Guns.ru Talks
История оружия
автоматические винтовки под винтовочный патрон ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

автоматические винтовки под винтовочный патрон

ingpro
P.M.
18-5-2022 23:57 ingpro
Тот же 1944 год, близнецы-братья СКС-АКС

800 x 150

800 x 145

В итоге, к 1945 году у заказчика ГАУ были в наличии отлаженные и испытанные образцы карабинов Симонова согласно ТТТ для обоих вариантов самозарядного и автоматического, но как мы знаем, выбор был сделан в пользу триединства: СКС, РПД, АС затем АК.

Фичный Чел
P.M.
19-5-2022 02:29 Фичный Чел
lisasever:

Добрый день.
ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
\
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и .. . вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.

Доброго!

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.


lisasever:

1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.

СВУ армией не принята, также как и версия с автоогнём.

Фичный Чел
P.M.
19-5-2022 02:52 Фичный Чел
БудемЖить:

...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ
...

Лично я считаю СВУ неудачной конструкцией, у которой недостатков гораздо больше одного достоинства.

Как её можно использовать в виде автомата? она же тяжеленая, руки отваляться таскать такое в этих самых руках постоянно.

Как можно вступать бой на короткой дистанции, когда там стоит 4-х кратная оптика?

Ну ладно, можно без оптики, через диоптр, что тоже заведомо хуже открытой планки АК.

Укорочение ствола влечёт за собой устройство для подавлления дульнойго выхлопа.

Вот что хорошо У СВУ, так это удобно в технике. Но СВД складным прикладом тоже удобна. Кстати, СВДС, СВДМ без автогня, хотя тоже "по пыту".


lisasever
P.M.
19-5-2022 06:47 lisasever
Фичный Чел:

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.

Добрый день.
Смотреть надо на итог.
Пока шло производство АВТ, шла и работа по разработке нового аналогичного оружия. Ведь и АВТ в 1944 году продолжали производить, хотя потребности армии в автоматическом оружии были уже вполне достаточны, и войска были насыщены ППД, ППШ, ППС, ДП. Но возвращаться к СВТ не стали.
Ещё раз повторюсь, разрабатывать можно что угодно, в любых вариантах. У нас и в танках много чего в железе воплотили.
А что в итоге? А в итоге на вооружение принимается СКС.

Dmitry&Santa
P.M.
19-5-2022 06:54 Dmitry&Santa
ingpro:
Тот же 1944 год, близнецы-братья СКС-АКС

В итоге, к 1945 году у заказчика ГАУ были в наличии отлаженные и испытанные образцы карабинов Симонова согласно ТТТ для обоих вариантов самозарядного и автоматического, но как мы знаем, выбор был сделан в пользу триединства: СКС, РПД, АС затем АК.


Спасибо, что напомнили о результатах конкурса на карабин! Честно говоря упустил, что был разработан вариант под автоматический огонь.
Не сможете ли поделится результатами испытаний этих образцов карабина Симонова в самозарядном и автоматическом вариантах?
Чем АКС отличался от СКС-45, принятый на вооружение в июне 1949?

И тем не менее, Вы полагаете, что конструкция СКС-45 (не АКС) была оптимальна для автоматического огня? Ведь не секрет, что по сути основой СКС являлись долгие наработки Симонова по самозарядному карабину под 7,62х54, к примеру СКС-31.

Насчет трех образцов, приятых на вооружение в июне 1949 под промежуточный патрон, то полагаю это следствие опыта тотальной войны и предполагаемых условий действия вооруженного этими видами оружия отделения без бронетехники. К следующему конкурсу, через 10 лет, ситуация была с бронетехникой с станковым (как минимум) пулеметом на броне, иная.

lisasever
P.M.
19-5-2022 07:01 lisasever
Фичный Чел:

...
Как её можно использовать в виде автомата? она же тяжеленая, руки отваляться таскать такое в этих самых руках постоянно.

Как можно вступать бой на короткой дистанции, когда там стоит 4-х кратная оптика?

Ну ладно, можно без оптики, через диоптр, что тоже заведомо хуже открытой планки АК.
....

