Сравнение вооружения армий оси и армий союзников ВВ2

В связи с регулярным переходом в темах от сравнения какого то вида вооружения ( отдельных образцов ) к "общим планам " сделана отдельная тема для обсуждения : где что у кого было лучше \хуже . аргументация " они продули " и "сам дурак " не принимается и будет наказываться, в остальном участники особо не ограничены.

примерное начало было положено в соседней теме. ( от туда изъято и перенесено сюда )

xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

Со стрелковкой было не хуже немцев как минимум. С танками - легкие вообще были бесполезной затеей,эти 2-е батальены ,оснашенные Т60 и Т70 фактически просто снижали численность бригад. Средние - сильно по-разному. Под Курском, обьективно, с танками было сильно не очень. Ибо 85мм еще не пошла а 76 на нормальных дистанциях не брала даже экранированные четверки. Позже стало сильно лучше.
Про логистику немцев знают все, кто вообще интересуется той войной. Втч про батальонные повозки. Добавить еще что у них оснащение автотранспортом было гораздо лучше нашего на всех уровнях. Они богаче были.

#449 IP
P.M. Ц
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
22-6-2022 19:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Со стрелковкой было не хуже немцев как минимум.

тут как в нетленном "у нас есть Максим, а у них его нет". МГ34/42 хватало для кардинального превосходства... и не забываем, на 41й, СВТ у немцев было чуть ли не больше чем в КА.
quote:
легкие вообще были бесполезной затеей

Не соглашусь, те же немцы всю войну пытались себе нормальный легкий танк сделать. Аж с целой 20мм пушкой. Другое дело, что применяли эти танки не как легкие, а как танки, чуть не на ровне с 34ми. Но это уже совсем другой разговор.
quote:
Про логистику немцев знают все, кто вообще интересуется той войной.

Да вот хрен там, про повозки вообще мало инфы.
quote:
Добавить еще что у них оснащение автотранспортом было гораздо лучше нашего на всех уровнях.

тот еще зоопарк.
quote:
Они богаче были.

Бедные они были, как церковные мыши. Да еще и распыляли эти ресурсы как бог пошлет. В принципе именно недостаток ресурсов и был одним из основных факторов поражения. СССР банально делал больше оружия... раза в три больше.
edit log

#450 IP
P.M. Ц
xwing
участник
22-6-2022 19:33 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Они были индустриально развитой страной ,СССР - развивающийся. Да ,сделали оружия больше, качественно по многим позициям так и не вышли на их уровень. Бедные? Они на конвеер ставили реактивный истребитель когда у нас еще Лагг (!) производился. У них было ПВО в боевых порядках мехчастей у нас оно толком так и не появилось до конца войны.
И примеров таких масса. Ресурсов у них не хватило, да, и война на два фронта для них не имела выигрышного сценария и сталинская индустриализация была гениально проведена, это было все. Но тем не менее в Германии до войны был миллион мотоциклов в частном владении, почувствуйте разницу. И по факту оснащение нормальное автотранспортом мехчастей у нас случилось только в 44-м, когда ленд-лиз пошел. Что позволило сделать танковые армии нормально моторизированными наконец.
Другое дело,что сами занялись дурью с теми же легкими танками, расходуя на них мощности автозаводов, от тех же Зис-5 было бы больше толку намного. Ну и ценность самоходной артилерии дошло сильно не сразу и там немцы поначалу нас превосходили.
Что происходило в авиации и на море отдельная тема, там на их уровень так и не вышли по факту. Богаче они были по многим позициям.
#451 IP
P.M. Ц
xwing
участник
22-6-2022 19:38 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
Не соглашусь, те же немцы всю войну пытались себе нормальный легкий танк сделать. Аж с целой 20мм пушкой. Другое дело, что применяли эти танки не как легкие, а как танки, чуть не на ровне с 34ми. Но это уже совсем другой разговор.
quote:

.

Да не было ему ниши от слова совсем ибо как их ПТО так и наш "пак-фронт"не оставляли шанса для подобного класса машин. Т-60 со своей ТНШ был вообще близок к бесполезному.
У немцев был проект Леопард но в серию не пошел, у них упор на самоходки случился не от непонимания места легкого танка.

edit log

#452 IP
P.M. Ц
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
22-6-2022 19:45 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Бедные?

