Сравнение вооружения армий оси и армий союзников ВВ2

MadLogic:

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

Протестую Унификация частей затвора - заложена в ТЗ на трехлинейку(а это 1891 год принятия на вооружение).
Унификация посадочных мест приемника ППШ и магазинов к нему, начали осуществлять в конце 41- начале 42 года. Ибо проблему осознавали.
Замена затвора и затворной рамы на СВТ, тоже обычно не вызывает необходимости бежать за напильником
Унификация, стандартизация допусков - обязательное и неизбежное мероприятие, если оружие выпускается миллионными сериями и несколькими заводами.
А по части унификации и совместимости частей бубнов к ППШ в частности.. . я уже не раз, упоминал, что один мой бубен, это "франкенштейн".
На корпус советского бубна, наложены улитка, пружина с подавателем и крышка, от магазина суоми.
Так вот - все совместилось и без допиливания, служит исправно не первый год. Не одна тыща расходников, отстреляна.

А.. . и да. СКС, был все таки, ДО, АК. Его потоком пилили уже в 45-46м. Когда АК еще на конкурсах бегал

В серьёзной литературе пишут даже про то, как Т-70 с немецкими "Пантерами" расправился. И даже не с одной.

да да да.. и еще рядовой иванов зарубил топором всю рейхсканцелярию.

вы б от лозунгов к тех данным перешли, вроде ж не на митинге.

возьмите для начала книги М.Свирина где подробно описаны многочисленные попытки хоть как то модернизировать Т 70 . и описаны его шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками.

Утыков на подаче, вспомню по пальцам одной руки. Ну так, статистика из личного опыта

Костя, ты ж их подгонял
а на тех, что из оружейки , утыкание на бубнах было регулярное. и как ты помнишь регулярно лечили методом "поменять местами"

Parabellum:

Костя, ты ж их подгонял
а на тех, что из оружейки , утыкание на бубнах было регулярное. и как ты помнишь регулярно лечили методом "поменять местами"

Ниправда(с)
Если считать подгонкой, осадку поставленной крышки на место, чтобы без проблем вставало.. . то да.
Хотя именно тот, с финской крышкой, нет. Там подгонка была иная - вставка под крышку, чтобы 9х19 в бубне под 7.62, не болтался.
Ну и в оружейке, оперируют дестками тысяч. И им полагаю, было проще подобрать из наличия, чем отстукивать каждый, выдавший проблемы при сборке
К слову, у меня был рог, дававший массу задержек.
В итоге, я наконец победил лень и разобрал его. Итог - удален слой древнего, солидола, насыщенного копотью, цветом и консистенции пластилина, в верхней части, где идет сужение.
Как он вообще работал, я не понимаю
НО с тех пор, работал как надо и пока, пару лет уже, не разбирал. Чищу поверхностно, губки и подаватель.

Унификация частей затвора - заложена в ТЗ на трехлинейку

Так, стопэ.

Унификация, это использование детали(узла, сборки) с одним индексом(артикулом) в разных изделиях.

То есть, использование одного магазина в АК74, АКС74У, РПК74, АН94, АЕК, АК12, это есть УНИФИКАЦИЯ.

Что бы разные магазины работали в одном автомате и наооборот, это называется ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Замена деталей затвора трёхлинеек между собой это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Фичный Чел:

Так, стопэ.

Унификация, это использование детали(узла, сборки) с одним индексом(артикулом) в разных изделиях.

То есть, использование одного магазина в АК74, АКС74У, РПК74, АН94, АЕК, АК12, это есть УНИФИКАЦИЯ.

Что бы разные магазины работали в одном автомате и наооборот, это называется ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Замена деталей затвора трёхлинеек между собой это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Возможно, некорректная терминология. Тем не менее, в ТЗ и по факту, предусматривалась ПОЛНАЯ(!) взаимозаменяемость на винтовках, как затвора в сборе так и любой его детали. Сей факт, помянут неоднократно много где, в т.ч. в книге Федорова, когда 20 разобранных подетально, на столе, затворов перемешали, собрали и они все, корректно встали на те 20 винтовок.
Так что, это тоже, унификация. Ибо это работало на трехах всех модификаций, заводов и лет выпуска.
Ну, пусть будет взаимозаменяемость.
Просто до АК, унифицировать магазины було особо не с чем. ППШ и ППС, имели принципиально разные, магазины. Магазины СВТ, так же, более нигде, не применялись

Parabellum:

возьмите для начала книги М.Свирина где подробно описаны многочисленные попытки хоть как то модернизировать Т 70 . и описаны его шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками.

