Guns.ru Talks
История оружия
Как выглядит Кольт 1851 русский? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Как выглядит Кольт 1851 русский?

vasiliii
5-6-2022 02:21 vasiliii
Господа, столкнулся с парой образцов, позиционируются как русские, но нет опыта с ними у меня. Поделитесь пожалуйста информацией, как выглядит нормальный русский Кольт 1851 или русский заказ, как он правильно называется. То, что перед глазами - смущает.
MadLogic
5-6-2022 07:54 MadLogic
Насколько мне известно, русского контракта на Кольт Нэви 1851 небыло. Были самостоятельные работы русских мастеров. Их известно менее 10 штук. Они все описаны в музейных каталогах еще в середине 20го века. Пара штук это точные копии с личными клеймами мастеров. Остальные работы - по мотивам. Отдалённо напоминают оригинал.
По этому, доказать подлинность изделия которое отсутствует в каталогах практически невозможно. Всё на свой страх и риск.
"Истинные джентльмены верят друг другу на слово" (С)
lisasever
5-6-2022 08:23 lisasever
Добрый день.
В таких вопросах, для уверенности, и ведения с кем-то диалога с фактами и аргументами, и опираться нужно на проверенные источники с фото и чертежами. Из специальной доступной литературы у нас по Смит-Вессону выбор ещё есть, а вот по Кольтам очень мало.
В приказах Военного Министра, и по Военному ведомству 19 века, при описании униформы, или предметов снаряжения, там где идёт речь о пистолетах, неоднократно можно встретить фразы типа "дозволяется иметь револьвер", или "на случай приобретения офицером револьвера" и подобные. Офицерам разрешалось самостоятельно приобретать револьверы за свой счёт. Но это было оружие, доставкой которого в Россию занимались обычные коммерсанты. Какого-то специального "русский Кольт", "Кольт русский тип" среди них не было. Выдавать за оный Кольт 1851 года, только потому, что он оказался на нашей территории повода нет никакого.
Вместе с этим Военное ведомство закупало револьверы, так сказать по своей линии. Например, в приказе Военного Министра 1865 г. номер 16, указывается: "нижних чинов конвойных отделений по железным дорогам, взамен ружей вооружить револьверами Кольта и драгунскими шашками".
Или приказ 1866 года номер 382.
"Л.-Гв. в Жандармском полуэскадроне ... . Чушки формою соответствуют виду револьверов и так как в жандармских частях употребляются револьверы двух систем Лефоше и Кольта".
Чьё производство тех револьверов, американские или русских заводов, в приказах не оговаривается.
Потому, как справедливо отметил MadLogic, опираться тут можно только на известные описания из каталогов.

click for enlarge 798 X 394 76.8 Kb

Вот, то же интерес проявлялся.

Русский кольт

forum.ww2.ru

click for enlarge 746 X 1170 124.7 Kb click for enlarge 744 X 475 62.4 Kb

И ещё. "История Петербурга" 2004-05, см. статью стр. 79.
mirpeterburga.ru

И...
"РАБОТЫ ТУЛЬСКОГО ОРУЖЕЙНИКА И. Г. НОРМАНА В СОБРАНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭРМИТАЖА"
reenactor.ru

БудемЖить
5-6-2022 11:49 БудемЖить
Никогда не встречался с русским заказом револьверов Кольта. А про их русские копии слыхал. Вот фото одного такого из Эрмитажа.
click for enlarge 1363 X 523 62.6 Kb
Originally posted by MadLogic:

Остальные работы - по мотивам. Отдалённо напоминают оригинал.


