Guns.ru Talks
История оружия
Старинные гранаты и разрывные ядра

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Старинные гранаты и разрывные ядра

Броненосец
P.M.
3-6-2022 21:59 Броненосец
Приветствую!
В артиллерийском разделе что-то никто не отвечает, поэтому заведу тему здесь. Как известно, единственным ВВ до конца XIX века был дымный порох. Но у него крайне низкая мощность, и отсутствуют дробящие свойства которые присущи современным ВВ. И тем не менее, в старину делали осколочные ядра на дымном порохе. В чем же был секрет? Специально подбирали хрупкие сплавы для ядер? Или может использовался какой-то особый вид пороха с дробящими свойствами?
lisasever
P.M.
3-6-2022 23:00 lisasever
Добрый день.
Никаких изысков. Чугун и чёрный порох.
Взгляните, к примеру, "Артиллерийские записки. Ч.I. Описание предметов материальной части русской артиллерии" (1844).
Броненосец
P.M.
4-6-2022 00:13 Броненосец
Благодарю.
А сколько, в среднем, получалось осколков при разрыве ядра? И какая примерно скорость была у осколков?
MadLogic
P.M.
4-6-2022 06:48 MadLogic
Пороха до 70х годов 19го века были винтовочными/фузейный/ мушкетный и артиллерийский/пушечный. По составу это одно и то же - сера, селитра, уголь. Одинаковые пропорции, отличия только в форме, размере зёрен и их плотности. Разницы небыло.
По поводу материалов корпуса.
Гранаты в смысле снаряды и гранаты в смысле фрукты, созвучны не только в русском языке, но и во многих других. Смысл в том, что первые гранаты были из стекла, керамики и даже из просмоленой грубой ткани. Сам корпус гранаты наполнялся свинцовыми дробинками, картечью или пулями и пороховым зарядом. Из-за этого получилось сходство с гранатом фруктом. Позже, естественно, применялся чугун.
По поводу поражающего фактора.
Он сравним с разрывными пушечными ядрами мелкого калибра.
ИМХО тематика средневековых ручных гранат мало раскрыта. Лучше искать в артиллерии и проводить параллели.
Сколько я читал, там сходная проблематика.
lisasever
P.M.
4-6-2022 07:23 lisasever
Добрый день.
Количество осколков зависело от размера ядра, плотности набивки пороха во внутреннюю полость.
Точных данные на эту тему по боеприпасам, ядрам и гранатам, до конца 19 века не встречал ни разу. На полях сражений находят фрагменты ядер и гранат самых разных размеров. Начиная от их половины, когда корпус лишь раскололся пополам, и далее на уменьшение, вплоть до горошины, когда о том, что это осколок гранаты или ядра, можно догадаться по структуре метала и его состоянию по сравнению с найденными рядом более крупными фрагментами.
Количество осколков понятие условное. Не надо ходить далеко за примерами. На местах боёв Великой Отечественной, а в наши дни на местах боёв в Украине, находят множество снарядов корпус которых при взрыве повреждён лишь частично. Значительная его часть остаётся целой.

click for enlarge 1024 X 768 127.1 Kb click for enlarge 1024 X 718 152.5 Kb

click for enlarge 900 X 600 93.2 Kb click for enlarge 1920 X 1058 194.7 Kb

БудемЖить
P.M.
4-6-2022 11:39 БудемЖить
Originally posted by lisasever:

Количество осколков понятие условное.


