Л.В. Курчевский

Или силовое усиление камеры. Как шпангоуты на подводной лодке - расположены снаружи оболочки корпуса.
#192
P.M. Ц

Подкрепления полезны и хорошо работают тогда, когда тонкостенная оболочка нагружена сжатием и может потерять устойчивость. На внутреннее давление лучший вариант - сплошная стенка оптимальной толщины.
Но читая различную информацию про его коллегу Гроховского, про его грубейшие ошибки при масштабировании парашютов - то есть полное непонимание простейших прочностных расчетов - вполне возможный вариант для того времени.

БудемЖить:
Мда. Сегодня очередной раз убедился что мы далеко не все знаем про реальный объем творчества Курчевского. Например, я был убежден что он до самого своего ареста так и не перешел от мягкой сгорающей гильзы с внешним воспламенением заряда к металлической гильзе и интегрированному воспламенению заряда от встроенного в гильзу капсюля. нашлось свидетельство того, что Курчевский смог перейти от архаичной системы ко вполне современной. Только непонятно пока - это сделал он или его недолгие последователи: нашлась гильза от 37-мм РПТРК особой конструкции. Это обычная гильза от советской 37-мм противотанковой пушки, но с рассверленным дном и ударным капсюлем в боковой стенке! Но что самое важное, так это то, что в ней применена клиновая схема центрирования патрона в зарядной каморе! Практически как у Карла-Густава, только наоборот - клин размещен не на орудии, а на гильзе. Конструкция датируется 1937 годом.
Нарисовал эту гильзу в Солиде для обозрения общественности.

В принципе, эта схема центрирования патрона вполне рабочая и достаточно удобная, допускает значительную ошибку положения патрона при его вкладывании в камору, что очень хорошо. Только она технологически сложно реализуемая - изготовить клиновой вырез в зарядной каморе и клиновой выступ на гильзе очень не просто. С нею до практичного решения с внешним центрирующим клином и соплом сдвигаемым, допустим, вниз или вбок, оставался один шаг. Но автор своим неостановимым "взлетом" странных идей погубил и себя и вышедшую на более-менее практичный путь идею.

листал сегодня старые наставления- увидел такую же гильзу у немецкого безоткатного 10,5 cm Leichtgeschütz 40, 1940 год:

guns.allzip.org

Originally posted by Kosta_g:

увидел такую же гильзу у немецкого безоткатного 10,5 cm Leichtgeschütz 40, 1940 год:

Очень интересно. Думаю что общий подход к формированию конструкции гильзы советского и немецкого безоткатных орудий объясняется тем, что я обычно называю "идеи летают в воздухе". Т.е. при сходных ограничениях на создаваемую конструкцию и результат проектирования независимыми друг от друга конструкторами получается близким.

Тут мог сыграть роль и шпионаж- работы по теме и в Германии, и в СССР велись параллельно. Военно-техническое сотрудничество двух государств к тому времени уже не дало бы такого результата.

Originally posted by БудемЖить:

В смысле металлической гильзой?

Пишут, что

Для стрельбы из пушки БПК-76 использовались 76-мм унитарные выстрелы от трехдюймовых орудий со шрапнельным снарядом, осколочно-фугасной и бронебойной гранатой, но их гильза отличалась от стандартных отверстиями - в донной части и на стенках, из которых после воспламенения истекали пороховые газы. Отверстия в гильзе закрывали деревянными или картонными пробками. Толщина картона для пробки в боковом отверстии составляла 6 мм, а на дне - 4 мм . Снаряд имел ведущий поясок, расположенный в донной части, который при его движении в канале ствола легко деформировался. Наибольшая дальность стрельбы осколочной гранатой составляла 7000 м . Время перевода из походного положения - в боевое, занимало 47 секунд.

Запасы этих снарядов во время войны расстреливались из полковых трехдюймовок обр. 1927г.

Наибольший ассортимент выстрелов имелся для осколочно-фугасных и фугасных снарядов по причине наличия большого количества старых русских и французских гранат. Также использовались снаряды от безоткатной батальонной пушки Курчевского (БПК). Снарядами от БПК стреляли штатными зарядами полковой пушки от бронебойных выстрелов весом 0,465 кг

Встречались и мемуарные воспоминания о выдаче расчетом полковушек необычных "дырявых" снарядов.
И на схеме орудия обычно приводят этот унитар.

В верхнем левом углу.

Originally posted by SanSanish:

Пишут, что

Интригующе! Нужно будет добраться до БПК и заглянуть в ее камору - узнать под какой она патрон. Потом напишу.

Originally posted by SanSanish:

Встречались и мемуарные воспоминания о выдаче расчетом полковушек необычных "дырявых" снарядов

Значит, у меня не глюки и такое точно было. Вот где-то читал, а где не могу вспомнить.. . Речь шла о выдаче этих снарядов зимой 1941/42 под Москвой.

Originally posted by SanSanish:

Запасы этих снарядов во время войны расстреливались из полковых трехдюймовок обр. 1927г.