На радость отечественных фуфлоделов!
vasiliii
5-6-2022 12:18 vasiliii
Недавно на ганзе пробегал вот такой, но фото ужасны конечно:


click for enlarge 472 X 1024 20.2 Kb
click for enlarge 1024 X 472 25.2 Kb

MadLogic
5-6-2022 12:21 MadLogic
Добавлю фото:
click for enlarge 1496 X 1148 104.6 Kb
click for enlarge 1185 X 233 85.5 Kb
click for enlarge 1500 X 691 46.2 Kb
click for enlarge 656 X 285 62.9 Kb
click for enlarge 1500 X 719 70.2 Kb
Это всё 99.999% оригиналы. Обратите внимание на сохран и общее состояние.
А теперь посмотрите на фото выше)) который "аля Фёдоров".
MadLogic
5-6-2022 12:31 MadLogic
Вот фото с аукциона:
click for enlarge 1800 X 544 141.6 Kb
click for enlarge 1800 X 729 103.9 Kb
"Доказательством" служит ссылка на некое издание:
click for enlarge 1647 X 1280 157.1 Kb
click for enlarge 1666 X 1280 167.2 Kb

Я как то тоже, скептически к этому отношусь.

vasiliii
5-6-2022 17:02 vasiliii
MadLogic:
Добавлю фото:





Это всё 99.999% оригиналы. Обратите внимание на сохран и общее состояние.
А теперь посмотрите на фото выше)) который "аля Фёдоров".

А Фёдоров это кто? Мастер получается?

Первый Кольт странный, боковые клейма хорошим шрифтом, основное клеймо низкого качества, не по-тульски

Характер сходства номеров какой-то есть у них?

lisasever
5-6-2022 17:34 lisasever
vasiliii:

А Фёдоров это кто? Мастер получается?
...

"Тульские оружейники" (2003).

click for enlarge 938 X 672 85.7 Kb

click for enlarge 616 X 1280 146.1 Kb

Durimar
5-6-2022 19:48 Durimar
Характерное отличие револьвера Кольта русского выпуска (от фирменного Кольта) - постоянный шаг нарезов.

click for enlarge 1217 X 420  80.1 Kb
БудемЖить
5-6-2022 20:31 БудемЖить
Originally posted by lisasever:

lisasever


Запросил на обсуждаемый счет кое-кого из людей сведущих в оружии данного периода. Да, действительно, был русский заказ на револьверы Кольта, они выпускались на ТОЗ. Изначально императору Николаю 1 была подарена реплика такого револьвера изготовленная в Туле. Императору револьвер понравился, он наградил мастера, выразил тульским оружейникам свое удовольствие и повелел изготовить на ТОЗ небольшую партию таких револьверов в 400 штук, "но без чекана" (т.е. без украшений) для Гвардейского флотского экипажа. Это произошло еще в 1854 году, до приезда Кольта в Россию осенью 1854 года. К 1 января 1855 года заказ на револьверы Кольта туляки выполнили. После этого был еще один заказ револьверов Кольта для офицеров стрелкового полка Императорской фамилии. Сколько револьверов было изготовлено по этому второму заказу и когда - не указано.
vasiliii
5-6-2022 20:59 vasiliii
БудемЖить:

Запросил на обсуждаемый счет кое-кого из людей сведущих в оружии данного периода. Да, действительно, был русский заказ на револьверы Кольта, они выпускались на ТОЗ. Изначально императору Николаю 1 была подарена реплика такого револьвера изготовленная в Туле. Императору револьвер понравился, он наградил мастера, выразил тульским оружейникам свое удовольствие и повелел изготовить на ТОЗ небольшую партию таких револьверов в 400 штук, "но без чекана" (т.е. без украшений) для Гвардейского флотского экипажа. Это произошло еще в 1854 году, до приезда Кольта в Россию осенью 1854 года. К 1 января 1855 года заказ на револьверы Кольта туляки выполнили. После этого был еще один заказ револьверов Кольта для офицеров стрелкового полка Императорской фамилии. Сколько револьверов было изготовлено по этому второму заказу и когда - не указано.

А какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?
Они же, наверняка, на револьверах должны быть.

vasiliii
5-6-2022 21:05 vasiliii
MadLogic:
Добавлю фото:




А теперь посмотрите на фото выше)) который "аля Фёдоров".

Номер 135 укладывается в 400 изготовленных по идее, но пока нет возможности изучить его детальнее, чтоб понять как эти номера нанесены.
Фото ужасные были показаны.

ingpro
5-6-2022 21:10 ingpro
После этого был еще один заказ револьверов Кольта для офицеров стрелкового полка Императорской фамилии. Сколько револьверов было изготовлено по этому второму заказу и когда - не указано.