С СВУ-АС не идут в бой как с автоматом. Её не выбирают как альтернативу автомату для боя. Типа, что у нас есть: АКМ, АК74, СВД, СВУ-АС. О!!! СВУ! То что надо.
Нет.
Возможности СВУ-АС как автомата используют в исключительных случаях. Когда условия поединка, в котором СВУ применяется по своему прямому назначению начали обращаться против Вас. При чём очень стремительно и неожиданно.

Фичный Чел
P.M.
19-5-2022 07:54 Фичный Чел
Originally posted by lisasever:

С СВУ-АС не идут в бой как с автоматом. Её не выбирают как альтернативу автомату для боя.

Типа противник с автоматом обязан давать поблажку?

Originally posted by lisasever:

Возможности СВУ-АС как автомата используют в исключительных случаях. Когда условия поединка, в котором СВУ применяется по своему прямому назначению начали обращаться против Вас. При чём очень стремительно и неожиданно.

Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.

Вот если сравнивать АК и АКСУ74, то там на близких дальностях эффективность вполне сопоставимая. Но вот ВСУ даже близко не стоит.


Originally posted by lisasever:

А что в итоге? А в итоге на вооружение принимается СКС.

Я как бы в курсе, что приняли СКС.

Я просто указываю, что очевидно, что не было однозначного понимания нужен ли автоогонь для винтовок или нет.

MadLogic
P.M.
19-5-2022 09:05 MadLogic
Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.

Странно, что вы не идёте дальше в своих рассуждениях)))
"А зачем снайперской винтовке полуавтоматический режим? Это же не пулемёт!! Болтовики точнее на 20%. И магазина на 5 хватит. Пусть учатся один выстрел - одна цель. Снайперы они или где." Вы как то больше манипулируете данными, чем отстаиваете какую либо точку зрения.
MadLogic
P.M.
19-5-2022 09:11 MadLogic
Чем АКС отличался от СКС-45, принятый на вооружение в июне 1949?

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов. Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.
mpopenker
P.M.
19-5-2022 10:28 mpopenker
Originally posted by Фичный Чел:

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ?


появлением отдельного ТТТ на автомат
АС-44 и далее к АК, с последующим отказом от СКС в принципе на этапе перехода на АКМ
Dmitry&Santa
P.M.
19-5-2022 11:46 Dmitry&Santa
MadLogic:

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов.
Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.

Вы это пишете о:
ТТТ 2463-43 "На разработку 7,62 мм самозарядного и автоматического карабина под специальный патрон"?
Или какой то другой документ?
С последним доводом, что авторежим на СКС обр. 1945 года вреден, согласен.
Михал Михалыч
P.M.
19-5-2022 12:00 Михал Михалыч
Originally posted by MadLogic:

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины


Точно в 1942?)
MadLogic
P.M.
19-5-2022 12:01 MadLogic
Dmitry&Santa

Это отражение общего видения, "автоматический карабин" это и есть будуший автомат - АС44. На тот момент еще было не ясно, что оружие, для которого основной режим автоматический претерпит такие кординальные внешние изменения. Исходная точка - немецкий MkB - автоматический карабин.
lisasever
P.M.
19-5-2022 19:02 lisasever
Фичный Чел:

Типа противник с автоматом обязан давать поблажку?

Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.
...

Противник с автоматом не знает какое у Вас оружие. Зато, если у Вас только СВУ-АС, и случись бой накоротке, шансов и уверенности выжить становится гораздо больше. Автоматический огонь на СВУ-АС это средство самозащиты, а не нападения.

Фичный Чел
P.M.
19-5-2022 21:02 Фичный Чел
Originally posted by lisasever:

Зато, если у Вас только СВУ-АС, и случись бой накоротке, шансов и уверенности выжить становится гораздо больше.

Нет.

На СВД хотя бы есть планка, по которой можно прицелится, а на СВУ либо ПСО, либо диоптр. Толку от автоогня, если всё протарахтит куда-то в сторону.


Originally posted by lisasever:

Автоматический огонь на СВУ-АС это средство самозащиты, а не нападения.

Оружие самозащиты должно по эффективности быть как оружие нападения. Ну хотя бы на близких дистанциях. Именно по этому, на войне офицеры с автоматами.

