автоматические винтовки под винтовочный патрон

MadLogic:
Ага))
Автоматическая снайперка - это зло, патронов глупые солдаты будут много тратить. Придётся боекомплект увеличивать.... нееее, так непойдёт.
Дать снайперу кроме СВД ещё и АК74М впридачу, с полным боекомплектом!? Отличная идея))) почему мы раньше до этого не додумались)

Добрый день.
Патронов глупые всегда тратят много. Хоть автоматическую винтовку им дай, хоть автомат, хоть пулемёт. Скороспело обученные снайпера в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.
Говоря о снайпере, я всё же подразумеваю человека подготовленного. Сама "профессия" обязывает обладать определёнными навыками. Потому, мыслящий здраво и в автоматическом режиме своей винтовки стрелять будет с толком.

Про автовинтовку, как основное оружие, не очень понято, о чём спор, если наличие авторежима не влияет (или не сильно влияет) на стоимость/живучесть. Про марксмэнскую тоже вряд ли, про снайперскую возможны варианты - скорее нет. Треть демократического и не очень мира сидела на автоFALах и не жужжала, треть на самоFALах внедрённых англичанами, правда при этом у части в дополнение имелись и версии с полностью автоматическим режимом, оставшаяся треть на авто G3. При этом есть разные вариации - американцы отказались от авто на M14, португальцы в Африке и не думали отказываться от автоогня, бразильцы в фавелах тоже на автоматах, бельгийцы ещё во времена M1949 имели её у себя в самозарядном и автоварианте, но в конце концов перешли только на автоматическую версию, швейцарские эльфы и те сидели на полных автоматах (потом у них правда была занятная эволюция относительно пригодности автоогня) .. . Про расход патронов и их заканчивание - это известная байка от военных снабженцев и командных перестраховщиков. В таком случае бойцу естественно нельзя давать АК, только - СКС, а лучше дульнозарядный мушкет, про пулемёт тоже забудем, можно ещё про бронебойные и трассирующие патроны вспомнить - применение коих регламентировалось, только кто за этим следил в боях? Короче - всё дело в голове, а не в конструкции и дополнительной функции у оружия.

Скороспело обученные снайпера в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.

бред.
методика обучения снайперов даже начального уровня говорит совсем другое.
simvolika.org

никто просто так необученному винтовку с оптикой не даст. исключения были разве что в период первой чеченской, когда призывников гнали вообще без подготовки

к слову необученные простые пехотинцы в ближнем бою точно так же лупили очередями по пол магазина из АК , очень быстро оказываясь без патронов. навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ "

Gorgul:

На 20 м никакой автомат и рядом с ППШ не стоял. Но на вооружении почему то автоматов - валом.

АК не на столько хуже ППШ, на сколько АВТ хуже АК. Вот поэтому АК, а тем более АК74.

Gorgul:

Проблема в том, что когда у вас в руках СВД, то автомат с собой таскать тяжко. А жопа таки может случится и противник окажется сильно ближе оптимальных 400-600 метров.

Заблуждение.

Вот например АК308+патроны+прицел=5+кг и АК74+патроны=3,7кг. Потаскав такое в руках, сразу всё понятно.

Плюс оптика 4-6 крат на винтовке будет только мешать при быстрой стрельбе на 20-50-100м.

Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

Gorgul:

А потому, если вы уж таскаете винтовку, то авторежим там сильно не помешает...

Автогонь на таких винтах как М14 или СВД, что он есть, что его нет.

Поэтому сделали М14 или G3 с переводчиком, ну и сделали.

Сделали СВД без переводчика, то и ничего не потеряли.

Originally posted by NORDBADGER:

Треть демократического и не очень мира сидела на автоFALах и не жужжала,

А что им ещё оставалось делать?

Пока самый главный член в НАТО не допёр, что нужен малоимпульсный патрон, то все шестёрки и жрали 7,62х51. Как только появился 5,56, то и у тех же бельгийцев появился FN CAL. А горм-палки под винт патроны сбагривали отсталым\нищебродам или просто лохам.

Parabellum:

бред.
методика обучения снайперов даже начального уровня говорит совсем другое.
simvolika.org

никто просто так необученному винтовку с оптикой не даст. исключения были разве что в период первой чеченской, когда призывников гнали вообще без подготовки

Эко Вы аж, 1933 год вспомнили. Как раз к моим словам:
"Говоря о снайпере, я всё же подразумеваю человека подготовленного. Сама "профессия" обязывает обладать определёнными навыками."
Такие эту методику как отче наш. Им хоть мушкет дай, справятся. Уверен, что и вот этот из них.
Ирак.

А как быть, когда в условиях войны, подобное оружие оказывается в руках контингента совсем иного уровня.
Донецк.

А ведь, случись, стрелять придётся.

А как быть, когда в условиях войны, подобное оружие оказывается в руках контингента совсем иного уровня

и с чего вы взяли, что они стрелять не умеют ? или пользоваться оптикой ? да или просто взяли "покрасоваться на фото " ?