Да, бедные. Сидели на голодном пайке по ресурсам. Причем - практически по всем. Да индустриально развитее, но толку?
quote:
У них было ПВО в боевых порядках мехчастей у нас оно толком так и не появилось до конца войны.

Так и не понял почему. У нас была прекрасная ВЯ. Повозку с немецкой скопировать не проблема. Мутное что то.
quote:
война на два фронта

Если бы на два, а то и на три (ежели Африку считать).
quote:
сталинская индустриализация была гениально проведена

Спорно, насчет гениальности... но да, масштабно.
quote:
Ну и ценность самоходной артилерии дошло сильно не сразу

Совсем не дошло. ПТСАУ это не артиллерия. Это безбашенный танк.
quote:
Другое дело,что сами занялись дурью с теми же легкими танками, расходуя на них мощности автозаводов, от тех же Зис-5 было бы больше толку намного.

Спорно, очень спорно.
quote:
Что происходило в авиации

Прекрасно все было с авиацией. Ее было в разы больше чем у немцев. По ТТХ более менее, если не считать реактивных.. но они поздно появились и роли не имели.
quote:
на море отдельная тема

Вот на море немцы были откровенно сильнее... но на море ничего, для нас, и не решалось. Если бы у нас вообще не было флота, результат не сильно бы изменился.

xwing
участник
22-6-2022 20:24 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
По ТТХ более менее, если не считать реактивных.. но они поздно появились и роли не имели.
quote:

.
xwing
участник

Да не было там более-менее. Где-то как-то ЛА-7 и Ту-2. Остальное стабильно уступало тем же модификациям да и табличные модификации это еще не все, они ж на наши самолеты заводские а на самом деле что было.

Ударные у нас основные например - пешка и Ил-2. У них - штука и 88-й. Ну сравни ТТХ. Что сколько бросить мог. Тяжко было с ними воевать всю дорогу. Напомню, что они порог в 1000 лы-сы авиадвигателя проскочили хохоча а нашим он крови выпил неимоверно.
Насчет адаптации ВЯ к зенитке - ТНШ тому пример. То что в воздухе работает на земле не особо. Кстати истребителю ничего кроме ШВАК так и не дали, хотя и хотели.

Спора нет, я вижу просто разный угол зрения на одно и то же. Немцы стратегически проиграли. ВТЧ потому ,что невероятно недооценили мобилизационный и индустриальный (особенно) потенциал СССР. Руководство же СССР проделало колоссальную работу для того, чтобы страна выстояла.
Но. Факт в том ,что немцы технически превосходили по многим позициям и оставались крайне трудным противником фактически до конца. И по многим позициям мы не дошли до их уровня, чисто обьективно. И я не смотрю на это с восхищением, они были более развитыми и в начале 20 века. И лавка у меня вызывает больше восхищения чем Ме-262, потому что обьективно ее создать в условиях Союза было сложнее, чем этот мессер в условиях Германии.

Да не было там более-менее. Где-то как-то ЛА-7 и Ту-2. Остальное стабильно уступало тем же модификациям да и табличные модификации это еще не все, они ж на наши самолеты заводские а на самом деле что было.

Уступало, но не критично. А вот по количеству мы немцев превосходили... критично превосходили. Тех же истребителей стабильно было в два - три раза больше.

Ударные у нас основные например - пешка и Ил-2. У них - штука и 88-й. Ну сравни ТТХ. Что сколько бросить мог.

тут да.. НО. Как всегда есть но. Основа у немцев - пикирующие бомбардировщики. Причем нормально пикирующие, а не как Пе. Но тут и минус - на ИЛы и пешки можно трехмесячного сержанта посадить. А на штуку - нет. Учить надо, долго. Да и по здоровью там требования серьезнее, ибо перегрузка куда сильнее.
Проблемы авиации (как собственно и в танках) у нас были в другом - в весьма невысоком уровне подготовки, причем, от солдата до маршала. Пример с погран войсками, где с подготовкой было лучше, вполне показателен.

Насчет адаптации ВЯ к зенитке - ТНШ тому пример.