Originally posted by lisasever:

Противник с автоматом не знает какое у Вас оружие.

Затрофеит и узнает. Эффективность или наоборот, бесполезность, оружия очень быстро проявляется.

Фичный Чел
P.M.
19-5-2022 21:05 Фичный Чел
Originally posted by MadLogic:

Странно, что вы не идёте дальше в своих рассуждениях)))
"А зачем снайперской винтовке полуавтоматический режим?

Не имею привычки мутить демагогию.
Здесь тема про автоматические винтовки, а не про точность самозарядных и шпингалетов.

Фичный Чел
P.M.
19-5-2022 21:11 Фичный Чел
Originally posted by mpopenker:

появлением отдельного ТТТ на автомат
АС-44 и далее к АК, с последующим отказом от СКС в принципе на этапе перехода на АКМ

Это не объясняет, почему не был выбран СКС с автогнём.

Ведь действительно, хуже бы не было. Просто для АК или АС автоматический огонь это основной вид огня, а для АКС это был бы на крайний случай.

digger
P.M.
19-5-2022 21:51 digger
Он был еще и с постоянным магазином, что было обусловлено ТЗ, чтобы не теряли магазины, а постоянный магазин небольшой емкости с автоматическим огнем плохо сочетается.Тут мнения разделяются. Одни говорят, что СКС с его эргономикой и баллистикой и обойменным заряжанием - идеал для линейной пехоты, а заменили на АК его по глупости, другие говорят наоборот, что тиражирование СКС в таких количествах было глупостью.
MadLogic
P.M.
20-5-2022 04:04 MadLogic
digger

Соглашусь, всё верно. Про СКС небольшое дополнение. Его задвинули на задний план, когда поняли, что смогут потянуть производство АК в промышленных масштабах на случай всеобщей мобилизации. И необходимый боекомплект к каждому автомату. АКМ и решил дальнейшую судьбу СКС. И опять же, вооружение вероятного противника тоже менялось. Нужен был как минимум паритет.
lisasever
P.M.
20-5-2022 07:06 lisasever
Фичный Чел:

Нет.

На СВД хотя бы есть планка, по которой можно прицелится, а на СВУ либо ПСО, либо диоптр. Толку от автоогня, если всё протарахтит куда-то в сторону.

Добрый день.
А не надо тарахтеть полными магазинами на испуг врага. СВУ-АС не ручной пулемёт.

Фичный Чел:

Оружие самозащиты должно по эффективности быть как оружие нападения. Ну хотя бы на близких дистанциях. Именно по этому, на войне офицеры с автоматами.

Речь про СВД, СВУ-АС. Это оружие снайпера. Снайперское оружие создаётся под свои цели и задачи. Но на войне цели и задачи могут измениться за мгновение. И вдруг оказывается, что Вы за одним углом этого дома, а противник за его другим или этажом выше. И уже не важно, что Ваша винтовка может точно поразить цель за 400-500 метров, потому что теперь от неё нужны совсем иные качества. И пусть лучше они у неё будут. Умеючи, из СВУ-АС, короткими, это три-четыре очереди. Не мало.

Фичный Чел:

Затрофеит и узнает. Эффективность или наоборот, бесполезность, оружия очень быстро проявляется.

Трофеят и тех кто был с автоматом, и даже не один.

mpopenker
P.M.
20-5-2022 09:29 mpopenker
Originally posted by Фичный Чел:

Это не объясняет, почему не был выбран СКС с автогнём.

потому что в 1945-47 Симонов не участвовал в конкурсе на автомат, а только в конкурсе на карабин
а когда он позже, в 1950х, стал делать свои СКС с автоогнем, выяснилось что они конструктивно хуже чем АК
ingpro
P.M.
20-5-2022 10:40 ingpro
потому что в 1945-47 Судаев не участвовал в конкурсе на автомат, а только в конкурсе на карабин

Это точно фраза про Судаева?
mpopenker
P.M.
20-5-2022 15:14 mpopenker
Originally posted by ingpro:

Это точно фраза про Судаева?