ТГМО в книге "Револьверы российской армии и флота" приводят данные по второму заказу револьверов для офицеров стрелкового полка императорской фамилии в количестве 70 шт. Причем особо оговаривалось, что стволы должны иметь семь нарезов. Стоимость каждого пистолета составила 30 рублей серебром.

lisasever
5-6-2022 21:13 lisasever
vasiliii:

А какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?
Они же, наверняка, на револьверах должны быть.

Скорее всего такие же, как на прочем оружии выпускавшемся в тот же период. Пистолетах и ружьях.
Для примера.
topwar.ru

И ещё.

click for enlarge 1200 X 654 122.3 Kb

click for enlarge 1200 X 353 201.2 Kb

click for enlarge 1200 X 765 462.5 Kb

click for enlarge 836 X 352 139.8 Kb

БудемЖить
5-6-2022 21:16 БудемЖить
Originally posted by vasiliii:

А какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?
Они же, наверняка, на револьверах должны быть.


Должны быть. С 1859 и по, примерно, 1865 год использовалось одобрительное клеймо Приемной комиссии в виде двух букв "ПК". Позже вид приемных клейм неоднократно менялся. А вот какие приемные клейма ставились до 1859 года, то я знаю только о тех, что были на длинностволе. Специальные приемные клейма на короткостволе я пока не определил. Возможно что их и не было в современном понимании, могли ограничиваться постановкой клейм заводских приемщиков.
Впрочем, посмотрел в свои записки - в период до 1859 года приемным клеймом на длинностволе быть изображение государственного герба (орла) на стволе. Наверно нечто подобное должно было иметь место и на пистолетах.
Про все клеймение на отечественном оружии с конца 18 века подробно написано в моей книжке на данную тему. Вам бы пригодилось.
БудемЖить
5-6-2022 21:25 БудемЖить
Originally posted by ingpro:

ТГМО в книге "Револьверы российской армии и флота" приводят данные по второму заказу револьверов для офицеров стрелкового полка императорской фамилии в количестве 70 шт.


Благодарю! Запишу, пригодится.
vasiliii
5-6-2022 21:36 vasiliii
А что мы можем сказать вот по этому клейму?

click for enlarge 592 X 1280 44.1 Kb

Нас смутило то, что вокруг клейма белый ореол, чего на старой вещи быть не может

vasiliii
5-6-2022 21:43 vasiliii
БудемЖить:

Должны быть. С 1859 и по, примерно, 1865 год использовалось одобрительное клеймо Приемной комиссии в виде двух букв "ПК". Позже вид приемных клейм неоднократно менялся. А вот какие приемные клейма ставились до 1859 года, то я знаю только о тех, что были на длинностволе. Специальные приемные клейма на короткостволе я пока не определил. Возможно что их и не было в современном понимании, могли ограничиваться постановкой клейм заводских приемщиков.
Впрочем, посмотрел в свои записки - в период до 1859 года приемным клеймом на длинностволе быть изображение государственного герба (орла) на стволе. Наверно нечто подобное должно было иметь место и на пистолетах.
Про все клеймение на отечественном оружии с конца 18 века подробно написано в моей книжке на данную тему. Вам бы пригодилось.

Я бы приобрёл всю Вашу ли литературу, одним лотом. Всю, что выпускали. Если есть такая возможность, скиньте ссылки пожалуйста, закажу все книги сейчас. Если будут с подписью - было бы роскошно)

ingpro
5-6-2022 22:01 ingpro
А какие могли быть клейма приемки на револьвере такого периода?