У меня есть практически вся литература, по танкам, авиации, кораблям, которая у нас издавалась и продавалась в магазинах. Я ж, ответил - читал. И Свирина в том числе.
А какой, вообще, лёгкий танк имел шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками?
Любой лёгкий танк, это танк сопровождения пехоты и не более, Лёгкий танк с пушкой, это САУ действующая в интересах пехоты. Основная задача лёгкого танка это борьба с живой силой противника, пулемётными точками, и себе подобными. Борьба со средними танками и прорыв ПТО, это уже не дело лёгких танков. Хотя вооружение некоторых при определённых обстоятельствах позволяет делать и это.
Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы. А большая часть поражений приходиться в борт корпуса и башни. И в том, и другом, их ничто не отличает от средних. То есть в тех ситуациях, где был поражен Т-70 был бы поражен и Т-34.
Производство Т-60, Т-70 на не профильных заводах, позволяло, во-первых, организовать массовый выпуск таких танков без отвлечения сил специализированных танковых предприятий, во-вторых давало войскам бронемашины хорошо защищённые для выполнения задач по поддержке пехоты. Для таких целей, прекрасно подходил и Т-26.

RAYnew:

Во всех случаях, они, бубны эти, "взаимозаменяемы"
Во всяком случае, если сделаны после второй половины 42 года и не деформированы.
Вот попытки менять крышки на бубнах без проверки и подгонки, могут привести к "невзамозаменяемости" - не полезет в приемник.
Половина случаев "не подошло" от современных юзеров - это попытка использовать такие "сборки" или, магазины новые из ЗИП.
А там специально, не осаженная крышка, так сказать, допуск в плюс. Лечится несколькими аккуратными ударами киянкой, с целью осадить крышку на корпус. После чего магазин начинает нормально входит в приемник.
И да, для бубна, излишне легкая установка - нежелательна. Из за его размера и веса, он и так "разбалтывается" со временем. А поперечный шат бубна, может приводить к задержкам при стрельбе.

Видел как не вставляющиеся магазины, причём взятые от автомата, который с ними хорошо работал, так и при попытке поменять наоборот, болтающиеся в такой степени, что стрелять идеи не возникало. Подогнать можно конечно. Рожковые нормально вставлялись и работали и в том и в другом без подгонки. Магазинов было много.

Кстати снарядить рожковый магазин ППШ 35-ю патронами получается не всегда. Точнее не каждый магазин. Встречаются в которые 32-33 с большим усилием. Даже с помощью приспособления.

Strelok13:

Видел как не вставляющиеся магазины, причём взятые от автомата, который с ними хорошо работал, так и при попытке поменять наоборот, болтающиеся в такой степени, что стрелять идеи не возникало. Подогнать можно конечно. Рожковые нормально вставлялись и работали и в том и в другом без подгонки. Магазинов было много.

Осадка крышки. Только и всего. Посадочные места на всех, 43-45 года, стандартные в пределах заданного допуска минус износ. Соответственно, если бубен с одного не лезет в другой - вариант только один Кто-то, где-то, что то, пилил(с)
Ибо если рога встают везде, а бубен нет...
А регулируется проблема, строго осадкой крышки бубна. Народ же, сплошь и рядом, втихаря плит посадочные места, в том числе на аппарате.
Просто кто ж признается?!

Strelok13:
Кстати снарядить рожковый магазин ППШ 35-ю патронами получается не всегда. Точнее не каждый магазин. Встречаются в которые 32-33 с большим усилием. Даже с помощью приспособления.

Такое бывает. Причина как правило, в пружине.
У меня есть и те и те. Есть два, в которые 32-34 просто пальцами вставляются. Есть один, куда свыше 33 просто не загнать. Там пружина с витками толще и чуть более длинная.
В качестве приспособления, прекрасно работает гильза от трехи или 308

Изначально написано lisasever:
А какой, вообще, лёгкий танк имел шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками?

так это ж вы сами придумали на предыдущей странице
забыли уже ?

Изначально написано lisasever:
Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.

а на вопрос "какой вообще" -
"Из всех существующих лёгких танков танк __________ является наиболее удачным " это фраза из СОВЕТСКОГО отчета. раз у вас так много книг - без труда найдете ответ , что за танк.

Parabellum:

так это ж вы сами придумали на предыдущей странице
забыли уже ?

Добрый день.
И повторю. Мог, и с Т-3, и с Т-4, со всеми лёгкими с "той" стороны, и всеми бронетранспортёрами.