Здесь интересно вот что: как стрелять из "пушки-полковушки" патронами от БПК, если у нее боковое воспламенение заряда? Как поджечь порох? Да и высверленное дно гильзы как бЭ намекает что если стрелять таким патроном из ПП, то с обтюрацией у нее в этот момент будет не очень хорошо. Но это в том случае если удастся как то поджечь заряд.

Что-то СанСаныч ссылку не привёл, а там картинки раза в 3 больше:
https://modelist-konstruktor.c... ra-kurchevskogo
https://modelist-konstruktor.c... 020/06/2-12.png
https://modelist-konstruktor.c... 020/06/3-10.png

Originally posted by БудемЖить:

Здесь интересно вот что: как стрелять из "пушки-полковушки" патронами от БПК,

А никак, патрон просто в камору не зайдет, как раз боковым выступом упрется.

Originally posted by gross kaput:

А никак, патрон просто в камору не зайдет, как раз боковым выступом упрется.

Тогда получается что мемуары про стрельбу из ПП-27 "дырявыми патронами" есть Сказки Венского леса?

Originally posted by БудемЖить:

Интригующе! Нужно будет добраться до БПК и заглянуть в ее камору - узнать под какой она патрон. Потом напишу

Широкорад пишет plam.ru

В боекомплект БПК входили:

 Старая русская граната весом 6,5 кг, длиной 4,04 калибра. Вес взрывчатого вещества в гранате 0,86 кг. Взрыватель ЗГТ.

 Осколочно-фугасная граната эталон 124 весом 6,23 кг, длиной 4,7 калибра. Вес взрывчатого вещества 0,73 кг. Взрыватель КТ-1.

 Осколочно-фугасный снаряд чертежа 3421 весом 4,715 кг, длиной 3,95 калибра. Вес взрывчатого вещества в снаряде 0,702 кг. Взрыватель КТ-1.

На момент испытаний БПК снаряды еще не имели индексов. Граната эталон 124 - новый снаряд 'дальнобойной формы' для дивизионных пушек, позже его назовут ОФ-350.

Осколочно-фугасный снаряд чертежа 3421 - легкий снаряд, специально созданный для БПК. Его модификация весом 4,75 кг, длиной 3,9 калибра, содержавший 0,69 кг тротила, с взрывателем КТМ-1 или КТ-1, будет запущен в массовое производство. Позже он получит индекс ОФ-343. После снятия с вооружения БПК снарядом ОФ-343 будут комплектоваться выстрелы для 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. и танковых пушек обр. 1927/1932 гг.

Попытка использовать в БПК железные гильзы не удалась, поэтому патроны к БПК были в латунных гильзах. Гильзы имели отверстия в дне и сбоку. Отверстия в гильзе закрывали деревянными (березовыми) или картонными донышками. Толщина картона в боковом отверстии 6 мм, а на дне - 4 мм. Кроме того, использовались и гагатовые донышки, но они давали крупные осколки.
...

Там же применительно к мотоциклетной МПК

В боекомплект МПК входили штатные снаряды от 76-мм дивизионных пушек как дальнобойные, так и дореволюционного образца. Кроме того, имелись и специально спроектированные для пушек Курчевского легкие снаряды: осколочный весом 4,5 кг и бронебойный весом 3,5 кг. Для всех снарядов использовался одинаковый штатный заряд 0,95 кг пороха ПКО.

Гильзу патрона МПК взяли от 3-дюймовой пушки обр. 1902 г. У этой гильзы расточили дно (диаметр отверстия стал 60 мм) и проделали боковое отверстие для капсюля на расстоянии 14 мм от переднего среза гильзы. На фланце сделали выточку, в которую входила шпонка на экстракторе. Дно гильзы закрывалось деревянным поддоном.

и на конец у него там же

:

В октябре 1941 г. во многих частях под Москвой к 76-мм полковым пушкам обр. 1927 г. выдали какие-то странные снаряды с индексом БПК. Опять же было не до расспросов, откуда да зачем. Тем более что снаряды БПК исправно поражали немцев и даже имели несколько большую дальность, чем штатные.

Он же в другой книге (стр.60) пишет prussia.online

Originally posted by Широкорад

К 22 июня 1941 г. в РККА не состояло на вооружении ни одной
артсистемы Курчевского. Любопытно, что несколько десятков
тысяч снарядов типа 'К' для 76-мм безоткатных пушек Курчевского в ходе битвы за Москву было подано к 76-мм полковым
пушкам обр. 1927 г. и для этих снарядов составили специальные
'Таблицы стрельбы'

Originally posted by Новгородец:

Значит, у меня не глюки и такое точно было. Вот где-то читал, а где не могу вспомнить.. . Речь шла о выдаче этих снарядов зимой 1941/42 под Москвой.

Я тоже встречал и по ощущениям совсем недавно, в пределах пары тройки последних лет. Почему то мерещится, что в сборниках воспоминаний Драбкина. Тогда сильно не заострил внимание, сейчас точно не вспомню, где.