чертпобирайт, вот что значит писать спросонья
про Симонова, про Симонова. сейчас поправлю.
Михал Михалыч
P.M.
20-5-2022 17:44 Михал Михалыч
MadLogic:

Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов. Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.

В 1942 году никаких мыслей о промежуточном патроне еще не было.
И для повышения огневой мощи стрелков -были выбраны два пути.
Тяжелые ручные пулеметы под пистолетный патрон и легкие ручные пулеметы под винтовочный патрон
БудемЖить
P.M.
20-5-2022 17:57 БудемЖить
Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели. Им было виднее, что нужно а что нет, нужно ли носить с собой в дополнение к винтовке еще и автомат или нет. Им виднее, а не не нам, обсуждающим эту тему. Конструктор СВУ-АС Бондарев мне говорил, что он прекрасно понимал, что режим стрельбы очередями для этой винтовки есть аварийный режим, когда на кону стоит жизнь стрелка и о сохранении ресурса винтовки в этих условиях речь не идет. И он соображение обеспечения живучести винтовки во всем ее ресурсе при стрельбе очередями не обеспечивал ибо незачем. А вот с магазином увеличенной емкости пободался, поскольку эта хотелка заказчика ему увиделась правильной. Никто не спорит что автомат для задач самообороны подходит лучше чем стреляющая очередями СВУ, но вот снайперы заказчика (ВВ/МВД) в самом начале ХХ века считали что носить с собой к снайперской винтовке еще и автомат не есть хорошо. Будем оспаривать это их тогдашнее видение?
Фичный Чел
P.M.
20-5-2022 18:31 Фичный Чел
lisasever:

А не надо тарахтеть полными магазинами на испуг врага. СВУ-АС не ручной пулемёт.

По другому вряд ли получится.

Быстро поймать цель на 50-100 в ПСО, да ещё с рук, мало реально, поэтому огонь только в сторону цели и бегом до ближайшего укрытия.

lisasever:

Речь про СВД, СВУ-АС. Это оружие снайпера. Снайперское оружие создаётся под свои цели и задачи.

Про задачи понятно. Так же понятно про результат. А в результате, СВУ как снайперка очень ниже среднего, а как средство самообороны совсем отвратительна.

lisasever:

Трофеят и тех кто был с автоматом, и даже не один.

Только делают это без помощи СВУ, которой уже больше 30-ти лет, но которая той же армии не нужна.

Фичный Чел
P.M.
20-5-2022 18:42 Фичный Чел
Originally posted by БудемЖить:

Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели

С чего вы взяли, что есть непонимание, что это хотелки заказчика?

Это прекрасно понятно, что хотели идеальный инструмент на все задачи.
Как это будет выглядеть и вообще работать, поручили соответствующему разработчику, который получил соответствующее финансирование.

Разработчик выполнил пункты ТЗ. А что и итоге получилось, так это не его вина, ибо так заказали. А заказчик имеет право пользоваться или непользоваться, так как он оплатил, он и владелец аппарата.

То, что в итоге получился аппарат плохо делающий всё, для чего создавался, ну что ж, не срослось, бывает. Хотели как лучше, но не взлетело.

БудемЖить
P.M.
20-5-2022 18:45 БудемЖить
Originally posted by Фичный Чел:

но которая той же армии не нужна.


Между прочим, эту винтовку - именно самозарядную СВУ - изначально заказывала армия. ВДВ если точнее. А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно. И ее "подобрало" МВД.
БудемЖить
P.M.
20-5-2022 18:50 БудемЖить
Originally posted by Фичный Чел:

хотели идеальный инструмент на все задачи.