Вообще не пример. Ибо ТНШ и в воздухе не стреляла. У ВЯ с надежностью было все нормально. Это у самолетов, куда ее ставили, были проблемы с надежностью... а у самой ВЯ все норм.

Кстати истребителю ничего кроме ШВАК так и не дали, хотя и хотели.

Дали,Б-20 называется. Но проблемы в советских пушках были в основном в снарядах. 20 мм оказался слишком сложен для СССР.
ШВАК, кстати, вот совсем не "советская" пушка. Сложная, эффективная и дорогая. Требующая квалифицированного обслуживания. Это скорее немецкая школа.

ВЯ тяжелая для истребителя была.
Таубина расстреливать не надо было. Он, конечно, виноват был, увлекся прожектерством, так нужно было спросить с того, кто им руководил. Ибо там тем было - и авиапушка, и пулкмет новый авиационный, и авт. пушка для танка и еще черт знает что а на выходе в итоге ничего толком. Дать по ушам, отобрать все лишнее, заставить работать только над авиапушкой ,правильно стимулируя - глядишь бы и вышла она.

Руководство же СССР

Сумело договориться с амерами. Иначе все могло быть сильно хуже.
Первая заповедь первокласника - иметь друга/брата старшекласника.

ВЯ тяжелая для истребителя была.

Или истребители были сильно легкие.. .
Но мы то не про истребители. Для зенитки она вполне легкая.

Подготовка это опять же следствие бедности и отсталости. Чтобы уметь пилотов готовить надо знать как. А откуда этому знанию взяться в СССР? Ничего сопоставимого немецккому опыту применения авиации в 1-й Мировой не осталось. Делали так,как понимали. Что специфических учебных машин нужно больше не понимали. Да много чего, на самом деле. Во многом потому, что не было опыта, на который можно было бы оперется.

Что до сложности освоения Штуки - у нас же пешка была. Самолет в освоении крайне непростой. Высокая посадочная и т.д. Там в первый год потери от аварий и катастроф аховые просто. В сочетании с обучением большинства состава на СБ давало крайне нехороший результат. А когда бомбометание с пикирования стали толком осваивать и применять? Я точно не помню но кажется только к концу 42-го.
Вообще сравнить их новичка и нашего, пришедшего в полк - это просто грустно ,увы. По уровню подготовки. Но опять же это не потому что глупые все были а в силу очень обьективных причин и проблем.

Я уже писал - самый вопиющий пример - у нас Ил-2 служил ударным в морской авиации.

Gorgul:

Или истребители были сильно легкие.. .
Но мы то не про истребители. Для зенитки она вполне легкая.

Ну дык а истребители "легкие" потому что моторы, мать их. И люминь. Вернее его дифицит.

Gorgul:

Сумело договориться с амерами. Иначе все могло быть сильно хуже.
Первая заповедь первокласника - иметь друга/брата старшекласника.

Это взаимовыгодно было. Ибо если бы немцы добились той самой линии Архангельск-Астарахань - для союзников шансов в Европе бы уже не было.

Суть же не в том, что этот союз сложился. А в том что он стал возможен, а возможен он стал потому, что СССР не рухнул в 41-м. Не было бы своего задела до войны серьезного - никакой ленд-лиз и союз хоть с кем не помогли бы. А сам по себе после того, как блицкриг провалился союз СССР и США был неизбежен. Причина поражения Германии - в недооценке противника, они ведь свято верили что рухнет после первого же удара.

свято верили что рухнет после первого же удара.

Тут надо сказать про основную вундервафлю СССР, не менее важную чем оружие - систему мобилизации. Прекрасно отработанную в гражданскую, когда научились ставить в строй и заставлять (обучая по минимуму) воевать вообще всех. Такого опыта у немцев не было.

А когда бомбометание с пикирования стали толком осваивать и применять?

Такого как у штуки? Кажись никогда... там же под 90 угол был. Все наши пикировщики могли только с полого пикирования.

Чтобы уметь пилотов готовить надо знать как. А откуда этому знанию взяться в СССР?

Да, как бы, Испания, финская, с Японией терки... был опыт... и в танках и в самолетах.