Parabellum:

а на вопрос "какой вообще" -
"Из всех существующих лёгких танков танк __________ является наиболее удачным " это фраза из СОВЕТСКОГО отчета. раз у вас так много книг - без труда найдете ответ , что за танк.

"Из всех существующих лёгких танков танк MK-III является наиболее удачным... ", и далее по тексту.
Да, хорош. Длиннее, шире, выше, тяжелее на 6 с лишним тонн. Броня как у Т-34. И какой же непрофильный автомобильный завод, мог у нас взяться и начать с ходу массовое производство такого танка как этот?
И в борт он получал не меньше, чем Т-34 и Т-70
А что до цитат, то "Краткий отчёт о действиях MK-III" гласил.
а) Целесообразность использования этих танков в частях и соединениях непосредственной поддержки пехоты.
А отнюдь не для прорыва ПТО.

ПТО не спрашивает легкий танк или средний. Так же как и поддержка пехоты не исключает наличие ПТО на пути той самой пехоты.

Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы. А большая часть поражений приходиться в борт корпуса и башни. И в том, и другом, их ничто не отличает от средних

источники будут ?
особенно нравится фраза "причиной их поражения являются артиллерийские системы" . сами придумали ? а какие именно системы то ? противотанковая артилерия или танковые орудия ? и каких калибров. и какой процент пробития и каких именно деталей ?

а то вот даже в вики -
"Впервые в бой Т-70 пошли летом 1942 года, на Юго-Западном направлении. 4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны - к 7 июля их уже не осталось. Сразу же танкистам Красной армии пришлось убедиться в невысокой боевой эффективности машины как против вражеской бронетехники, так и при поддержке своей пехоты. 'Семидесятка' не могла бороться с наиболее распространёнными немецкими танками PzKpfw III и PzKpfw IV, а также САУ StuG III во встречном бою, а в качестве танка непосредственной поддержки пехоты у неё была недостаточной броневая защита. На поле боя всё чаще встречались 75-мм противотанковые пушки Pak 40, которые могли успешно поразить Т-70 первым снарядом с любых дистанций и ракурсов боя. Некоторой защитой служили только небольшие размеры и неплохая подвижность Т-70. По этой причине Т-70, как правило, использовались в разведывательных ротах танковых бригад"

впрочем 70ку уверенно брала и Pak. 38 а на ближних дистанциях и Pak 35/36
что в купе с ограниченой обзорностью и перегруженностью командира танка давало крайне мало шансов против замаскированных орудий.

"После прекращения выпуска в октябре 1943 года Т-70 начали стремительно исчезать из советских частей, а уже в 1944 году их осталось совсем немного. Чаще всего они использовались как учебные или как командирские машины в подразделениях самоходной артиллерии, вооружённых СУ-76М. Например, по состоянию на 10 мая 1945 года в танковых частях 2-го Украинского фронта насчитывалось девять Т-70 из общего числа в 381 танк и САУ.[3]"

к слову , валентайны РККА заказывала даже когда сами англичане от них отказались. и весь выпуск из Канады шел к нам. эт к вопросу - кто был эффективнее .

ну и вишненка на торт

знаменитое фото " две пантеры подбитые Т 70 мл Лейтенанта Пегова " полный яндекс дзен и вк описаний подвига...
но. при детальном разборе выясняется... . что все ссылаются на строки из наградного листа и.. . самого наградного листа почему то не показывают.

Хотя Пегов получил ГСС и был отличным танкистом. и 2 пантеры фигурируют в наградном . джаже в вики есть ru.wikipedia.org

вот только в указе интересная должность

и никаких других наградных листов на танкиста Пегова за "бой Т70 vs две пантеры " никому найти не удалось. ( а за такое ( на Т 70 ) ГСС обязателен, ну минимум - орден Ленина )тем более, что подвиг везде прописан .

Originally posted by Parabellum:

4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны - к 7 июля их уже не осталось.

Справедливости ради. Нельзя сравнивать голые ТТХ техники.
Очень много влияло от правильности или ошибочности действий командиров и вообще командования.

На эту тему на канале "ТМ" очень хорошее видео от человека, который занимался историей разгрома 21 армии.

(и предыдущее видео, может даже больше в тему.)

Справедливости ради.

ну ок. зачем меня слушать ? есть более авторитетные специалисты

warspot.ru

и про проблемы с ходовой.. и про загруженность командира.. и про пробиваемость пушки.. и про боевую эффективность

DENI:

Справедливости ради. Нельзя сравнивать голые ТТХ техники.
Очень много влияло от правильности или ошибочности действий командиров и вообще командования.