Originally posted by БудемЖить:

Здесь интересно вот что: как стрелять из "пушки-полковушки" патронами от БПК, если у нее боковое воспламенение заряда? Как поджечь порох? Да и высверленное дно гильзы как бЭ намекает что если стрелять таким патроном из ПП, то с обтюрацией у нее в этот момент будет не очень хорошо. Но это в том случае если удастся как то поджечь заряд.

Черт его знает, может был какой колхоз с дополнительными заглушками и капсульными трубками?
Ведь в полковущку не полезет и гильза от трехдюймовки обр. 1902г.
Для полковушки гильза была проточена по диаметру фланец. Дивизионка ела снаряды от полковушки,а наоборот - нет.
Если БПК на гильзе 1902г, ее по любому дорабатывать.
Но вот прямо в Википедии по полковушке 1927 пишут о широчайшем колхозном тюнинге начала ВОВ.

С целью унификации боеприпасов с дивизионными орудиями, длина каморы полковой пушки была принята такой же, как и дивизионной. Однако, поскольку противооткатные устройства полковой пушки не были рассчитаны на использование мощных выстрелов дивизионных орудий, были предприняты специальные меры, исключающие возможность заряжания полковой пушки выстрелом дивизионной. Для этого диаметр фланца гильзы выстрела полкового орудия был уменьшен, соответственно зарядить полковую пушку выстрелом дивизионной было нельзя - фланец её гильзы не входил в выточку в захватных гнёздах. В то же время, стрельба выстрелами полковой пушки из дивизионного орудия была возможна.
...
Наибольший ассортимент выстрелов имелся для осколочно-фугасных и фугасных снарядов по причине наличия большого количества старых русских и французских гранат. Также использовались снаряды от безоткатной батальонной пушки Курчевского (БПК). Снарядами от БПК стреляли штатными зарядами полковой пушки от бронебойных выстрелов весом 0,465 кг. Во время войны также использовались боеприпасы раздельного заряжания, использующие обрезанные до 250:260 мм гильзы: из отбраковки по дульцу штатных и холостых гильз. Такие боеприпасы комплектовались как штатными отечественными снарядами ОФ-350 (53-ВО-353АМ), так и снарядами от трофейных 75- и 76-мм боеприпасов. Так имеется информация об использовании трофейных немецких снарядов Spr.Gr.39 от пушки Pak 36(r); заряд 500 г пороха 4/1, начальная скорость 390 м/с, максимальная дальность стрельбы 7710 м[3]. Известна документация, регламентирующая укомплектование в войсках боеприпасов к полковым пушкам трофейными 75- и 76-мм кумулятивными снарядами.

Как видим вплоть до обрезков бракованных гильз и самых разнообразных снарядов в 75 и 76мм.
Может и над этими снарядами как то помудрили?

Originally posted by Kosta_g:

Что-то СанСаныч ссылку не привёл, а там картинки раза в 3 больше

Я картинку у себя на компе выдернул. Благо недавно на глаза попадалась.

PS. Сейчас пытаюсь вспомнить и сам начинаю сомневаться в точности "мемуарных" формулировок. Уверен, что речь о полковушках и неких необычных снарядах, от пушек Курчевского. Может как раз там и было раздельное заряжание с обрезанными гильзами?

Originally posted by SanSanish:

Уверен, что речь о полковушках и неких необычных снарядах, от пушек Курчевского. Может как раз там и было раздельное заряжание с обрезанными гильзами?

Может их получили да потом за неприменимостью просто повыкидывали, а не стреляли? Иначе я даже не знаю как использовать таки патроны в орудиях с обычным затвором.

Originally posted by БудемЖить:

Может их получили да потом за неприменимостью просто повыкидывали, а не стреляли?

Скорей всего, ни кто в военное время не будет писать что "боеприпасы выкинули" спишут как расход. Что в итоге плавно со временем в трансформируется в "использовали в военное время в полковых пушках"

Возможно, слово "снаряд" имеет в данном контексте своё первое значение. Это сам выстрел, ОФ гранату. А для пушки 1927 года, это раздельное заряжание штатной гильзы и снаряда(выстрела) от БПК.
В крайнем случае, повторное снаряжение штатных гильз снарядами от БПК.

Originally posted by БудемЖить:

Может их получили да потом за неприменимостью просто повыкидывали, а не стреляли?

Глюки памяти подсказывают, что речь шла именно о стрельбе. Широкорад вообще пишет, что это была не случайность и с ними шли специально составленные таблицы стрельбы.

Originally posted by MadLogic:

Возможно, слово "снаряд" имеет в данном контексте своё первое значение. Это сам выстрел, ОФ гранату. А для пушки 1927 года, это раздельное заряжание штатной гильзы и снаряда(выстрела) от БПК.
В крайнем случае, повторное снаряжение штатных гильз снарядами от БПК.

Вот в этой стороне скорее всего решение и лежало.

PS. Что значит любопытство. Стоило правильно сформулировать вопрос и ответ стал почти очевидным.