Причина поражения Германии - в недооценке противника

Дык, СССР тоже ОЧЕНЬ сильно недооценил Германию. Планировалось то "малой кровью, на чужой территории".. .

Gorgul:

Дык, СССР тоже ОЧЕНЬ сильно недооценил Германию. Планировалось то "малой кровью, на чужой территории"...

Ну судя по результатам тех и других - СССР был сильно ближе к реальности. И нет - не было недооценки. Оттуда желание как можно дольше оттянуть войну чтобы закончить перевооружение, оттуда массовый рост ВВС перед войной, к сожалению плохо оказавшийся на результатах 41-го года. Как раз очень трезво смотрели. Причем даже предпологали что немцы могут выступить в союзе с бывшей Антантой. Ибо и переговоры в Москве и терки англичан с немцами одновременно указывали на такую возможность. Про то кино - так его ж не генштаб снимал. Ну и финка была ,в общем, хорошим индикатром проблем.

Gorgul:

Да, как бы, Испания, финская, с Японией терки... был опыт... и в танках и в самолетах

Он был очень спицифический, очень в духе 30-х ,тот опыт. Есть мнение, что частично он даже принес больше вреда чем пользы. Например опыт Испании дал нам 1000 И-15бис, как пример. Мол биплан еще свое не отжил, посмотрите как мы Фиаты-то лихо...
То же и с японцами - звенья , ограниченность театра и т.д.
Финка дала много но далеко не все успели учесть и тот самый рост ВВС не помог, да и не могла финская авиация дать представление о немцах. Ее было очень мало. Хотя две вещи до которых казалось бы дошли в финскую - что бомберы без прикрытия не имеет шансов и что применять авиацию надо массированно - как будто к началу войны забыли напрочь. И учили снова.

Планировалось то "малой кровью, на чужой территории"...

А вы можете назвать хотя-бы одну страну, провозглашавшую какую-то иную стратегию для отражения нападения на нее? На каком языке когда-либо звучало что: "... мы собираемся сражаться большой кровью и только на своей территории!"?

Да и в обычной драке - что ожидает того, кто рассчитывает в случае чего лишь броситься на землю, свернувшись калачиком и стойко переносить удары, пока противник не устанет и не уймется?

А вы можете назвать хотя-бы одну страну, провозглашавшую какую-то иную стратегию для отражения нападения на нее? На каком языке когда-либо звучало что: "... мы собираемся сражаться большой кровью и только на своей территории!"?

Франция - Англия. Планов на вторжение в Германию не водилось. План был в сдерживании по линии мажино и морская блокада для экономического удушения .

Да ну вообще, давайте продукт агитпропа рассматривать как военную доктрину.

Кстати и планов польских- бельгийских- голландских контрударов что то не известно

Причем даже предпологали что немцы могут выступить в союзе с бывшей Антантой.

Ну эт перебор.
После бомбежек Лондона и Берлина, после худа и Бисмарка никакие "объединения" не возможны были в принципе

Что до сложности освоения Штуки - у нас же пешка была. Самолет в освоении крайне непростой. Высокая посадочная и т.д. Там в первый год потери от аварий и катастроф аховые просто

быть то она была.. . а вот кто на ней в 41-42 годах нормально с пикирования бомбил ? единицы.
при том, что наше авиационные генералы Ю87 вообще считали " устаревшим "
головокружение от успехов (с)... .

Parabellum:

Ну эт перебор.
После бомбежек Лондона и Берлина, после худа и Бисмарка никакие "объединения" не возможны были в принципе

Я про 37-38 гг. До всего вот этого.

Parabellum:

быть то она была.. . а вот кто на ней в 41-42 годах нормально с пикирования бомбил ? единицы.
при том, что наше авиационные генералы Ю87 вообще считали " устаревшим "
головокружение от успехов (с)....

Я же написал об этом буквально в следующем же предложении.

Очень плохо когда командующий ВВС не из летчиков.

Для любого сравнения (в том числе и сравнения вооружений) следует ввести четкие критерии оценки. В области вооружений это не так просто, как может показаться. Скажем, есть критерий юзабильности (удобство или комфорт использования), сильно влияющий на личные оценки тех, кто берет оружие в руки для ознакомления. Но есть и множество иных критериев - с точки зрения промышленника это например, стоимость, ресурсоемкость, срок разработки и внедрения.