На эту тему на канале "ТМ" очень хорошее видео от человека, который занимался историей разгрома 21 армии.

(и предыдущее видео, может даже больше в тему.)

Вот именно там наглядно подтвержденно,что гонка за количеством танков была ошибочна. Три корпуса а все рассыпалось просто потому,что не работали связь, разведка и управление. И та самая недогруженность частей автотранспортом.

Parabellum:

источники будут ?

.
.

«Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя. Вып. 2. Танк Т-70» (1942)

Там и про калибры и прочее.

Parabellum:

...
а то вот даже в вики -
.

А это уже тактика, которой нам ещё учиться и учиться надо было. В таких же ситуациях немалые потери несли и КВ и Т-34.
И Валентайны.

Parabellum:

впрочем 70ку уверенно брала и Pak. 38 а на ближних дистанциях и Pak 35/36
что в купе с ограниченой обзорностью и перегруженностью командира танка давало крайне мало шансов против замаскированных орудий.
...
.

Против замаскированных орудий крайне мало шансов и у любого танка.

Parabellum:

...
к слову , валентайны РККА заказывала даже когда сами англичане от них отказались. и весь выпуск из Канады шел к нам. эт к вопросу - кто был эффективнее .

Это к тому вопросу, что лёгкие танки для поддержки пехоты нам по прежнему были очень нужны. А заводы ранее производившие Т-70 переключились на выпуск СУ-76 и СУ-76М. Переключились, потому, что мы уже могли себе это позволить. А позволить могли благодаря союзникам, а в данном случае Англии, потому, что в довесок к уже выпущенным тысячам Т-70, вместо них, могли заказывать и получать другие лёгкие танки, в данном случае Валентайн,

Да не факт что сильно нужны, брали по той же причине - чтоб было что-то. Машина-то уже была освоенна в эксплуатации. И не факт что от этих Валентайнов толку было много.

lisasever:

А заводы ранее производившие Т-70 переключились на выпуск СУ-76 и СУ-76М

Дополню. Не просто переключились по мановению руки ГКО.

Основной завод был ГАЗ. Его в 1943 году бомбили страшно. Больше половины завода была уничтожена. Не было смысла восстанавливать производство Т-70. Сразу на новую САУ и перешли.

Кстати, история с бомбежками Горького - одна из крупнейших неудач РККА в 1943 году. Грандиозный просёр.

"Грандиозным просером" это можно назвать только не зная общей ситуации в ВВС и ПВО.

Originally posted by xwing:

"Грандиозным просером" это можно назвать только не зная общей ситуации в ВВС и ПВО.

Это ведущий оборонный центр страны на расстоянии доступности для немецких средних бомбардировщиков. Так что Уж его-то защищать надо было всерьез. но в Горьком успокоились после 1942 года.

DENI:

Это ведущий оборонный центр страны на расстоянии доступности для немецких средних бомбардировщиков. Так что Уж его-то защищать надо было всерьез. но в Горьком успокоились после 1942 года.

Это ,конечно, было провалом но зная что творилось в ВВС со связью, постами наблюдения и т.п. не так чтобы невероятное событие.
РЛС там были , кстати?

Изначально написано lisasever:
'Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя. Вып. 2. Танк Т-70' (1942)

Там и про калибры и прочее.

вас мама в детстве не учила, что врать - нехорошо ?
там же черным по белому на второй странице

его даже 37 мм могла достать.
ну и какое тут

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
И повторю. Мог, и с Т-3, и с Т-4, со всеми лёгкими с "той" стороны, и всеми бронетранспортёрами.

вы либо не в состоянии прочитать документы либо сознательно передергиваете в защиту своих идей.

вы же , "цитируя " отчет написали

Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы

сознательно недописали об указанных калибрах артсистем.

детский сад. поздравляю, гражданин, соврамши (с)

Originally posted by xwing:

РЛС там были , кстати?

Были. Неправильно расположенные.

Идущие бомберы в 1943 - были своевременно обнаружены. Но тревога не была объявлена своевременно.
Только причем тут ВВС, если подразделения ПВО?
Действия истребительной авиации ПВО были крайне неэффективными.
И организация никакая. и матчасть для 1943 года...

DENI:

Были. Неправильно расположенные.

Ну а что - ПВО не страдали от тех же проблем, которые были в ВВС?
Воздушная их часть, во всяком случае.

DENI:

Действия истребительной авиации ПВО были крайне неэффективными

.

Ну и действия истребителей ВВС сложно назвать эффективными года эдак до 44-гг, когда основным противником стала штурмовая авиация немцев.
В силу ствершенно обьективных причин, не люди были виной. Хотя к руководству ВВС по итогам вопросов возникло много.