Как оказалось в РККА замена капсульных втулок в снарядах была штатным мероприятием прямо на огневой позиции. При осечках к примеру бралась втулка из ЗИПа и вворачивалась в бракованный снаряд.
Что фактически делало "релдоуд" снарядов от БПК обыденным. Заменить втулку в стрелянной гильзе полковушки, переложить пороховой заряд от БПК, вставить сам снаряд и подать к орудию.
капсюльные втулки обсуждались?

Originally posted by SanSanish:

Заменить втулку в стрелянной гильзе полковушки, переложить пороховой заряд от БПК, вставить сам снаряд и подать к орудию.

Вот по поводу тупой замены заряда терзают меня смутные сомнения.

Так объем гильзы и плотность заряжания не меняются, баллистические таблицы по словам Широкорада прилагались. Чистить гильзу нахрен не нужно, ибо сразу идет под отстрел.
В чем тогда проблема?
В чисто механическом оперировании пучками пороха при переносе из одной гильзы в другую?

Originally posted by SanSanish:

речь шла именно о стрельбе. Широкорад вообще пишет, что это была не случайность и с ними шли специально составленные таблицы стрельбы.

В общем так, коллеги: сегодня выяснил что какие-либо указания на стрельбу из 76-мм ПП патронами от пушки БПК - это все фигня. Не могло такого быть и я не знаю откуда это дело взял Широкорад. Добрался я до БПК и открыл ее затвор. В смысле повернул сопло вправо-вниз. И увидел слева на входе в зарядную камору.... . треугольный вырез проходящий по ее стенке! В боковой стенке этого выреза виден выход поперечного канала для прохода ударника. Который там же и присутствует - проходит сквозь боковую стенку ствола и выходит наружу прямо под головкой курка УСМ, размещенного на боковой стенке ствола слева.
Что это все значит: пушка БПК заряжалась патроном с металлической гильзой, при этом патрон для нее должен иметь на боковой стенке донной части гильзы выступ треугольной формы, который при вкладывании патрона в камору задаст ему определенное положение относительно выхода ударника - как и аналогичный выступу на гильзе 37-мм пушки Курчевского, изображение которого я показывал ранее. И в этом же выступе на гильзе должен быть встроен капсюль, который при позиционировании патрона в каморе займет положение напротив бойка ударника. Зарядить патрон от БПК в камору орудия обычного типа как 76-мм ПП, НЕВОЗМОЖНО - выступ на гильзе не даст этого сделать. Можно ли убрать этот выступ? Наверно можно, если он припаян или приклепан. Но при этом боковое капсюльное гнездо в этом выступе будет уничтожено. И чем тогда поджечь пороховой заряд? Сзади это сделать невозможно - в дне гильзы к БПК, где у обычных орудий размещена капсюльная втулка, находится сквозное отверстие для прохода газов. Разместить в этом месте какое-то другое воспламенительное устройство тоже никак не получится. Его просто негде взять и некуда вставлять - отверстие в дне гильзы достаточно большое.
Интересно еще то, что зарядить БПК стандартными патронами от 76-мм пушки-полковушки и дивизионки вполне возможно. Я попробовал - в камору свободно входят оба, сопло при этом нормально закрывается. Но выстрелить нельзя - у обычных пушечных патронов капсюль находится в дне гильзы, а ударник у БПК размещен сбоку! Но даже если как-то исхитриться поджечь заряд в патроне от 76-мм ПП заряженного в БПК, то орудие разорвет - отверстия от капсюльной втулки совершенно недостаточно для нормального истечения газов из каморы в сопло.
В общем, вот такая фигня.

Originally posted by SanSanish:

В чем тогда проблема?

Проблема в разных характеристиках порохов и в разных макс.давлениях, и имухуется мне что разница по скорости и кривой у порохов для безоткаток и порохов для классических систем оченно сильно разная.
Что касаемо стрелянных гильз - втулку сменить не проблема, проблема с дутыми гильзами, проблема с извлечением снаряда из патрона, проблема в обратной сборке.
P.S. Подозреваю что опыта в релоаде у Вас нет? А тут задачка по круче чем пересборка винтовочных патронов.

Originally posted by Kosta_g:

Тут мог сыграть роль и шпионаж- работы по теме и в Германии, и в СССР велись параллельно. Военно-техническое сотрудничество двух государств к тому времени уже не дало бы такого результата.

А вот теперь, в свете выявленной важной особенности гильзы пушки БПК в виде клинового выступа на боковой поверхности с капсюлем в нем, и абсолютно идентичное по схеме решению примененном в немецком 105-мм безоткатном орудии, эта ваша версия заиграла новыми красками. Кто знает, использовалась ли пушка БПК в Финской войне где ее и боеприпасы могли взять в качестве трофея?

