|
MadLogic
|
Не совсем в тему, но за что Григоровича кокнули? Вроде неплохие гидросамолеты делал.
Так то он от рака умер, разве нет?))
|
|
|
lisasever
|
30-7-2022 11:35
lisasever
|
|
|
MadLogic
|
"Всего в 1931-1935 годах заводы изготовили свыше 5000 сухопутных, морских и авиационных пушек Курчевского, от 30 до 50 % от числа заказанных. Военпреды от промышленности приняли не более 2000 орудий и лишь только около 1000 попали в войска. К 1936 году в армии и флоте количество пушек сократилось до сотен, а к началу Великой Отечественной Войны 1941 года уже не осталось ни одной."(с) memo-randum.net 22 экстра, он же 5.6х40R... переобжатая гильза от Нагана обр.1895 г.
|
|
|
ingpro
|
А если посчитать по нарезам, то будет 5,45х40 мм, чем не промежуточный патрон?
|
|
|
ingpro
|
переобжатая гильза от Нагана обр.1895 г.
Разве переобжатие на пулю меньшего диаметра позволяет еще и удлинить гильзу с 38,5 мм у Нагана до 40 мм у патрона Курчевского? Или для патрона Курчевского был разработан свой штамп, но ряд технологических моментов сохранили от линии производства патронов нагана? 
|
|
|
MadLogic
|
Разве переобжатие на пулю меньшего диаметра позволяет еще и удлинить гильзу с 38,5 мм у Нагана до 40 мм у патрона Курчевского?
Ссылаясь на комрада Pul'kin. Длина гильзы Курчевского не 40мм, а 39?39,7мм. Сравнительное фото Курчевского и Нагана:  Сравительное фото Курчевского и Блюма от Costas: По его замерам у Курчевского 39,6 мм. 
|
|
|
lisasever
|
30-7-2022 15:37
lisasever
MadLogic: И тут, вспоминаем Блюма, 20 лет спустя. С его 5.6х38R))
Для сравнения с Курчевским:
Всё познаётся в сравнении.
ТТХ патрона Блюма известны.
А каковы характеристики "патрона Курчевского"?
|
|
|
MadLogic
|
А каковы характеристики "патрона Курчевского"
Мне не встречались эти данные... Тут относительно недавно было установленно, что ружьё Курчевского имеет свой собственный патрон. До этого считалось, что оно под .22 Hornet. Ружьё сохранилось одно, из известных. Так что, инфы кот наплакал. ...... Но я так понимаю, что при общем заказе в 15 000 орудий, в войска поступило 1 000 сомнений не вызвало)))) это я к своему посту в соседней теме про ЗИС-2)))
|
|
|
lisasever
|
31-7-2022 16:00
lisasever
|
|
|
БудемЖить
|
31-7-2022 16:29
БудемЖить
Originally posted by lisasever:
Для примера.
Про бомбы-снаряды Беркалова читать приходилось. Но что бы про безоткатные пушки.. . Пока не встречал. А какие-то доки на этот счет у кого-то имеются? А то Солженицын это как то не основательно. Да и Широкорада нужно читать поглядывая в первоисточники.
|
|
|
lisasever
|
31-7-2022 17:46
lisasever
На мой взгляд, даже по внешнему виду, формах и пропорциях раструба, изобилию рёбер, наличию расширительной камеры, конструкции пушек Курчевского и Беркалова заметно отличаются друг от друга. Безоткатные орудия Курчевского более, так сказать, знамениты. О пушках Беркалова вообще мало кто знает. Потому не удивительно, что авторство ДРП-4 приписывают другому. Скромная статья, из какого-то журнала. Название пушки указано верно, ДРП-4, а фамилии совсем другие.  В сети это фото есть более лучшего качества, но сайт с ним у меня не открывается.
|
|
|
lisasever
|
31-7-2022 17:59
lisasever
К слову, там на стволе знак интересный есть. Возможно клеймо завода или арсенала. Справа от прочей маркировки. 
|
|
|
БудемЖить
|
31-7-2022 20:23
БудемЖить
Originally posted by lisasever:
К слову, там на стволе знак интересный есть.