Для руководства стран или армий важны и критерии прогрессивности - например наличия каких-либо качеств, заранее угаданных для состоявшегося в реальности применения, учитывается и масштабируемость как выпуска, так и свертывания образца.
А помимо этого и то, что на народном языке формулируется как "дорога ложка к обеду" - когда образец, во многом уступающий какому-либо иному имел то преимущество что он хотя-бы был в наличии к нужному времени.

Можно перечислять возможные критерии довольно долго, но чтобы нам не скатиться к детскому саду типа "... а он мне нравится-не нравится!" надо бы ввести согласованные между участниками разговора критерии предлагаемого здесь сравнения.

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения. В этом плане вооружения СССР и его союзников представляются более совершенными, т.к. вооруженная ими коалиция победила.

Конечно, вполне возможно подвергать эти вооружения и критике, на основе того что в чем-то они могли бы лучше приблизить Победу. Но здесь мы уже вступаем на скользкий путь гипотез, личных мнений и влияния пост-фактум знаний, что не всегда дает на выходе истину.

При этом, если быть последовательными - то аналогичной критике следует подвернуть и вооружения противоположной стороны, где она будет иметь много больше оснований, т.к. эти вооружения принесли в итоге лишь поражение. Однако здесь важна и политико-стратегическая оценка 2 Мировой войны, где по ряду мнений, для германской коалиции заведомо была организована роль "мальчика для битья", а в такой ситуации не помогают никакие вооружения.

Поэтому, для продолжения разговора в деловом ключе, я бы предложил четко сформулировать критерии предлагаемого в заголовке сравнения и далее, согласовав эти критерии - вести разговор уже предметно.

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения.

Одного человека с мечом, могут забить десять человек с палками. Вывод - палка, как оружие, лучше меча.

Gorgul:

Одного человека с мечом, могут забить десять человек с палками. Вывод - палка, как оружие, лучше меча.

Десять человек, сконцентрированных против однрго с мечем лучше тактически. Но 10 человек с мечами - еще лучше.

VladiT:
Для любого сравнения (в том числе и сравнения вооружений) следует ввести четкие критерии оценки. В области вооружений это не так просто, как может показаться. Скажем, есть критерий юзабильности (удобство или комфорт использования), сильно влияющий на личные оценки тех, кто берет оружие в руки для ознакомления. Но есть и множество иных критериев - с точки зрения промышленника это например, стоимость, ресурсоемкость, срок разработки и внедрения.

Для руководства стран или армий важны и критерии прогрессивности - например наличия каких-либо качеств, заранее угаданных для состоявшегося в реальности применения. А помимо этого и то, что на народном языке формулируется как "дорога ложка к обеду" - когда образец, во многом уступающий какому-либо иному имел то преимущество что он хотя-бы был в наличии к нужному времени.

Можно перечислять возможные критерии довольно долго, но чтобы нам не скатиться к детскому саду типа "... а он мне нравится-не нравится!" надо бы ввести согласованные между участниками разговора критерии предлагаемого здесь сравнения.

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения. В этом плане вооружения СССР и его союзников представляются более совершенными, т.к. вооруженная ими коалиция победила.

Конечно, вполне возможно подвергать эти вооружения и критике, на основе того что в чем-то они могли бы лучше приблизить Победу. Но здесь мы уже вступаем на скользкий путь гипотез, личных мнений и влияния пост-фактум знаний, что не всегда дает на выходе истину.

При этом, если быть последовательными - то аналогичной критике следует подвернуть и вооружения противоположной стороны, где она будет иметь много больше оснований, т.к. эти вооружения принесли в итоге лишь поражение. Однако здесь важна и политико-стратегическая оценка 2 Мировой войны, где по ряду мнений, для германской коалиции заведомо была организована роль "мальчика для битья", а в такой ситуации не помогают никакие вооружения.

Поэтому, для продолжения разговора в деловом ключе, я бы предложил четко сформулировать критерии предлагаемого в заголовке сравнения и далее, согласовав эти критерии - вести разговор уже предметно.