Временной период совпадает, ничего невозможного не вижу. Даже вероятнее шпионажа.
К сожалению, не знаком с историей создания немецкой "безоткатки". Может быть, знающие люди осветят вопрос.
Да блин, никакой интриги. 5 минут поисков и вот он, трофей сражения на Раатской дороге 22 декабря 1939 - 8 января 1940 г.:

flickr.com
ru.wikipedia.org
Экспонат Sotamuseo - War Museum, Helsinki.
Пушка снята с самоходки СУ-4. "Самоходная установка СУ-4, известная также как СПК (самоходная пушка Курчевского): основное вооружение машины состояло из динамореактивной 76-мм батальонной пушки образца 1934 года (БПК), установленной в грузовой платформе на тумбовой установке, обеспечивавшей круговое горизонтальное наведение и возможность стрельбы как с машины, так и с грунта".
https://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-4

И такого еще много можно найти, подозреваю:

Originally posted by Kosta_g:

трофей сражения на Раатской дороге

Что затрофеил финн, то имел и немец. И наверняка изучил.

Коротко ознакомился: немцы начали в середине 30-х с 7,5 см "безоткатки", гильза боеприпаса к которой была с центральным расположением КВ в пластмассовом донце.

А вот уже 10,5 см "безоткатка", пошедшая в серию после 1940 г. получила гильзу с боковым расположением КВ.

Originally posted by Kosta_g:

А вот уже 10,5 см "безоткатка", пошедшая в серию после 1940 г. получила гильзу с боковым расположением КВ.

из любопытства полез смотреть: безоткатка Дэвиса времен ПМВ тоже имела боковое воспламенение, но там использовалась электрика, не требовавшая радиального позиционирования выстрела в стволе.
patentimages.storage.g... 5

а вот на схемах 1923 года, такое впечатление, что уже обычный ударный КВ используется.

Да я видел, но конструктивно решено совершенно иначе. Мне вот интересно выяснить- скопировали немцы или само у них придумалось. На всякий привожу размеры гильзы немецкого выстрела:

Из Waffen Revue, в номерах 43-46 там статьи по немецким "безоткаткам", подробнее тех статей не видел.
Что-то повторяться начали, хотя теме не сто страниц. Было уже и про финский трофей, и про пушку Дэвиса: Л.В. Курчевский

Originally posted by Kosta_g:

Да я видел, но конструктивно решено совершенно иначе.

основное принципиальное отличие системы Дэвиса - противомасса позади заряда
зато на схеме 1923 года хорошо виден locating boss у донца гильзы - как раз не то штифт, не то клин для позиционирования КВ относительно ударника в стволе.

https://ia800502.us.archive.or... cale=1&rotate=0
тут крупнее: https://archive.org/details/am... e/n203/mode/2up

Originally posted by gross kaput:

Проблема в разных характеристиках порохов и в разных макс.давлениях, и имухуется мне что разница по скорости и кривой у порохов для безоткаток и порохов для классических систем оченно сильно разная.

А откуда там разные то пороха?
Кто их разрабатывал Курчевскому?

Написано ведь,

Originally posted by Широкорад:

Первая 76-мм система МПК прибыла на НИАП без мотоцикла и с 12 сентября 1931 г. по 15 декабря 1931 г. была испытана 109 выстрелами зарядом 0,95 кг ленточного пороха ПКО. Снаряды: бронебойный весом 3,5 кг и осколочный весом 4,575 кг с 22-секундной трубкой.

и смотрим, что за ПКО
smekni.com
старый добрый, еще дореволюционный ленточный пироксилиновый порох.

Наиболее часто использовали порох марки ПКО в боевых зарядах к 76-мм батарейным, легким и конным пушкам, 76-мм противоаэропланным пушкам системы Гельвиха, а также в зарядах многих крепостных и береговых орудий среднего и крупного калибров.

и там же

Отдельную и довольно интересную тему представляет собой применение новых порохов в орудиях, стрелявших ранее черным или бурым призматическим порохом, то есть пушках и мортирах системы 1867 и 1877 годов.
...
Позднее, с 1891 года, предпринимались опыты по подбору заряда для этих и других пушек. В результате такие заряды были подобраны и введены на вооружение. Заряды бездымного пороха являлись первоначальными и комбинированными. Первоначальный полный заряд состоял из 2 пакетов пороха КО общим весом 2,32 кг. Уменьшенные заряды представляли собой пучки пороха ПКО по 81 г. Как правило, применялись заряды из 18, 10 и 7 пучков, хотя было возможно и использование зарядов из 18-5 пучков.

Стреляли эти пушки и после революции, так, Комбинированный заряд, который был введен в 1925 году, состоял из наименьшего заряда весом 810 г ПКО и 5 одинаковых довесков весом 325 г КО.

Как видно, ни кривые давления, ни максимальное для пороха ПКО не мешало его применению даже в древних бронзовых стволах под дымарь. Более того,

причем, что интересно, у скрепленной части канала ствола пушки в 190 пудов была небольшая длина (1321 мм), это оказалось весьма невыгодным условием при переходе от дымного пороха к бездымному, потому что у бездымного пороха опасное давление обычно перемещается к дулу. Разница в местоположении опасных сечений при дымном и бездымном порохе доходит до 4-6 и более калибров. Вот почему при введении бездымного пороха начальная скорость снаряда у 6-дюймовой пушки в 120 пудов и 42-линейной пушки значительно возросла, а у 6-дюймовой пушки в 190 пудов осталась прежней.