Это знак завода-изготовителя орудия: завод 232 "Большевик", г. Ленинград,
|
|
|
eddie_C96
|
31-7-2022 20:37
eddie_C96
Pavlov:
Не совсем в тему, но за что Григоровича кокнули? Вроде неплохие гидросамолеты делал.
А его никто не кокал - ни Григорович, ни его сотрудники по ОМОС (Седельников, Корвин-Кербер, Вигант, Гиммельфарб) под вторую волну репрессий не попали.
Умер от рака в 1938
|
|
|
kWolf
|
lisasever: К слову, там на стволе знак интересный есть. Возможно клеймо завода или арсенала. Справа от прочей маркировки.
А Беркалов точно автор орудия ДРП-4?
Везде пишут, что орудие ДРП-4 разработано Курчевским.
Мне кажется, что Беркалов автор модернизации данного орудия до ДРП-4-БМ.
В Википедии пишут, что Беркалова есть следующая публикация:
Служебные записки Об усовершенствовании ДРП-4 и о бронебойных и полубронебойных снарядах.
К сожалению, мне данный документ в открытом источник найти не удалось
|
|
|
MadLogic
|
Это не статья из какого-то журнала, это настенный плакат из экспозиции музея Софринского арт.полигона. 
Это по сути было три отдельные организации:
1я это Б.Петропавловский - ГДЛ
2я Л.Курчевский и С.Изенбек - ОКБ-1 ГАУ РККА
3я Е.Беркалов, М.Трофимов, Н.Упорников - КОСАРТОП 🤨
Они параллельно работали над ДРП.
Но выпендривался больше всех именно Курчевский.
По этому его и запомнили, и потому он и сел, за профанацию и очковтирательство.
Можно ещё М.Кондакова с С.Рашковым (который РШР-57/45) - ОКБ АУ упомянуть.
И по случаю вопрос: Рашков который РШР, и Рашков который РЕС - это один и тот же человек, или однофамильцы. Спасибо.
|
|
|
БудемЖить
|
Originally posted by MadLogic:
По этому его и запомнили, и потому он и сел, за профанацию и очковтирательство.
Нашел две статьи Туманова о работах Курчевского. Толковые статьи, теперь стало все понятно. Беркалов сам безоткатные орудия не проектировал, а возглавил их доработку когда в начале 1920 гг. Курчевский сидел в лагере на Соловках. Из этой деятельности группы Беркалова, как я понял, и вытекла вторая разновидность советских довоенных безоткаток о которых почти никто не знает. Там еще много чего описано. В принципе, этими статьями общий ход и результаты работ Курчевского освещаются вполне законченным образом. Можно лишь их дополнить описанием работ над отдельными видами орудий (авиационных, морских), которые можно найти в сети - и будет готова полная картина дел Курчевского.
|
|
|
MadLogic
|
Нашел две статьи Туманова о работах Курчевского.
Простите, мне ближе Широкорад. По сумме мной прочитанного, его статьи более всего совпадают с моим виденьем ситуации. Учитывая, что уголовное дело Курчевского до сих пор засекречено. Беркалов сам безоткатные орудия не проектировал,
Про Курчевского сушествует такая же точка зрения. Что в его руки попала часть архива Лаборатории Рябушинского. Изенбек, производил адаптацию. А лично Курчевский был фронтменом, знал куда идти и кому что шепнуть. За свои неформальные связи опирающиеся не на что и пострадал.
|
|
|
Eskoff
|
Разве переобжатие на пулю меньшего диаметра позволяет еще и удлинить гильзу с 38,5 мм у Нагана до 40 мм у патрона Курчевского?