что за хрень вы несете ?
то какие то

Скороспело обученные снайпера

если снайпера хоть как то обучали - то все ваши "идеи"

в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.

полный бред, потому как уже почти сто лет методики не только придуманы но и применяются и совершенствуются.

а если необученному человеку дали в руки винтовку с оптикой то снайпером он не стал и обсуждать нечего.
если бы ему дали, например, пулемет или гранатомёт ситуация была бы точно такая же.

Parabellum:

и с чего вы взяли, что они стрелять не умеют ? или пользоваться оптикой ? да или просто взяли "покрасоваться на фото " ?

что за хрень вы несете ?
то какие то

Новости смотрю. Известно откуда. Спрашивают вот такого же молодого с мосинкой.
- Вы снайпер.
- Нет, у нас старший есть, он винтовки настраивает, - именно так "настраивает", показывает на барабанчики, - тут всё что нужно настроено, - Сказал, если далеко целиться над головой, если близко, на уровне колен.
- Стрелять уже приходилось?
- Нет ещё.

А Вы - бред. Вы исходите от идеала, а я от того, что в таких войнах, народ на передовой вчера только от сохи и прилавка отошел.
Если кто-то думает, что чего-то не может быть, потому что этого не может быть никогда, то на войне всегда найдётся тот, из-за которого, то что не может быть, и случиться. Недавно таким удручающим примером и "прославились". Да только тема про автоматические винтовки.
А главное тут не то, что "навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ." А осознание как именно максимально эффективно использовать возможности оружия.
Отвлеклись. Не будем больше про молодёжь и не молодежь, не обученную.
Если автоматическая винтовка, то подразумеваем её в руках профессионала.
А в руках профи АВ вижу только с оптикой. С длинным стволом для настоящих снайперов. С коротким для марксманов.

lisasever:
Патронов глупые всегда тратят много. Хоть автоматическую винтовку им дай, хоть автомат, хоть пулемёт.

Parabellum:
к слову необученные простые пехотинцы в ближнем бою точно так же лупили очередями по пол магазина из АК , очень быстро оказываясь без патронов. навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ "

Чисто для информации. Часовому на вышке периметра зоны выдаётся 2 магазина по 10 патронов. На случай, если он с перепугу высадит очередью один магазин, при замене у него может быть мозги включатся и стрельба станет прицельной.
И, 20 патронов, это тот максимум, что могут захватить с оружием, а это сильно не много.

PILOT_SVM:
Причём - по диаграмме - короткими очередями - 10 мишеней поражены 17 патронами, т.е. понадобилась одна смена магазина.
А непрерывной очереди - 12 мишеней - 22 патрона. Т.е. две смены магазина.

Это при штатных 10-ти зарядных магазинах.

А одиночными - 7 выстрелов - 7 мишеней. Смена магазина не понадобилась.

Т.е. - темп расхода патронов на одну мишень, плюс отсутствие смены магазина - всё говорит в пользу одиночного прицельного огня. Желательно держать противника на дистанции.

В информации к диаграмме не сказано сколько же было мишеней на участке 15х15 метров. Даже если 12, то, что это за стадо в наступлении.
Про непрерывную очередь из АВТ сказано, что израсходовано 22 патрона за 12 секунд. Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту. Это значит, что 4 перезарядки магазина.
60 секунд делим на 4 и получаем 15 секунд между перезарядками. Время очереди в 1,2 секунды не учитывал. Отсюда видно, что на перезарядку винтовки и прицеливание необходимо не менее 12 секунд. Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Originally posted by DIF63:

Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

А откуда там две перезарядки?
Могли быть магазины и на 15

Михал Михалыч:

А откуда там две перезарядки?

Ёмкость магазина АВТ 10 патронов.

Originally posted by DIF63:

Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту.

Это скорее ограничение по перегреву,чем ваша версия с перезарядкой и прицеливанием по 12 секунд

Михал Михалыч:

Это скорее ограничение по перегреву,чем ваша версия с перезарядкой и прицеливанием по 12 секунд

Не логично. 4 магазина АВС-36, это 60 патронов.

DIF63:

Не логично. 4 магазина АВС-36, это 60 патронов.

Это именно логично..
Практическая скорострельность непрерывным огнем учитывает и перегрев ствола

DIF63:
В информации к диаграмме не сказано сколько же было мишеней на участке 15х15 метров. Даже если 12, то, что это за стадо в наступлении.
Про непрерывную очередь из АВТ сказано, что израсходовано 22 патрона за 12 секунд. Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту. Это значит, что 4 перезарядки магазина.
60 секунд делим на 4 и получаем 15 секунд между перезарядками. Время очереди в 1,2 секунды не учитывал. Отсюда видно, что на перезарядку винтовки и прицеливание необходимо не менее 12 секунд. Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Допустим, что мишеней поставили с избытком, чтобы выяснить максимум поражённых мишеней.
И в этом опыте важно - 1. время выстрела одной очереди. 2. Время переноса на другую мишень или группу мишеней. 3. Время смены магазина.