Во-первых много из того, что хорошо бы было иметь просто не могли делать по обьективным причинам. Не было технологической возможности. Никаким образом не было благом, что ответом на Ме 109 у нас были Як-1 ,Як-7 и Як-9. Каждый из которых уступал тем типам немецких самолетов, которые были на вооружении в то же время. Но сделать самолет в 41-43 гг который был бы на уровне Ме-109 советская промышленность просто не могла. И это не принижает ни коем образом наших предков - это только позволяет понять, насколько непросто было тем парням, которые поднимались в небо на Яках и Лаггах. И дрались, и побеждали, к сожалению с большими потерями.
Во-вторых обьективно по ряду серьезных позиций помог ленд-лиз. В первую очередь по насыщению мехвойск авторанспортом и по возможностям артилерии (пороха и компоненты). Тут с немцами сравнялись втч благодаря поставкам , из песни слова не выкинешь.

Что могли но не сделали - ИМХО нужно было вместо увлечения легкими танками тратить эти ресурсы на механизацию войск. Строить хотя бы больше грузовиков и арт тягаяей и пр возможности - хоть сколько-то бронетранспортеров. Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.
Могли бы еще до войны больше внимания уделять самоходной артилерии. К сожалению эта позиция до конца так и не была полностью закрыта.
Обеспечение ПВО боевых порядков мехчастей было явно недостаточно, что сильно влияло на их возможности. Фактически ситуация с зенитной артилерией малого калибра была плачевной.
Ну и к таким вещам как соотношение пехоты и танков в мехчастях пришли не сразу, корпуса и дивизии были перегруженны танками и не имели моторизированной пехоты в достаточном количестве и артилерии. Это более-менее решили уже после Курска.
Долго можно продолжать но у противника по ряду позиций с самого начала было превосходство. Частично оно было обьективно обусловденно его превосходством в индустриальном развитии, в науке и технике. Частично - недостаком опыта РККА и болезнями роста. Но говорить о том что раз победили то все было лучше - это неправильно.

Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.
Могли бы еще до войны больше внимания уделять самоходной артилерии. К сожалению эта позиция до конца так и не была полностью закрыта.

абсолютно точно. заклинание "хоть какой то танк лучше чем никакого " жрало ресурсы. выгоднее было делать САУ вместо этого.

ну и МЗА, особенно самоходная .. в общем то как не было толком , так ине появилось до конца войны, М17 лендлизовсикие только и спасали.

Что могли но не сделали - ИМХО нужно было вместо увлечения легкими танками тратить эти ресурсы на механизацию войск. Строить хотя бы больше грузовиков и арт тягаяей и пр возможности - хоть сколько-то бронетранспортеров. Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.

Это верно, но надо вспомнить и хронологию событий:
Эту груду легких танков понаделали задолго до начала 2 Мировой войны и по-сути, это были танки Троцкого и Тухачевского, готовивших весьма несбалансированную "армию мирового пролетариата" в основном для противостояния Польше и при удаче - для дальнейшей коммунистической экспансии.
И тут одна из главных передержек В.Суворова, приписавших танки, стратегию и тип развития армии Троцкого-Тухачевского Сталину и его группе, при том что население сейчас не особо вникает в детали столь давних событий и хорошо хавает все нарядное и хлесткое.

Тут можно возразить, что сам Троцкий был выслан еще в конце 20-х годов и описанное неправомерно. Но надо напомнить что дело было не только в личности Троцкого, а и в том что громадное число его последователей, действительно мысливших в описанных В. Суворовым критериях коммунистической экспансии тем не менее оставались на своих постах и довольно долго продолжали его дело. Суть же стратегии сталинской группы была в отказе от идей Мировой революции и в концентрации усилий на развитии СССР, как хорошо защищенной державы.

А более всего мешает пониманию традиционное у нас отношение к сталинскому СССР как к некому управленческому монолиту, "тоталитарному монстру" под абсолютно отлаженным централизованным управлением с небывалой в истории эффективностью управленческих структур. Где все происходит лишь "по приказу вождя" и никак иначе.
На самом же деле, отдаленным подобием такого монолита советские властные структуры стали лишь по итогам войны, а в предвоенный период их раздирали серьезные противоречия, скрытые за идеологическим и пропагандистским фасадом.