Это обычный сопромат - "кубик" объемного, напряженно-деформируемого состояния. Двухосное сжатие - одноосное растяжение. Одноосное сжатие - двухосное растяжение. Обжатие трубчатого сечения - близко ко второму случаю. Дульце гильзы становится меньше диаметром и периметром (сжатие) но большей толщины и длины - растяжение.
|
|
|
MadLogic
|
Eskoff
Тут дело немного в другом. ingpro он профессиональный оружейный историк. Во всей полноте смысла этого словосочетания. И я так понимаю, он хочет досканально разобраться и найти подтверждения. Брали уже готовые гильзы от Нагана и переобжимали их. Или в процессе изготовления гильз для Нагана, один завершающий этап заменяли другим. С документальной исторической точки зрения, первый случай это: патрон Курчевского выполнен путём переобжатия гильзы патрона револьвера Наган. Во втором случае: патрон Курчевского разработан на базе патрона револьвера Наган. Это как бы, более глубокий уровень технологического вмешательства и конструирования. Маркировка на упаковочной таре, с уверенностью позволяет допустить обе варианта....
|
|
|
lisasever
|
MadLogic:
Ма...
ркировка на упаковочной таре, с уверенностью позволяет допустить обе варианта....
Добрый день.
Учитывая "штучность винтовки", осваивать ради неё новую линию производства патронов было бы расточительно. Потому, более рациональным видится способ изготовления патронов для этой винтовки из уже готовых гильз Нагана. Это куда как дешевле и проще.
|
|
|
ingpro
|
Учитывая "штучность винтовки", осваивать ради неё новую линию производства патронов было бы расточительно. Потому, более рациональным видится способ изготовления патронов для этой винтовки из уже готовых гильз Нагана. Это куда как дешевле и проще.
К сожалению это отношение к НИОКРам сегодняшнего дня, когда дешевле и проще ничего не делать или более рационально слепить из уже готовых китайских комплектующих... В 30е годы подход был иной, к примеру в развитие 5,6 (5,45) мм. патрона 22Д, ГАУ был заказано производство не только 15 000 патронов в "беззакрайном" варианте исполнения, но и опытные самозарядные винтовки Токареву и Симонову для проверки работы системы патрон-оружие. И это только одна годовая тема НИОКра, помимо известных нам патронов принятых на вооружение и малоизвестных таких как БНС, Г-6 или Дум-дум (ДД).
|
|
|
БудемЖить
|
Сходил посмотреть в экспозицию музея артиллерии, где стоят пушки Курчевского. Взглянуть на них. Попутно посмотрел и на пушку БПК. У нее сдвижное сопло и еще несколько интересных моментов в конструкции. Но главное чего я не понял, так это способ воспламенения заряда. Вижу ударный курковый УСМ, но что воспламеняет заряд - не видно. Под курком находится отверстие в стволе. Создалось такое ощущение что в это отверстие должна вставляться ударная трубка как в орудиях конца 19 века. Но это, на мой взгляд, как то непрактично для полевого орудия 30-х годов ХХ века.. . Может кто знает подробности этого механизма? 
|
|
|
lisasever
|
БудемЖить:
Сходил посмотреть в экспозицию музея артиллерии, где стоят пушки Курчевского. Взглянуть на них. Попутно посмотрел и на пушку БПК. У нее сдвижное сопло и еще несколько интересных моментов в конструкции. Но главное чего я не понял, так это способ воспламенения заряда. Вижу ударный курковый УСМ, но что воспламеняет заряд - не видно. Под курком находится отверстие в стволе. Создалось такое ощущение что в это отверстие должна вставляться ударная трубка как в орудиях конца 19 века. Но это, на мой взгляд, как то непрактично для полевого орудия 30-х годов ХХ века.. . Может кто знает подробности этого механизма?
Добрый день.
А у этого курка боёк не спилен, случайно. Как-то сразу на курок Нагана подумалось, с его тонким "жалом". Таким бы как раз в это отверстие "клевать".