Как я понял из описания тех событий, к созданию идеального инструмента как раз никто и не стремился - ни заказчик, ни конструктор. Как раз наоборот: хотели на базе обычной смамозарядной СВУ создать некий эрзац в виде укороченной снайперской винтовкя с "неонкой внутри" - с функцией возможности использовать в роли суррогата автомата для стрельбы в упор. Что заказали, то и получилось.
Dmitry&Santa
P.M.
20-5-2022 19:15 Dmitry&Santa
БудемЖить:
Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели. Им было виднее, что нужно а что нет, нужно ли носить с собой в дополнение к винтовке еще и автомат или нет. Им виднее, а не не нам, обсуждающим эту тему. Конструктор СВУ-АС Бондарев мне говорил, что он прекрасно понимал, что режим стрельбы очередями для этой винтовки есть аварийный режим, когда на кону стоит жизнь стрелка и о сохранении ресурса винтовки в этих условиях речь не идет. И он соображение обеспечения живучести винтовки во всем ее ресурсе при стрельбе очередями не обеспечивал ибо незачем. А вот с магазином увеличенной емкости пободался, поскольку эта хотелка заказчика ему увиделась правильной. Никто не спорит что автомат для задач самообороны подходит лучше чем стреляющая очередями СВУ, но вот снайперы заказчика (ВВ/МВД) в самом начале ХХ века считали что носить с собой к снайперской винтовке еще и автомат не есть хорошо. Будем оспаривать это их тогдашнее видение?

Руслан Николаевич, я СВУ-АС в руках не держал. не то что стрелять.. . но даже из фото и описаний конструкции, понимаю, что: "Прицельные приспособления включают в себя мушку и диоптрический целик, размещенные на складных основаниях.Целик имеет регулировки по дальности от 100 до 1300 метров. На левой стороне винтовки расположена планка для установки кронштейнов для оптических прицелов." (с) Максим Попенкер
modernfirearms.net
Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?


click for enlarge 1920 X 704 100.4 Kb

БудемЖить
P.M.
20-5-2022 20:27 БудемЖить
Originally posted by Dmitry&Santa:

Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?


Понятно что никак - разложить целик можно только при снятом прицеле, что, конечно, не так быстро что бы рассчитывать на такое дело в самом ближнем и внезапно случившемся бою. Сложно сказать как заказчик мыслил прицеливаться из такой винтовки в кинжальной схватке, т.к. оптика для этого действительно явно не подходит. Но наверно как то мыслил. Может даже действительно подразумевалась стрельба очередью "в сторону противника" и не более того. Как тут теперь узнать - прошло более 20 лет после той разработки.

Анализируя сведения о том, как заказчики нового оружия работали с исполнителями его заданий за, примерно, последние 20 лет (что мне доступно по своему опыту), могу сделать такое заключение. В большинстве случае заказы нового оружия осуществляются не по проработанным армией и научно обоснованным ТТЗ и ТТТ, а по "хотелкам" тех организаций, которые имеют возможность заказать и оплатить такие хотелки. А внутри таких организаций техническую политику диктуют те люди, которые имеют соответствующий авторитет и к мнению которых прислушиваются. Чаще всего этими людьми являются воины-практики (назову их так) - разные спецназеры, снайперы и т.п. Вот как им видится новое оружие, так они его и заказывают. Потом приходят другие люди, которым видится иначе и все начинается сначала, но уже в другом техническом виде. А исполнитель-то что с этим может сделать - он хочет иметь иметь возможность заработать. Любой каприз за ваши деньги! Это, в принципе, нормально (такие бывают интересные и даже фантасмагорические заказы - словами не описать!), поскольку на дворе капитализм и каждое предприятие выживает как может. Но в таком случае нам здесь не нужно искать в получившихся аппаратах какие тонкие смыслы. Они такие, какие здесь и сейчас хотел получить заказчик и как их смог сделать конструктор. Не больше и не меньше.

lisasever
P.M.
20-5-2022 20:35 lisasever
Dmitry&Santa:

Руслан Николаевич, я СВУ-АС в руках не держал. не то что стрелять.. .
...
Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?

Возьмите страйкбольную СВУ от CYMA. Мне понравилась, куплю при случае, дорогая правда.
Так вот...
Удобство/неудобство прицеливания из СВУ-АС с ПСО на близкой дистанции, это наименьшая по номиналу разменная монета за способность вести стрельбу короткими очередями. Если эта способность даёт шанс спасти жизнь, значит она того стоит. Даже ценой самого оружия.

БудемЖить
P.M.
20-5-2022 20:39 БудемЖить
Originally posted by lisasever:

Если эта способность даёт шанс спасти жизнь, значит она того стоит. Даже ценой самого оружия.