Кольт из коллекции ТГМО (источник тот же)

607 x 451

а по поводу клейма "НИ", Василий сходите в ГИМ и сравните свой кольт с кольтом изготовления Н.И. Жижина, и нам покажите, будет интересно сравнить.

vasiliii
5-6-2022 22:25 vasiliii
ingpro:

Кольт из коллекции ТГМО (источник тот же)

А это не мой кольт, мне предложили пару штук, поскольку практических знаний по этой теме у меня 0, я решил спросить у Вас, у мною Уважаемых знатоков, чтобы собрать максимум информации. Примечательно, что все кольты из СПБ, вещи из СПб всегда вызывают особое подозрение (да простят меня жители СПБ)
19 век для меня абсолютно новый, я только начал его изучать, имею в виду все, что дальше Смитов и Берданов

К примеру, литтихский штуцер, к которому вопросов не возникло, они не редкие, но этот, вроде, симпатичный:


click for enlarge 720 X 1280 101.1 Kb
click for enlarge 720 X 1280 116.2 Kb
click for enlarge 720 X 1280 110.1 Kb
click for enlarge 720 X 1280 91.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280 112.8 Kb

БудемЖить
5-6-2022 22:39 БудемЖить
vasiliii:

Я бы приобрёл всю Вашу ли литературу, одним лотом. Всю, что выпускали. Если есть такая возможность, скиньте ссылки пожалуйста, закажу все книги сейчас. Если будут с подписью - было бы роскошно)

Это не сложно. Все мои книги продаются в издательстве Атлант. в т.ч. и книга по клеймам на отечественном оружии и даже по клеймам на отечественной артиллерии. Их там можно заказать, оплатить и указать в заказе "С подписью автора" - и указать кому подписать. Я приеду в издательство, подпишу и книги отправят вам на адрес.
Сайт издательства Атлант:
https://www.atlant-tpg.ru
Книги:
История создания ВМ
atlant-tpg.ru
Клейма на оружии:
atlant-tpg.ru
История русского винтовочного патрона:
atlant-tpg.ru
История винтовок Токарева:
atlant-tpg.ru
Клейма на отечественной артиллерии:
atlant-tpg.ru
История создания автомата АК-47:
atlant-tpg.ru

ТАм на сайте есть еще немало книг других авторов, которые не лишне было бы иметь практикующему оружиеведу, в т.ч. по холодному оружию. Например методика Кулинского:
atlant-tpg.ru

vasiliii
5-6-2022 22:41 vasiliii
БудемЖить:

Это не сложно. Все мои книги продаются в издательстве Атлант. в т.ч. и книга по клеймам на отечественном оружии и даже по клеймам на отечественной артиллерии. Их там можно заказать, оплатить и указать в заказе "С подписью автора" - и указать кому подписать. Я приеду в издательство, подпишу и книги отправят вам на адрес.
Сайт издательства Атлант:
https://www.atlant-tpg.ru
Книги:
История создания ВМ
atlant-tpg.ru
Клейма на оружии:
atlant-tpg.ru
История русского винтовочного патрона:
atlant-tpg.ru
История винтовок Токарева:
atlant-tpg.ru
Клейма на отечественной артиллерии:
atlant-tpg.ru
История создания автомата АК-47:
atlant-tpg.ru

ТАм на сайте есть еще немало книг других авторов, которые не лишне было бы иметь практикующему оружиеведу, в т.ч. по холодному оружию. Например методика Кулинского:
atlant-tpg.ru

Завтра днём все закажу.

БудемЖить
5-6-2022 22:42 БудемЖить
Originally posted by vasiliii:

вещи из СПб всегда вызывают особое подозрение (да простят меня жители СПБ)


Это ничего, нормально. Фуфлодельство процветает чаще всего вблизи мест расквартирования платежеспособного населения. А особенно - если это население имеет некие претензии на изысканность.
vasiliii
5-6-2022 22:50 vasiliii
БудемЖить:

Это ничего, нормально. Фуфлодельство процветает чаще всего вблизи мест расквартирования платежеспособного населения. А особенно - если это население имеет некие претензии на изысканность.

Так повелось, что из СПб идёт наибольшее количество фуфла, разностороннего фуфла. Хрен разберёшь..