Т.е. на стволе полковушке он еще и не догорал и не давал макс.давления.
Да и откуда в СССР той поры взять иные пороха?
37 мм ДРП Курчевского например шла на винтовочном ВЛ.

Ну и если Вы заговорили о релоадинге, то явно в курсе о применении различных порохов и подборе навески?
И надеюсь не заподозрили, что этим я предлагаю самостоятельно заниматься НА КАЖДОЙ огневой?
Раз уж присылали таблицы стрельбы, то и инструкцию явно могли осилить.

Originally posted by gross kaput:

Что касаемо стрелянных гильз - втулку сменить не проблема, проблема с дутыми гильзами, проблема с извлечением снаряда из патрона, проблема в обратной сборке.
P.S. Подозреваю что опыта в релоаде у Вас нет? А тут задачка по круче чем пересборка винтовочных патронов.

Думаю о релоадинге Вы упомянули сгоряча.
Мы же не будем сейчас меряться депуллерами, сайзерами и шелхолддерами?
Откуда у нас возьмутся дутые гильзы без поврежденного патронника и превышения по давлению?
Какие проблемы с извлечением? Мы их что кинетить должны или депуллером доставать? Раз уж гильза на выброс, копатели цветмета могут рассказать, как снаряд выворачивается из гильзы в подходящей развилке дерева.
Я наверно действительно слабо знаком с релоадингом, и чего то не понимаю.
Проблемы сборки?
Может их еще и кримповать?
Так ясно написано - практиковали раздельное заряжание. Вообще без кримпа и сборки.
Мыть и чистить гильзач?
Так она прямо с ходу идет на отстрел, а не на хранение.
Сайзить?
Это из своего то родного патронника, по которому ее вот прямо только что обдуло?
Может триммером обработать дульце в размер?
Точно, когда рядом идут снаряды с отчекрыжинным на треть гильзами. Примерно. "Где то сэм-восэм" в 250-260 мм. При исходнике в 385мм.
Габариты патрона выдержим по C.I.P. и saami?
Точно, там где в штатную гильзу и так суют все, что нашли от старых чугунных дореволюционных гранат, до современных бронебоев и трофейных 75 мм кумулятивов и длинами в 4-7 калибров.
Заряд на крутильных весах отмерять будем?
Точно, меркой же граммы не ловятся.
Я бы сказал, что в данной ситуации речь не о сборе 408 Чейтак, а о снаряжении гладкого, уровня сельского охотника. С сечкой и газетными пыжами.
Тем более в битве под Москвой, где было не до жиру.

Вот не вижу я ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ сложности в переснарядке на коленке. С учетом, что все отработано до тебя, ты получил снаряды, капсульные втулки и таблицы стрельбы.
Ну может еще мерку для пороха из обрезка гильзы, чуток ветоши и щетку.

Тем более вопрос с зарядами описан прямо в Вики в статье про полковушку.

Снарядами от БПК стреляли штатными зарядами полковой пушки от бронебойных выстрелов весом 0,465 кг.

Подозреваю, что тем самым ПКО, ставший по новой классификации каким 4/1 или 7/1, которого отсыпали практически пополам - 485 г из 950 г.

Ну и наконец тот же Широкорад уточняет

Originally posted by Широкорад:

Осколочно-фугасный снаряд чертежа 3421 - легкий снаряд, специально созданный для БПК. Его модификация весом 4,75 кг, длиной 3,9 калибра, содержавший 0,69 кг тротила, с взрывателем КТМ-1 или КТ-1, будет запущен в массовое производство. Позже он получит индекс ОФ-343. После снятия с вооружения БПК снарядом ОФ-343 будут комплектоваться выстрелы для 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. и танковых пушек обр. 1927/1932 гг.

Т.е. выпущенные специально для безоткаток ОФ-343 пошли в полковушки и танковые орудия.
Я не пытаюсь доказать, что их пересобирали на огневых, особенно танкисты. Я писал о возможности такого действия. Но в каких окружных артмастерских - запросто.
А зимой 41-го под Москвой, можно и на огневой делать. Если уж приперло и за спиной Москва.
Поменять ключом в стрелянной гильзе втулку, вывернуть снаряд из старой гильзы, отсыпать ровно половину заряда (475г вместо указанных Широкорадом 465г) и заткнув снарядом (или раздельно) зарядить в орудие.
Вот Вы бы не справились?

На Руси до появления Вихты, Сунаров, мурома, пуль, лиишного и RCBS железа народ сам себе на уме ковырялся и не такое на коленке снаряжал.

PS. Да, забыл разве, что так сказать "синтепона" добавить в гильзу при релоаде с малым объемом заряда в полноразмерной гильзе. Что тоже решаемо. Кто дозвук собирает в курсе темы.