Да, шанс. Примерно так и я понял главную идею "обавтомачивания" СВУ, реализованную в СВУ-АС. А вот судить о том, насколько это узкоспециализированное решение оказалось эффективным, мы наверняка никогда не узнаем. Предполагать же можем сколько угодно.
БудемЖить
P.M.
20-5-2022 21:51 БудемЖить
Почему то мне представляется, что причина наличия режима стрельбы очередями у "линейных" 7,62-мм автоматических винтовок типа М14, Г-3, ФАЛ и т.п. и их современных рекинкарнаций, объясняется достаточно просто и не базируется на каких-то высоких тактических соображениях. Вот, имеется возможность придать стандартной пехотной винтовке возможность стрельбы очередями БЕЗ КРИТИЧЕСКОЙ ПОТЕРИ ЕЮ НАДЕЖНОСТИ в этом режиме! - так почему бы и нет? Дополнительная огневая возможность кому когда мешала? Стрелок сам разберется, когда ему нужно будет стрелять очередями, а когда нет. И если стрельба очередями - пусть и не очень кучная на каких-то удаленных дистанциях - позволит на менее значительном (но, соответственно более опасном) расстоянии более-менее успешно отбиться от резко возникшего перед тобой врага, то это же хорошо.

И если смотреть на режим стрельбы очередями из автовинтовки под винтовочный патрон как на аварийный для схватки вблизи, то его наличие в оружии вполне оправдано. А вот если пытаться рассуждать об использовании такого режима стрельбы как средство огневого нападения на некой более удаленной дистанции, то здесь и возникают вопросы к эффективности этого режима огня, вокруг чего и ходит большая часть здешнего обсуждения. Думаю, что при определенном сочетании факторов (компоновка оружия, наличие и эффективность дульных устройств, положение для стрельбы, вес стрелка и особенности хвата оружия, емкость магазина и еще кое что) могут позволить вести более-менее эффективный огонь очередями на какой то значимой дистанции. Но подобное удобное сочетание факторов дающее статистически значимый положительный результат более свойственно полигонным условиям и хорошо подготовленным стрелкам. Для прочего контингента типа меня сейчас (таких большинство), пальба очередями из автовинтовки в строну цели будет просто шумом. Но может и в кого-нибудь попасть.

Фичный Чел
P.M.
21-5-2022 00:43 Фичный Чел
Originally posted by БудемЖить:

Между прочим, эту винтовку - именно самозарядную СВУ - изначально заказывала армия. ВДВ если точнее. А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно. И ее "подобрало" МВД.

Я же не называл заказчика, который заказал это изделие.
То, что потом подключилось МВД, так это известная тема. Там свой бюджет и своё, скажем так своеобразное понимание стратегии развития системы вооружения. Достаточно вспомнить сколько пистолетов, револьверов, пистолетов-пулемётов разработано для невоенных, но очень силовых ведомств.

Originally posted by БудемЖить:

А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно.

Ну конечно же нет.

Армия приняла СВДС и другого тоже было. Так что то что армии действительно нужно, она получала, хоть и не всегда быстро.

Originally posted by БудемЖить:

Как я понял из описания тех событий, к созданию идеального инструмента как раз никто и не стремился - ни заказчик, ни конструктор. Как раз наоборот: хотели на базе обычной смамозарядной СВУ создать некий эрзац в виде укороченной снайперской винтовкя с "неонкой внутри" - с функцией возможности использовать в роли суррогата автомата для стрельбы в упор. Что заказали, то и получилось.

"Идеальный инструмент" надо было взять в кавычки.

Сделать аппарат, хотя бы удовлетворительно выполняющий совершенно противоположные функции, это надо быть большим идеалистом.

Ну или попил бюджета, а там что в результате получится, то и будем думать куда его приткнуть.

Фичный Чел
P.M.
21-5-2022 00:50 Фичный Чел
Originally posted by БудемЖить:

Дополнительная огневая возможность кому когда мешала? Стрелок сам разберется, когда ему нужно будет стрелять очередями, а когда нет. И если стрельба очередями - пусть и не очень кучная на каких-то удаленных дистанциях - позволит на менее значительном (но, соответственно более опасном) расстоянии более-менее успешно отбиться от резко возникшего перед тобой врага, то это же хорошо.