БудемЖить
5-6-2022 23:03 БудемЖить
Кстати, относительно клеймения оружия частных тульских оружейников. Я не очень в эту тему вникал (с государственными заводами бы разобраться), но попробую воспроизвести по памяти со слов людей которые этой темой занимались существенно глубже чем я.
Итак. Среди всего множества тульских частников, единственным кто получал государственный заказ на военное оружие, была мастерская Н.И. Гольтякова. Мастерская Гольтякова изготавливала, как теперь понятно, револьверы Кольта и Галана для армии и флота. Причем на последних имеется приемное клеймо с буквами "Н Г". Обычно эти буквы (если только они не "П К") обозначали инициалы имени и фамилии государственного приемщика из аппарата Приемной комиссии (говоря современным языком - старшего военпреда или начальника военного представительства МО). Именно этот человек принимал оружие в казну и отвечал за его качество. Приемщиком не мог быть представитель завода, т.к. он есть лицо заинтересованное в том, что бы скрыть недостатки в оружии. Так вот Гольтякову - заведующему и владельцу собственной мастерской - Главным артуправлением было делегировано специальное право принимать оружие в казну у.. . самого себя! Не знаю про другие подобные случаи, не попадалось.
Поразмышляв о том, почему так получилось, предположил, что это произошло из-за небольшого объема и редкости заказов армейского оружия в мастерской Гольтякова, по причине чего содержать при ней полный аппарат Приемной комиссии было нецелесообразно. Впрочем, могли бы и прикрепить мастерскую Гольтякова к Приемной комиссии ТОЗ, что бы по необходимости военпред оттуда приходил в мастерскую, принимал там готовое оружие и ставил на нем свои клейма. Но нет - Гольтяков был сам себе военпред!
БудемЖить
5-6-2022 23:14 БудемЖить
Originally posted by vasiliii:

Так повелось, что из СПб идёт наибольшее количество фуфла


Как однажды сказал Александр Николаевич Кулинский, "Чем белее подробные книги или статьи об оружии мы пишем и издаем, тем более качественное фуфло появляется на рынке антиквариата". И так оно и есть: сам лично видел фуфло изготовленное по одной из моих публикаций. Но сделавшие его фуфлоделы не знали, что подделывая предмет, нужно видеть его со всех сторон, а не только с той с которой он изображен в статье. И ведь кто то же все равно его купил...
БудемЖить
5-6-2022 23:16 БудемЖить
Originally posted by vasiliii:

Завтра днём все закажу.


Потом напишите здесь, я проверю приняли ли там заказ. Хотя сбои очень редки - это издательство вполне себе ответственное.
vasiliii
6-6-2022 09:03 vasiliii
БудемЖить:

Потом напишите здесь, я проверю приняли ли там заказ. Хотя сбои очень редки - это издательство вполне себе ответственное.

Заказал

click for enlarge 592 X 1280 49.2 Kb

Последний из могикан
6-6-2022 16:59 Последний из могикан
Originally posted by MadLogic:

Насколько мне известно, русского контракта на Кольт Нэви 1851 небыло.

год назад был сюжет, Кольты просто не дошли до России
с 1:13

БудемЖить
6-6-2022 19:08 БудемЖить
Originally posted by Последний из могикан:

Кольты просто не дошли до России


Товарищи из Эрмитажа сообщают на этот счет, что Как Кольт не обхаживал Императоров (Н1 и будущего АII, два раза в Россию приезжал), но договориться с ними о заказах револьверов в САСШ для вооружения РИА и Ф ему не удалось. Получил он от царствующих особ дорогие уважительные подарки и уехал вовсвояси.
БудемЖить
6-6-2022 19:10 БудемЖить
Originally posted by vasiliii:

Заказал


Да, действительно, ваш заказ принят. Сообщите туда, если хотите, подписать ли книги и кому.
Последний из могикан
6-6-2022 19:14 Последний из могикан
Originally posted by БудемЖить:

Товарищи из Эрмитажа сообщают на этот счет

однако видео-ролик сообщает, что партия Кольтов Нэви для РИ была конфискована Пруссией и через некоторое время часть поступила в ВМФ Пруссии, а часть пошла в продажу. Кольт пытался завезти револьверы в РФ в виде контрабанды во время Крымской Войны, однако Пруссия придерживаясь нейтралитета и своего собственного запрета на торговлю оружием с РИ в период военных действий, эту контрабанду арестовала. Речь шла о вполне внушительной партии.