 
|
|
|
БудемЖить
|
Ну и еще. В обсуждаемое время непонятно пока кем был разработан габаритно-весовой макет пушки АПК-11. Сделал его компьютерную модель и снял с него изображение которое здесь размещаю. Длина общая ГВМ - 1672 мм, диаметр по имитатору сопла 104 мм, диаметр по имитатору ствола 45 мм, диаметр по имитатору коробки 84 мм. Что интересно: на ГВМ нет никаких признаков присутствия описанных в статье в интернете дульнозарядных устройств и он совсем не похож по очертаниям на известные 76-мм авиационные пушки Курчевского с таким принципом заряжания. А авиапушка АПК-11 точно имела дульное заряжание? Я понимаю, что реализация автоматического заряжания с казны безоткатного орудия в технике тех лет выглядит проблематичной, но вдруг мы что то про эту пушку не знаем? Есть ли где-то ее изображение что бы сравнить с изображением ГВМ? 
|
|
|
БудемЖить
|
Originally posted by lisasever:
А у этого курка боёк не спилен, случайно. Как-то сразу на курок Нагана подумалось, с его тонким "жалом".
Может и спилен. Но там толщина стенки ствола - о-го-го! Длина жала что бы его пройти насквозь должна быть ну очень большой. Не похоже что здесь имел место длинный боек.
|
|
|
lisasever
|
БудемЖить:
Может и спилен. Но там толщина стенки ствола - о-го-го! Длина жала что бы его пройти насквозь должна быть ну очень большой. Не похоже что здесь имел место длинный боек.
А каков диаметр отверстия?
Идея с запальной трубкой не так ужи и плоха. В её роли это мог быть какой-то патрон с закраиной, но без пули. Мелкокалиберный, или обрезанный револьверный.
Были же специальные вышибные патроны для винтовочных гранат. И здесь подобное.
Каким был снаряд? Возможно капсюль находился на нём в каком-то определённом месте, и сам снаряд надо было заряжать строго в нужном положении, что бы капсюль занял положение под отверстием. В него мог вставляться сам ударник. Этакий гвоздь с большой шляпкой и пружиной.
|
|
|
mpopenker
|
Originally posted by БудемЖить:
Вижу ударный курковый УСМ, но что воспламеняет заряд - не видно.
может как в ПТР "К", отдельная рейка с КВ? 
|
|
|
БудемЖить
|
Originally posted by lisasever:
А каков диаметр отверстия?
Миллиметров 5 или 6, если на глаз. нужно было замерять. Где-то размером с мелкашку. Originally posted by mpopenker:
может как в ПТР "К", отдельная рейка с КВ?
В принципе возможно. Нужно посмотреть что там находится внутри этой стойки с УСМ. Для рейки с капсюлями в ней должен иметься некий канал. Схожу посмотрю, потом напишу результат.
|
|
|
БудемЖить
|
Originally posted by lisasever:
такого канала нет.
У этого орудия вообще не очень понятный УСМ. Я бы сказал - не очевидной конструкции. Посмотрим, в общем.
|
|
|
lisasever
|
БудемЖить:
Ну и еще. .. .
А авиапушка АПК-11 точно имела дульное заряжание? Я понимаю, что реализация автоматического заряжания с казны безоткатного орудия в технике тех лет выглядит проблематичной, но вдруг мы что то про эту пушку не знаем? Есть ли где-то ее изображение что бы сравнить с изображением ГВМ?
Если верить Широкораду, заряжание дульное. plam.ru Указано, что по устройству она была аналогична АПК-4. https://yuripasholok.livejourn... %257C%2BRatings А описывая ТТХ пушки АПК-11, в речи о габаритах, упоминаются сопло и лоток.
|
|
|
БудемЖить
|
Originally posted by MadLogic:
Дробинка пробивает картонный корпус гильзы и тут же, в эту пробоину, врывается пламя от капсюля. И происходит инициализация основного заряда.