Originally posted by SanSanish:

Ну и если Вы заговорили о релоадинге, то явно в курсе о применении различных порохов и подборе навески?

конечно, прям на огневой, под обстрелом, хрон развернуть, и вперед.
Там-же и пучки пороха взвешивать на весах утащенных из колхозного лабаза.

Originally posted by SanSanish:

Это из своего то родного патронника, по которому ее вот прямо только что обдуло?

Да вот так вот ради интереса попробуем стрелянную из ПМ гильзу запихнуть обратно в патронник - почему именно ПМ? Форма аналогичная.

Originally posted by SanSanish:

Но в каких окружных артмастерских - запросто.

Для этого были специальные снаряжательные мастерские, зачастую на базе поездов, вот там могли и снаряд из патрона извлечь, и заряд отмерить, и гильзу помыть и обжать и втулку поменять и главное все это правильно собрать и отправить уже на склад БП или непосредственно на передовую.

Originally posted by SanSanish:

Если уж приперло и за спиной Москва.

Если уж приперло то такой снаряжательный поезд во время битвы за Москву стоял на ветке возле города Электрогорска МО и как раз занимался снаряжением артиллерийских боеприпасов. Сейчас на этом месте стоит памятник. И подозреваю что он был далеко не один в МО в тот период.

Originally posted by gross kaput:

конечно, прям на огневой, под обстрелом, хрон развернуть, и вперед.
Там-же и пучки пороха взвешивать на весах утащенных из колхозного лабаза.

А я ведь специально написал

Originally posted by SanSanish:

И надеюсь не заподозрили, что этим я предлагаю самостоятельно заниматься НА КАЖДОЙ огневой?
Раз уж присылали таблицы стрельбы, то и инструкцию явно могли осилить.

И что после этого Вы собираетесь делать с хроном?
Найти свою навеску и заново пересоставить таблицы?
Обстрел зачем то приписали. Хорошо хоть не на марше предлагаете.

Опять же, осовременился народ, хрон им подавай в 41м под Москвой.
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину! (с)
Прикажет партия - сделаешь!
Баллистический маятник из танковой башни не устроит?
А весы то зачем?
Что бы разделить некое сыпучее вещество ПОПОЛАМ?!
Да даже гири не нужны. Любое самодельное равноплечее уравновешенное коромысло. Сыплешь на две стороны, пока снова не уравновесишь и получаешь две одинаковые половинки. После чего под одну половинку делаешь мерку и вперед, работать.
Даже интересно порой поставить себе нестандартную задачу и найти решение пусть и теоретическое. Вот как например подбор навески и определение баллистики с "голыми руками" и в трудный час.

Originally posted by gross kaput:

Да вот так вот ради интереса попробуем стрелянную из ПМ гильзу запихнуть обратно в патронник - почему именно ПМ? Форма аналогичная.

Ну форма совсем не аналогичная, как и материал. А насчет ПМ, что бы не убеждать якобы в своем опыте (релодом короткоствола не занимаюсь) давайте посмотрим, что пишут наши же форумчане про сайзинг ПМ.
Жать или не жать, вот в чем вопрос!
люди реальные, рядом, релодят 9х18, можно даже уточнить что нужно.

Originally posted by gross kaput:

Для этого были специальные снаряжательные мастерские, зачастую на базе поездов, вот там могли и снаряд из патрона извлечь, и заряд отмерить, и гильзу помыть и обжать и втулку поменять и главное все это правильно собрать и отправить уже на склад БП или непосредственно на передовую.

Я знаю, что были. Потому и написал ранее

Originally posted by SanSanish:

Я не пытаюсь доказать, что их пересобирали на огневых, особенно танкисты. Я писал о возможности такого действия. Но в каких окружных артмастерских - запросто.
А зимой 41-го под Москвой, можно и на огневой делать. Если уж приперло и за спиной Москва.

Я писал о возможности, а не оптимальности. Здесь рядом целая тема "не от хорошей жизни," где с оружием не такое вытворяют.

и кстати о живучести идей: Война во Вьетнаме, янки пытаются присобачить 106мм безоткатку под пузо разведчику OV-10 Bronco
пушка обычная противотанковая, перезарядка с казны гидравликой
результат предсказуем - поиграли и отказались, ибо никакая скорострельность и НАР по всем параметрам лучше

На днях подъехало мне одно занимательное печатное издание, и в нем нашлась такие прелестные снимки по теме.
Прошу обратить внимание на последний снимок. Судя по всему на нем видна рейка с капсюлями ружья РК. Так же виден прицел орудия и он похож на ПЕ с искривленным окуляром. Обычный прицел для этого ПТР выглядит несколько иначе.

Испытания 305-мм безоткатного орудия (системы "К") инженера Л.В. Курчевского на "Энгельсе". 22-26 сентября 1934 г.

Хотелось бы посмотреть на поведение этого эсминца в сильный шторм. А также, на результаты стрельбы из такого орудия на волнении и при качке.