Это не совсем так. Применительно к, условно, современному поколению артиллерийских снарядов (думаю где то с начала ХХ века), количество осколков, их средний размер и вес которые они должны производить при подрыве, устанавливалось ТУ и должно было контролироваться путем подрыва в яме и последующих подсчетов и измерений. Другое дело, что при изготовлении корпусов снарядов в годы войны из суррогатных материалов (сталистый чугун) и их снаряжении разными суррогатными ВВ а тем более если и то и другое произведено с отклонениями от штатной технологии, вело к нарушению нормальной фрагментации корпуса снаряда. Вплоть до неполной детонации и крупнокусковой фрагментации корпуса снаряда. Что и видно на фото выше, и таких случаев было овердофига. Насколько знаю, испытания стрельбой 76-мм орудий ЗИС-3 и снарядов к ним военного выпуска, проведенные на Ржевке уже наверно в 1980 годы или около того, показало тот самый эффект - чугунные снаряды взрываются и раскалываются как попало. Может это есть следствие дефектов чугунного литься корпусов при сбоях технологии плавления и заливки, к чему чугун, в общем, склонен.
А вот снаряды со стальным корпусом изготовленным по полной технологии и нормальным ВВ при подрыве вполне себе нормально фрагментируются и выдают осколочное поле заданных параметров.
Броненосец
P.M.
4-6-2022 12:37 Броненосец
Вот, вспомнилось из "Войны и мира". Тот эпизод, когда был ранен осколком Андрей Болконский. Интересно, какой массы и скорости мог быть тот осколок?
Все-же, не думаю что чугунное ядро могло давать мелкие высокоскоростные осколки по типу как у Ф-1
Булкин
P.M.
4-6-2022 14:55 Булкин
До кучи к фото ув.
lisasever :
click for enlarge 960 X 1280 111.8 Kb
COLT-45
P.M.
4-6-2022 15:50 COLT-45
Броненосец:
Вот, вспомнилось из "Войны и мира". Тот эпизод, когда был ранен осколком Андрей Болконский. Интересно, какой массы и скорости мог быть тот осколок?
Все-же, не думаю что чугунное ядро могло давать мелкие высокоскоростные осколки по типу как у Ф-1

В ту эпоху умирали не от самих ран, а от заражения и гангрены. Антибиотиков и антисептиков еще не знали. Глубокого проникновения осколка в тело не требовалось. Достаточно было ссадины, а дальше микробы уже сделают свое. Так что князь Болконский вполне мог умереть от гангрены.

COLT-45
P.M.
4-6-2022 16:02 COLT-45
Что касается скорости осколков. Полагаю, вряд ли она достигала даже 100 м/с. Но учитывая большой вес осколков, даже и при 60-70 м/с они могли нанести серьезные травмы.
El Primero
P.M.
10-6-2022 19:04 El Primero
Ядро, уже само по себе обладало нехилой кинетической энергией. Даже и без разрыва могло уложить двоих-троих, чисто за счет пробивного действия и рикошетов. Учитывая, какие плотные построения в ту пору практиковались.
-Протестант-
P.M.
15-6-2022 16:04 -Протестант-
В средние века было как минимум 5 разных составов пороха, от 60/20/20 до 78/12/10. Для начинки ядер шел самый резкий, для стрельбы самый медленный.
MadLogic
P.M.
16-6-2022 09:47 MadLogic
Дымный порох - это сера, селитра и уголь. Максимальное давление порох развивает только при строго определенных пропорциях. Любое уменьшение, любое увеличение содержания одного или двух компонентов, всегда ухудшают качества пороха. В разных странах использовались разные пропорции только из-за различных технологий производства и различного сырья. И не более того.
В истории были случаи использования бессерных порохов. Фактически, стрелять было можно, но гадость жуткая.
И ещё раз повторюсь, это касается периода до 1870х годов. Так как переход от дымного пороха к бездымному произошёл не мгновенно. И в старой литературе можно встретить термин "полудымный порох".
Varnas
P.M.
16-6-2022 13:31 Varnas
В средние века было как минимум 5 разных составов пороха, от 60/20/20 до 78/12/10. Для начинки ядер шел самый резкий, для стрельбы самый медленный.

первые составы вобще имели селитры 50 процентов. К концу 18 века прочно утвердился состав 75/15/10. Но были разные нормы снаряжения порохом снрядов зависимости от цели применения. Для фугасного действия набивали порохом побольше, для осколочного - свободная засыпка. так как чем боле такие составы спресованны - тем медленне горит.
Для увеличения осколочного действия делали и корпуса по типу Ф1, а также делали так называемые кольцевые или двухслойные гранаты. Из зубчатых чугунных колец набирали цилиндрический орпус и обливали в форме чугуном.
Но конешно осколочное действие там слабое - Ф1 снаряженная дымным порохом дает раз в 10 меньше убойных осколков ( тест на деревянных щитах.) Как по скорости - так и по количеству. некоторая компенсация для снрядов - При скорости порядка 200 м/сек и скорости разлета 100 м/с все осколки идет по фронту с конусом разлета порядка 60 град.
Verbotten
P.M.
16-6-2022 18:53 Verbotten
На первом фото типичный результат работы дымного пороха, т.е. полное отсутствие бризантного действия. Часто такие ядра даже не разрывались а просто выгорали.
На втором фото уже заметен некоторый бризантный эффект. Вероятно, ядро было начинено смесью калийной селитры и гексацианоферрата калия (т.н. красная кровяная соль). Этот состав был известен в Европе еще со времен наполеоновских войн и применялся для разрывных зарядов вместо дымного пороха.
Varnas
P.M.
16-6-2022 22:06 Varnas
Вероятно, ядро было начинено смесью калийной селитры и гексацианоферрата калия (т.н. красная кровяная соль). Этот состав был известен в Европе еще со времен наполеоновских войн и применялся для разрывных зарядов вместо дымного пороха.