Да, такое конструкторское решение конечно - огонь! Прямо напрашивается назвать такое решение незрелым. Но что интересно: такое-же решение (с метанием проникающего элемента за которым следует луч огня) было применено Рихтером в пушке Р-23 в механизме резервного воспламенения порохового заряда патрона при осечке его капсюля. Причем метаемый элемент пробивал не что-нибудь, а стенку стальной гильзы! Описано в книге Рихтера "Логика конструкторского мастерства" - мое любимое и единственное в отрасли издание такого рода, о том, как правильно рассуждать при проектировании оружия. В общем, внешне неказисто исполненное решения воспламенительного механизма Курчевского было потенциально рациональным при условии снаряжения сменяемых элементов воспламенения на заводе. 
|
|
|
БудемЖить
|
Originally posted by lisasever:
А каков диаметр отверстия?
Идея с запальной трубкой не так ужи и плоха. В её роли это мог быть какой-то патрон с закраиной, но без пули. Мелкокалиберный, или обрезанный револьверный.
Мы с Сергеем оказались правы оба: я в части предположения что воспламенение заряда у ДРП осуществляется запальной трубкой, а Сергей в части вида запальной трубки - это оказался патрон на базе гильзы 5,6-мм малокалиберного патрона бокового воспламенения. Канал для прохода огня в стволе наклонный, направлен от внешнего отверстия назад и вниз. Спуск курка осуществляется путем вытягивания влево боковой кнопки на корпусе УСМ.    
|
|
|
Ланцепок
|
БудемЖить:
.. . воспламенение заряда у ДРП осуществляется запальной трубкой, .. . это оказался патрон на базе гильзы 5,6-мм малокалиберного патрона бокового воспламенения. Канал для прохода огня в стволе наклонный, направлен от внешнего отверстия назад и вниз.
А как извлечение этой запальной трубки организовано? Просто подковыривать за закраину подручным предметом типа шила?
|
|
|
lisasever
|
Ланцепок:
А как извлечение этой запальной трубки организовано? Просто подковыривать за закраину подручным предметом типа шила?
Добрый день.
Или при выстреле, под действием своих же пороховых газов, гильза сама вылетает из отверстия.
|
|
|
БудемЖить
|
Originally posted by Ланцепок:
Просто подковыривать за закраину подручным предметом типа шила?
Вырез для поддевания гильзы в районе гнезда для патрона имеется, его видно на первом фото. Но что то мне подсказывает, что под давлением около 3000 эта гильза должна сама улететь куда-то за облака.. . Или у нее разорвется дно. Впрочем, есть еще одна версия: что там внутри канала может стоять обратный клапан который не пропустит давление из ствола наружу. Тогда указанных спецэффектов не будет. Но признаков этого клапана снаружи не видно, а палочки потыкать сквозь канал я с собой не имел.
|
|
|
Ланцепок
|
БудемЖить:
Вырез для поддевания гильзы в районе гнезда для патрона имеется, его видно на первом фото.
Вот этот? 
lisasever:
Или при выстреле, под действием своих же пороховых газов, гильза сама вылетает из отверстия.
БудемЖить:
Но что то мне подсказывает, что под давлением около 3000 эта гильза должна сама улететь куда-то за облака.. . Или у нее разорвется дно.
Так-то да, у артиллерийского выстрела безусловно хватит дури не только вышибить пороховыми газами "мелкашечную" гильзу откинув курок, но и порвать её при этом в клочья (кстати, насколько это будет безопасно для стрелка, его осколками гильзы не посечет?). Но это при штатном срабатывании. А в случае осечки всё равно придётся ковырять её оттуда каким-нибудь подручным острым предметом. От такого конструктивного решения - открытое запальное отверстие, куда вручную вставляется ничем не удерживаемая тонкостенная запальная трубка - возникает некое неуловимое ощущение кустарности.. . 
|
|
|