В общем, в реальности, "танками Сталина" стали только Т-34 и КВ, начавшие поступать в войска лишь с началом Мировой войны. Вот по ним и по иным образцам военной техники, созданным по заданию сталинской группы лишь после того как были нейтрализованы любители "мировых революций" и следует судить о том, как СССР готовился именно ко 2-Мировой войне.

И здесь отлично видна вторая передержка В.Суворова, который в качестве доказательства агрессивности СССР постоянно приводит некую мощь советских танков и иных средств прорыва.

Но на самом деле, главным средством обеспечения агресии к 40-м годам были вовсе не танки-пушки и прочее, а умение и возможности обеспечить глубокие наступательные операции. А для этого главное средство - механизм снабжения и обеспечения войск в десятках и сотнях километров от линии прорыва.

Красочно описанные В.Суворовым марши сов. танков чуть не до Ла-Манша в реальности, остановились бы в сотне километров от своего начала, когда танки эти истратили бы топливо и боезапас. Этот аспект автор темы "сов.экспансии" умело обходит молчанием, у него советское - значит лучшее и способно и без топлива и боеприпасов идти до Ла-Манша, видимо на "революционной идее". Зато у него БТ сбрасывают зачем-то гусеницы по обочинам дорог, ну не в курсе сей автор, именующий себя танкистом о предназначении надгусеничных полок у БТ...

Короче говоря, сегодня вполне ясно, что главным признаком агрессивных намерений того времени были не вооружения или их типология, а наличие отлаженной и обеспеченной системы их снабжения в глубину операции. Главное "ноу-хау" механизированной войны в том, что там, куда с боем придут твои танки, их должно ждать пополнение топливом и боеприпасом и все иные средства поддержания боеспособности боевых машин.

А сам прорыв обороны в условиях линии боевого соприкосновения в тысячи километров несложен, всегда можно найти слабое место, где не будет никаких там "Линий Мажино"...

Так вот, в главном для обеспечения глубоких механизированных операций СССР уж точно совершенно "не блещет". И любая современная попытка смоделировать "суворовскую" экспансию СССР легко бьется фактом отсутствия у СССР должного транспортного и иного обеспечения именно агрессивной и захватнический войны. Также следует помнить и о разнице ЖД колеи в СССР и более западных странах. В силу этого, без подготовки мощных средств перешивки этой колеи и соответственного паровозного парка, снабжение агрессивного захвата через границу СССР возможно только без учета ЖД транспорта, то есть - только автотранспортом.

У немцев же наоборот, налицо громадный автопарк, полученный в результате предыдущей европейской экспансии и имелось все что нужно для проведения агрессии путем глубоких и хорошо обеспеченных механизированных прорывов оборон.

Подобное появилось у СССР только после созданного РККА и страной перелома в войне и закономерного перехода от обороны к наступлению. К этому моменту пошло и обеспечение автотранспортом от союзников и только с этого момента войну СССР можно переименовать из оборонительной в наступательную или агрессивную.

Закономерно встает вопрос - почему же средства обеспечения глубоких мех-операций не были созданы до войны? Но на этот вопрос придется дать ответ, весьма раздражающий любителей "агрессивных намерений русских". Не было с середины 30-х годов никаких агрессивных намерений у СССР, и это доказывается отсутствием в РККА основных военно-технических средств обеспечения глубоких наступательных операций.

Также, довольно часто можно слышать утверждения что если бы у СССР к началу войны были созданы структуры обеспечения механизированных соединений, что это бы изменило начало войны на победное.

Но история дала ответ и на это: К 1943-44 годам Германия и ее союзники вовсе не утратили своих возможностей в таком обеспечении, более того - даже нарастили их эффективность на боевом опыте. Но в условиях стратегического отступления это и не помогало и не было нужным. Ровно ту же роль сыграли бы средства развития глубоких прорывов и для СССР в начальном периоде войны, т.к. для применения любого военного средства необходимы строго определенные предпосылки.

Для проведения глубоких наступательных операций требуется наличие стратегической инициативы, а без нее все средства таких операций бесполезны. Именно поэтому, они были бы бесполезны и для СССР в период, когда стратегическая инициатива находилась у противника.