В том-то и дело, что такие вроде очевидные вещи но история показывает, что на базе автоматической винтовки делают самозарядную. Причём база одна, но вот берут и обрубают "авто".

Dmitry&Santa
P.M.
21-5-2022 06:28 Dmitry&Santa
БудемЖить:

Анализируя сведения о том, как заказчики нового оружия работали с исполнителями его заданий за, примерно, последние 20 лет (что мне доступно по своему опыту), могу сделать такое заключение. В большинстве случае заказы нового оружия осуществляются не по проработанным армией и научно обоснованным ТТЗ и ТТТ, а по "хотелкам" тех организаций, которые имеют возможность заказать и оплатить такие хотелки. А внутри таких организаций техническую политику диктуют те люди, которые имеют соответствующий авторитет и к мнению которых прислушиваются. Чаще всего этими людьми являются воины-практики (назову их так) - разные спецназеры, снайперы и т.п. Вот как им видится новое оружие, так они его и заказывают. Потом приходят другие люди, которым видится иначе и все начинается сначала, но уже в другом техническом виде. А исполнитель-то что с этим может сделать - он хочет иметь иметь возможность заработать. Любой каприз за ваши деньги! Это, в принципе, нормально (такие бывают интересные и даже фантасмагорические заказы - словами не описать!), поскольку на дворе капитализм и каждое предприятие выживает как может. Но в таком случае нам здесь не нужно искать в получившихся аппаратах какие тонкие смыслы. Они такие, какие здесь и сейчас хотел получить заказчик и как их смог сделать конструктор. Не больше и не меньше.

Наличие в научно обоснованных заданиях требований о возможности стрельбы с установленным оптическим прицелом с механических прицельных приспособлений "кровью писано".
Отказ от научного обоснования, в пользу исключительно ведомственных требований заказчиков, несомненно дает нам - любителям истории стрелкового оружия, множество интересных образцов. И не только по образцам оружия в нашей стране, КМП у "партнеров", десантура ВВС у прежнего "общеевропейского рейха" с их FG-42 и тп.
Проблема в том, что отсутствие научно-обоснованного подхода, в условиях капитализма, может привести к бессмысленной трате бюджетных денег. А могли что-то нужное и полезное, из стрелковки.. .
MadLogic
P.M.
21-5-2022 06:30 MadLogic
история показывает, что на базе автоматической винтовки делают самозарядную. Причём база одна, но вот берут и обрубают "авто"

Это одна из форм проявления человеческой глупости. Необразованным людям кажется, что если винтовка с режимом авто точна и надёжна, то без этого режима она будет ещё более точна и просто неубиваема))))
Вопрос не в том, сколько режимов у оружия (авто, полуавто), а какой из них является основным 😏
digger
P.M.
21-5-2022 21:57 digger
СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем, зато выше надежность магазина, нет опасности остаться без них и меньше вес боезапаса, если он весь в обоймах.Вес СКС при устарелой технологии и включая неотъемный штык и довольно толстый ствол скромный, вот и преимущества. Т.е. боец может дольше вести средний пехотный бой в стиле ВМВ и больше попадать, а благодаря прикладистости и меткости он может еще и бойца с АК перестреляет.С ФАЛ это не работает, но пример есть. Это не оружие спецназа, а в линейной пехоте всегда найдется кто-то с автоматом и пулемет поблизости, в странах НАТО сохранялся ПП.
Фичный Чел
P.M.
22-5-2022 01:33 Фичный Чел
Originally posted by digger:

СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем

Это если сравнивать с АК, то да.

но при навыке, втыкивать обойму в СКС можно довольно быстро. Скорость перезарядки вполне сопоставима со сменой магазина на той же АВТ, где так же подразумевалось зарядка из обойм.

А с учётом импульса патрона, то СКС даже более предрасположен к автогню.


>
Guns.ru Talks
История оружия
автоматические винтовки под винтовочный патрон ( 4 )