даже был специаный цуркуляр ставки, мол "вы чего, долбодятлы, творите"...

Абсолютно Т-26 не адекватный танк на 41-й ибо легко поражался ПТО средствами противника. Устарел он к тому моменту. Да у не цев были
35Т чешские так и они кончились быстро. Время танков с таким бронированием прошло.
Самаходка ,прежде всего, должна обладать орудием, которое позволит решать поставленные перед ней задачи. 45-ка Т-26 этого делать не могла. Потеря их закономерна ибо опять все уперлось в ту же проблему - отсутсвие достаточного количества моторизированной пехоты и арты в танковых соединениях.
Т-60 был продолжением этой ошибочной тенденции - лишь бы было много танков а со вспомогательной техникой разберемся по остаточному принципу.

Абсолютно Т-26 не адекватный танк на 41-й ибо легко поражался ПТО средствами противника.

А Т-1/Т-2/Т-3 значит адекватные? У немцев все поражалось нашими ПТ средствами. Кроме Sturmgeschütz. Что то им это не сильно помешало, в 41.

Самаходка ,прежде всего, должна обладать орудием, которое позволит решать поставленные перед ней задачи. 45-ка Т-26 этого делать не могла.

Странно, в 41 не могла, а в 45 - могла... магия?