еще раз, если непонятно - тут обсуждаются образцы техники, система вооружения, характеристики, применение, опытные разработки .

еще один пост с словоблудием типа "троцкий - суворов - и прочия" отправлю в читатели.

Originally posted by xwing:

Но сделать самолет в 41-43 гг который был бы на уровне Ме-109 советская промышленность просто не могла

Погуглите и-185 даже с мотором м-82.

Originally posted by VladiT:

груду легких танков

Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7
Одного поля ягоды.
Речь о грамотном применении. Связки уровня командир танковой роты - командир полка пикировщиков.
Минуя командование не то что группы армий а даже просто дивизии.
У немцев это было. А у нас - Полбина да Покрышкина почитайте. Каких трудов последнему стоило внедрить - "ножницы" над полем боя.

Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7

Т-26, оставшиеся на ДВ, внезапно нелохо проявили себя в войне с Японией.... "дело было не в бобине"...

DENI:

Погуглите и-185 даже с мотором м-82.

И где он был в 41-42 гг. Реально вот смешно, вы мне предлагаете гуглить про И-185. Он не готов был к серии до конца 42-го, в 43-м могли бы но уже пошла лавка и тут опять проблемой стала гонка за количеством. Ну и даже и И-185 хоть был бы и лучше Ла-5 но до Ме-109 соответсвующей 43-му модификации не дотянул бы.

DENI:

Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7
Одного поля ягоды.
Речь о грамотном применении. Связки уровня командир танковой роты - командир полка пикировщиков.
Минуя командование не то что группы армий а даже просто дивизии.
У немцев это было. А у нас - Полбина да Покрышкина почитайте. Каких трудов последнему стоило внедрить - "ножницы" над полем боя.

Оснонвные танки - тройки и четверки. Никак не двойки. Проблема была в хорошей ПТО у немцев и проблемной у наших, втч в конструкции бронебойного снаряда 45-ки и острого дифицита бронебойных к 76 мм орудиям.
Кто вам сказал что основным танком у немцев были чешские 38 кстати? В какой из 4-х групп?
Ну и связь комроты с аваиполком это несколько преувеличено, мягко говоря. Кстати у немцев не было авиаполков. Были группы.
И этого - предлагать читать мемуары Покрышкина это просто анекдот уже в определенных кругах. Ну и насчет внедрения чего-то лично Покрышкиным - это тоже в определенной степени.

Gorgul:

Т-26, оставшиеся на ДВ, внезапно нелохо проявили себя в войне с Японией.... "дело было не в бобине"...

Где конкретно и против кого? На каком участке фронта? Т-26 на момент 41-го устарел вусмерть.

Originally posted by xwing:

И где он был в 41-42 гг.

Он был готов к серии уже весной 42го. Вполне превосходя при этом ла-5 во всем.

Originally posted by xwing:

Оснонвные танки - тройки и четверки.

Количественный состав немецких танков по типам на 22.06 изучите.

Оснонвные танки - тройки и четверки. Никак не двойки.

ух ты ! с чего это ? смотрим Мюллера-Гиллебрандта

Проблема была в хорошей ПТО у немцев и проблемной у наших

вот это да. причем даже не в самой ПТО, а в тактике применения. как только танки немцев нарывались на контратаки , они оттягивали свои коробки назад выставляя вперед орудия ПТО.

Т-26 на момент 41-го устарел вусмерть.

уж не сильнее устарел чем Т1 и Т2. Для поддержки той же пехоты вполне подходил.
Миф о отсталости советского танкостроения - это всего лишь миф.

Но. Кстати об и-185.
Даже если запустить в серию...
Испытания ла-5фн в Рехлине.
Что нужно слелать пилоту русского истребителя при смене высоты и наборе или снижении скорости? А 5 рычажков повернуть.
А что для этого у немца да американца? Вообще руку с шаг-газ не убирать. Все автоматика делает.
Поэтому у нас и любили кобры да киттихоки. А не за рации, хотя и это тоже.

Испытания ла-5фн в Рехлине

так это и наши отмечали при испытании трофейных.
автоматика винтомоторной группы у нас отсутвовала как класс .

Поэтому у нас и любили кобры да киттихоки.

А вот тандерболты - не поняли.