БудемЖить
6-6-2022 19:39 БудемЖить
Originally posted by Последний из могикан:

однако видео-ролик сообщает,


Товарищи из ролика, конечно, авторитетные пацаны. Но лучше бы как то эти их заявления обосновывать. Какую-то архивную бумажку показать, что ли.. . А то как то не комильфо. И я так могу заявлять о тайных заказах американской армией партии танков Т-34 в СССР, которую утопили немцы при перевозке в Штаты.
Товарищи из Эрмитажа свое мнение об отсутствии договоренности о русском ЗАКАЗЕ револьверов в САСШ обосновали документально и результаты своих исследований опубликовали. Оно то понятно - их слово против слова парней из Эрмитажа, и каждый волен выбирать, кому верить. Но мне лично больше верится нашим из Эрмитажа - архивы-то со сведениями о государственных зарубежных заказах оружия находятся в России!
Что не исключает самодеятельности Кольта, который хотел что то свое привезти в Россию и толкнуть на месте, но не смог по указанным вами причинам. Сам захотел толкнуть револьверы в Россию, сам изготовил, сам повез, сам попался. Ну, случается. Но дает ли это движение Кольта право говорить о "русском заказе" его револьверов?
Последний из могикан
6-6-2022 19:58 Последний из могикан
Originally posted by БудемЖить:

Сам захотел толкнуть револьверы в Россию, сам изготовил, сам повез, сам попался.

речь идет о 3000 револьверов, и якобы контракт был заключен за год до начала Крымской Войны. Конфискованные: 1000 из них ушло в ВМФ Пруссии, 2000 проданы с аукциона.

ну как говорится "за что купил" )))

vasiliii
6-6-2022 20:39 vasiliii
БудемЖить:

Да, действительно, ваш заказ принят. Сообщите туда, если хотите, подписать ли книги и кому.

Да не буду Вас напрягать автографами, они мне сказали, что Вам ехать нужно специально для этого, отвлекать не буду от работы, да и неудобно как-то) Сегодня уже мне все отправили они, оперативно.

vasiliii
6-6-2022 20:39 vasiliii
Все таки, какую достоверную информацию по "русскому" Кольту мы имеем? На что можно опираться в целях распознавания фуфла?
БудемЖить
6-6-2022 20:49 БудемЖить
Originally posted by vasiliii:

Да не буду Вас напрягать автографами, они мне сказали, что Вам ехать нужно специально для этого


Ну а как без этого, без поездки-то? Но, как говорится - вам оно виднее.
БудемЖить
6-6-2022 20:56 БудемЖить
Originally posted by vasiliii:

какую достоверную информацию по "русскому" Кольту мы имеем?


Единственно то, что документально подтвержденно существовавшие русские Кольты были изготовлены в Туле и должны иметь русские заводские клейма и надписи. И, как указывалось выше - у них был шаг нарезов постоянный. Может кто еще что добавит...
lisasever
6-6-2022 21:15 lisasever
vasiliii:
Все таки, какую достоверную информацию по "русскому" Кольту мы имеем? На что можно опираться в целях распознавания фуфла?

Добрый день.
Имеем, но не много.
Кольты в России делали. Делали в Туле. В Туле их делали несколько мастеров.
В целях распознавания опираться надо на образцы описанные в каталогах. То есть нужно иметь доступ к этим образцам. Пока, и только на фото, мы можем видеть лишь несколько таких револьверов заслуживших своего внимания главным образом благодаря художественной отделке.
Не имея доступа к образцам револьверов подлинность которых не вызывает сомнений, сравнивать другие револьверы просто не с чем.

Может будет полезным.
forum.ww2.ru

а так же (см. сообщение 6, статья из журнала)
Револьверы в Крымской войне

и ещё (см. сообщение 26, статья из журнала)
Револьверы в Крымской войне

То же про Кольт.
guns.allzip.org

Капсюльный револьвер системы Кольта (Тула, мастерская П.Гольтякова, середина XIX в.). Тульский государственный музей оружия.

click for enlarge 1200 X 801 66.6 Kb

Ещё один из Тульского музея.

click for enlarge 600 X 400 33.8 Kb

И на посошок.
auction-antares.ru

click for enlarge 950 X 666 45.9 Kb


Guns.ru Talks
История оружия
Как выглядит Кольт 1851 русский? ( 1 )