Тут дело даже не в самолетах и летчиках (хотя и то у другое имело свои проблемы) но и в элементарной развитости населения. Как не странно из современного 18-летнего пацана гораздо проще подготовить радиста даже на какой-нибудь Север-Бис чем на среднемтатистического призывника 40-х. У нас ведь бОльшая часть населения до войны из электротехники видела только громкоговоритель на столбе. Нехватка специалистов до конца войны так и не была устранена. Техников по вооружению, электрооборудованию, связистов различных. Все это сказывалось на эффективности ВВС. Война развитой страны с развивающейся.

Тут говорили про связь напрямую приданной ударной авиации с мехчастями
У нас-то радиобоязнь стали исживать году только к 42-му , а у скольких частей и экипажей рации не раьоташи просто потому, что некому было отладить? Вон ролик про начало Блау прекрастно демонстрирует , насколько "хорошо" работала связь. Посыльными на автамашинах.. . На КП не знали точной обстановки вплоть до начала катастрофы.

Parabellum:

вас мама в детстве не учила, что врать - нехорошо ?
там же черным по белому на второй странице

Добрый день.
Ваша страсть придираться к словам меня уже давно не удивляет. Привык.
Сначала Вас не устроили мои слова, про артиллерийские системы, являвшиеся основной причиной поражения Т-70, которые я написал так как читал документ «Поражаемость .». А артиллерия это и то, что в ПТО, и пушки в танках. Потом Вы сами привели цитату где «чёрным по белому» написано, что «основным средством борьбы с танком Т-70 является артиллерия". Откуда? Из того же документа!

Parabellum:

его даже 37 мм могла достать.
ну и какое тут

А где я утверждал, что не могла?
Вы сознательно не дописали (?), что:

(речь там так же про борт башни)

Parabellum:

ну и какое тут

вы либо не в состоянии прочитать документы либо сознательно передергиваете в защиту своих идей.
вы же , "цитируя " отчет написали

Вы про бутылки с зажигательной смесью слышали? Про противотанковые гранаты?
То есть пехотинец приблизиться к танку на бросок бутылки и тяжелой гранаты может. А танк с 45-мм пушкой защищённый броней от пуль и осколков за несколько сот метров выстрел по такому же танку сделать не в состоянии?

Вот такое оно «тут», про Т-3, Т-4 и прочие лёгкие танки противника и бронетранспортёры!
Я свои идеи как раз и строю на документах.

Кстати, а почему СССР не затребовал по лендлизу самоходных гаубиц.
Не понимал их значимости, или проблем с боезапасом опасался?

Были почти 700 штук Т-48.
По советскому индексу СУ-57.
57мм самоходная установка. Это не чистая самоходная гаубица. Это противотанковая пушка на полугусеничном шасси.

Я таки именно про гаубицы. М8 та же, Прист, да и на базе пулугусеничника 105мм гаубица была.

А их предлагали?

xwing:
А их предлагали?

Вряд ли.
Слишком путнее амеры зажимали.

Kiriehkin:

Вряд ли.
Слишком путнее амеры зажимали.

Да в общем нет - ничего более путного ,чем пороха и компоненты для них
в поставках и быть не могло. Плюс автомашины.
Другое дело вопрос наличия. Очень трудно обвинить их в нежелании поставлять что-то в ущерб своей армии.

Originally posted by Kiriehkin:

Слишком путнее амеры зажимали.

Ошибаетесь.
Мы сами отказывались от того, что нам не подходило.
Единственное, не помню относительно B17 и B29 - думаю сами не брали тоже. А остальное в авиации - только скажи.

xwing:

Да в общем нет - ничего более путного ,чем пороха и компоненты для них
в поставках и быть не могло. Плюс автомашины.

Ой ли?
Локомотивы для ЖД, просто алюминий, двигатели для наших морских охотников и прочих катеров - дохрена чего было надо и дохрена чего поставляли. А уж металлическими листами для временных ВПП мы до сих пор пользуемся в полной мере. Да так пользуемся, когда встал вопрос - в гарнизонах в приказном порядке у всех военных с дач заборы из этих листов 15 лет назад поснимали нахер - отправив обратно для использования.

Кстати, во флоте - все ГАСы были именно английские да СШАшные на наших кораблях.

Я не написал что всего этого не поставляли. Но самый большой эффект все же был именно от порохов , компонентов к ним и к взрывчатке. И автомашины. Остальное дало гораздо меньший эффект.

Флотские системы гидроакустические на балтике так толком и не освоили, например.