Чтото невстречал я таких упоминаний.
Насчет первой фото - так мало ли что там было. Может порох частично отсыревший/слежавшийся. Или запихнули с пресованием.
Verbotten
P.M.
17-6-2022 10:42 Verbotten
Varnas:

Чтото невстречал я таких упоминаний.
Насчет первой фото - так мало ли что там было. Может порох частично отсыревший/слежавшийся. Или запихнули с пресованием.

Дымный порох просто не в состоянии раздробить металл более чем на 2 куска. Если вы в юности увлекались пиротехникой, то наверно видели что баллончик от сифона наполненный д.п. просто лопается, и никаких летящих осколков не образуется.
Такой результат как на втором фото на дымном порохе не достижим.
Varnas
P.M.
17-6-2022 13:40 Varnas
Если вы в юности увлекались пиротехникой, то наверно видели что баллончик от сифона наполненный д.п. просто лопается, и никаких летящих осколков не образуется.
Такой результат как на втором фото на дымном порохе не достижим.

Дымный порох применяли для осколочных снардов вплоть до 1890 годов. Считаетса что в нем можно возбудить чтото типа низкоскоростной детонации с скоростью 400 м/сек. Ето конешно на порядок меньше скорости звука а металах, но больше чем в воздухе.
Что до баллончика - так он боле пластичен чем чугун. Впрочем согласен, что ДП не самый бризантный состав из композиций неорганический оксидатор/горючее.
К прмиер перхлорат калия + алюминевая пудра (правда непомню - серу добавлял или нет) металопластиковую трубку дяметром 2 см и длинной 10 см разрывает на десяток кусков (судя по тем которые нашол). Сдя по видео в инете - перманганат калия с фосфором должен еще быстрее сгорать. Правда ето я мешать даже в жидком виде опасаюсь.. .
Verbotten
P.M.
19-6-2022 15:18 Verbotten
Перхлораты в ХIX веке еще не были известны. Хлораты уже были известны, но не применялись по причине высокой чувствительности к удару и трению. Красную и желтую кровяную соль умели получать еще в средние века из бычьей крови и железных опилок. Потом кто-то додумался смешать красную кровяную соль, как весьма энергичное горючее, с нитратом калия, и заметил что скорость горения этой смеси в разы выше по сравнению с обычным ДП. По моему, уже в армии Наполеона все разрывные ядра стали начинять этой смесью.
Varnas
P.M.
20-6-2022 17:28 Varnas
Перхлораты в ХIX веке еще не были известны.

Во второй половине уже были и есть нюанс. распад перхлората практически несопровождаетса тепловым ефектом, в отлиичи от хлоратов. Поетому ВВ и метательные вещества с неорганическими хлоратами и перхлоратами отличаетса главным оьразом чуствительностью.
Насчет пороха с красной кровяной солью - так почему то нет ни упоминаний в старых книгах, на упоминаний среди форумов всяких любителей повзрывать.
Вобще надо осторожно относитса к слухам из 18 века. Пример - патенты на автоматическое оружие. Общеизвестно, что первое автоматически действующиее оружие создал Регул пилом в 1864-1865 году. Вот только описания нигде нет. В старой (1930 года) книге про винтовок нашол наконец упоминание, но там пишетса что ето была садовая винтовка, где отдаа ствола взводила курок. Попадались схема винтовки мартин Генри конца 19 года, где отвод газов использовался для открытия затвора. Или патент на "automatic gun" 1850 годов. Крутиш рукоятку - унитарный выстрел досылаетса, затвор закрываетса и стреляет, потом открываетса. Правда выстрел ложить надо руками. Или например данные по трубчатой пуле Хеблера конца 19 века. Давались и такие данные , что 12,7*99 с мачтевыми пулями нервно курит в сторонке...
Извозчик
P.M.
21-6-2022 23:03 Извозчик
Дымняком ядра начиняли. Только не трамбовали как в мушкетах, а насыпали свободно.
MadLogic
P.M.
22-6-2022 03:37 MadLogic
Общеизвестно, что первое автоматически действующиее оружие создал Регул пилом в 1864-1865 году.

🤔
>
Guns.ru Talks
История оружия
Старинные гранаты и разрывные ядра