"
305-мм ДРП была установлена на береговом станке от 152/45-мм пушки Кане, который переделывался на заводе «Большевик» по чертежам КБ завода. Установка имела один прицел левый, системы Обуховского завода обр. 1913 г., для углов возвышения +30?.

С четырех точек на эсминце «Энгельс» было произведено 11 выстрелов.

Результаты стрельбы: при весе снаряда 330 кг, весе заряда 125 кг и начальной скорости 540 м/с максимальная дальность составила 73 75 кабельтовых (13 360 13 725 м).

При стрельбе на эсминце произведены некоторые разрушения, в том числе и на мостике (имеется в виду мостик орудия), а также отмечена плохая работа подъемного механизма (имеется в виду механизм вертикальной наводки).

По мнению комиссии: проведенные испытания показали полную возможность установки 305-мм ДРП на эсминцах.

По результатам испытаний было разработано несколько проектов установки 305-мм ДРП на эсминцах. Так, по одному из проектов эсминец типа «Карл Маркс» может быть вооружен пятью 305-мм ДРП. Из них три ДРП на корме, две по бортам в средней части корабля. Боекомплект 20 305-мм снарядов на ствол. На эсминце сохранялись два 102/60-мм орудия на палубах и два трехтрубных торпедных аппарата.

305-мм ДРП после стрельб на эсминце «Энгельс» была возвращена на завод «Большевик», где в ноябре 1934 г. в стволе были просверлены отверстия для боковых крешеров. Для станка были изготовлены усиленные сектор и шестерня механизма вертикального наведения.

Затем эта 305-мм ДРП была доставлена 20 ноября 1934 г. на НИАП, при испытании ее стрельбой был выломан один из зубьев усиленной шестерни." (C)

Спасибо, но это крайне условная (хотя и подробная) информация, не учитывающая практического использования такой установки именно на эсминце.

Лично мне представляется что именно этот проект перевел работы Курчевского скорее в разряд некого "юмора" и сделал плохое дело в судьбе его инноваций.
Он сам видимо, был крайне амбициозным человеком и считал что все что он делает уместно где угодно.

А это уже плохо для технического специалиста, которому следует всегда точно знать свое поле работы и не лезть в чуждые этому сферы.

Зачем эсминцу такое орудие, где и как он смог бы его применить, учитывая специфику именно эскадренных миноносцев? Ладно бы, установили это на линкор или крейсер (хотя мне кажется что при любых условиях это орудие уступило бы стандартным и проверенным средствам морской артиллерии).

Но эсминец с такой штуковиной выглядит уже просто комично и производит впечатления неуемного "творчества", влекущего уже ненужные расходы и потери времени и сил. Вполне возможно, именно этот проект сыграл плохую роль в судьбе Курчевского, уж слишком наглядно видна здесь высосанная из пальца условность и даже комичность такого применения его изобретений.

Originally posted by VladiT:

Но эсминец с такой штуковиной выглядит уже просто комично и производит впечатления неуемного "творчества", влекущего уже ненужные расходы и потери времени и сил.

Как лабораторная установка для исследования возможностей безоткатной артиллерии на флоте такое орудие вполне оправдывало свое назначение. Но планировать его установку на боевые корабли, да еще при том, что пушка-то эта была дульнозарядной.. . Это явное безумие. И ведь известно что в то время в т.ч. в ГАУ имелись люди кто понимал весь масштаб отлета фантазии Курчевского, но ведь и остановить не могли.. .

Как лабораторная установка для исследования возможностей безоткатной артиллерии на флоте такое орудие вполне оправдывало свое назначение.

Извините, но не соглашусь.

Ведь основная специфика морской стрельбы - это обеспечение работы орудия при волнении и качке. А это влечет за собой определенные принципы в размере орудия относительно корабельного корпуса. При размерах эсминца представим себе, какую амплитуду будет описывать дульная часть такого орудия даже при небольшом волнении - орудие просто никуда не попадет. А систему стабилизации его при таких габаритах на малом корабле сделать невозможно.

Затем, также вполне ясно что на морских дистанциях, которые как правило, больше сухопутных - орудие такого типа будет неточным, а для малых дистанций у кораблей есть и другое оружие - торпеды, малокалиберная скорострельная артиллерия.

Для подобного "монстра" в военно-морской тактике просто нет применения. И это ясно даже не-специалисту, почему я и считаю что для Курчевского было громадной ошибкой затеять именно эту тему, которая явно привлекла внимание начальства к его деятельности, причем в самом невыгодном для него свете.

Originally posted by VladiT:

почему я и считаю что для Курчевского было громадной ошибкой затеять именно эту тему, которая явно привлекла внимание начальства к его деятельности, причем в самом невыгодном для него свете.

Вообще, насколько помню, главное внимание "кого положено" к Курчевскому привлекла не эта смешная единичная экспериментальная морская пушка (подобных по сути дурацких экспериментов хватало у многих конструкторов), а вполне серийные авиационные автоматические дульнозарядные пушки типа АПК коих навыпускали как бы не тысячами и которые не работали.