А то, что вы описали, это практическая иди боевая скорострельность - т.е. максимум выстрелов, которые можно выпустить из оружия, с учётом Ёмкости магазина и времени на смену магазина.

Время же 12 минут - это время, за которое противник добегает до окопов.

DIF63:

...
Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Примерно так. А если добавить навык, сноровку и опыт, то 17 целей за 22 секунды это ещё не предел.

А тут время перезарядки. Не спеша, 6 секунд! При том, что запасной магазин в сумке на поясе.

Михал Михалыч:

Это именно логично..
Практическая скорострельность непрерывным огнем учитывает и перегрев ствола

Боевую скорострельность - количество выстрелов в минуту, которое теоретически можно произвести с учётом операций прицеливания и перезарядки.
Согласно руководству АВС-36 она составляет 70-80 выстрелов в минуту при непрерывной очереди. Для АВТ, с её 10 зарядным магазином, она должна быть меньше.

Originally posted by DIF63:

Боевую скорострельность - количество выстрелов в минуту,

Ключевое слово "в минуту"

;Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

Разве где-то реально использовалось? АФАИК обычно пистолет, максимум компактный ПП, АКСУ может подойдет.

digger:
;Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

Разве где-то реально использовалось? АФАИК обычно пистолет, максимум компактный ПП, АКСУ может подойдет.

Фото в сообщении 78 говорит о применении автомат+снайперская винтовка на разных ТВД разными сторонами.
На первом фото у бойца кроме СВД АКМ, ПБ и.. . ТР-8.

Originally posted by digger:

Разве где-то реально использовалось?

Повсэместно. И очень давно.

Там фото:
автоматические винтовки под винтовочный патрон

Помимо боевой скорострельности и сравнения количества поражённых целей одиночным\автоматическим огнём, автовинтовку правильнее сравнить с другим оружием, например ПП или автоматом.

И тут вообще швах.
Помимо худшей управляемости при автоогне, винтовки ещё тупо длиннее и тяжелее, что совершенно не способствует эффективному применению на коротких дистанциях, неустойчивых положениях и т.д.

Originally posted by Фичный Чел:

И тут вообще швах.
Помимо худшей управляемости при автоогне, винтовки ещё тупо длиннее и тяжелее, что совершенно не способствует эффективному применению на коротких дистанциях, неустойчивых положениях и т.д.

Автоогонь-это всего лишь фича самозарядной винтовки.
И если он есть-почему бы им не пользоваться в определенных ситуациях.

На первом фото у бойца кроме СВД АКС, ПБ и.. . ТР-8.

на том фото Росгвардия. к то му же это построение, так что вполне мог навесить все, что числится за ним . у второго то бойца - только СВД и ПБ.
так что делать какие то выводы было бы не совсем верно.
и там не акс , а вполне себе АКМ

в реальности же снайперы действуют, в основном, парами, где второй номер имеет что то более скорострельное чем винтовка. в том числе как раз для обороны.

Parabellum:

и там не акс , а вполне себе АКМ

Опечатка. Спасибо что поправили, ибо спутать.. . я столько не выпью!

ибо спутать.. . я столько не выпью

так я и не сомневался, что в соседнюю кнопку ткнули. сам эти страдаю .

Originally posted by Parabellum:

так что делать какие то выводы было бы не совсем верно

Автомат при снайпере это уже классическая классика.
Конечно, оружие подбирают исходя из задач и обстановки, но автомат при снайпере это уже классическая классика.

Михал Михалыч:

Автоогонь-это всего лишь фича самозарядной винтовки.
И если он есть-почему бы им не пользоваться в определенных ситуациях.

Возможность автоогня расценивается то фича, то баг. То была АВС, потом СВТ, к которой АВТ довеском.
Потом самозарядные СКС, СВД.
Переделка СВД в автомат под названием СВУ.

То есть видно, что и хочется автоогонь на винтовке, но часто считают нужным его не делать, ибо считают, что пользы меньше, чем вреда.

Фичный Чел:

Возможность автоогня расценивается то фича, то баг. То была АВС, потом СВТ, к которой АВТ довеском.
Потом самозарядные СКС, СВД.
Переделка СВД в автомат под названием СВУ.

То есть видно, что и хочется автоогонь на винтовке, но часто считают нужным его не делать, ибо считают, что пользы меньше, чем вреда.

Добрый день.
ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
Это в обозначении 36, а делать её начали раньше, а проектировать её такой Симонов начал ещё раньше. То есть отходим именно к началу 30-х.
Появилась АВС-36, а за ней война в Испании, бои у озера Хасан. Пулемётной проблемы в такой остроте уже нет. Уже массово танки и бронетехника. И видим, что СВТ-38, принимается самозарядной.
За ней, в порядке очереди, Халкин-Гол, советско-финляндская. Всего несколько месяцев, ДП-27 уже по всюду, и как итог СВТ-40. То же самозарядная.
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и .. . вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.
Прошло время. 20 лет без большой войны. В армии АК, СКС, РПД, За ними РПК, ПК. В 1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.

БудемЖить:

...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ
...

Как говориться, дорога ложка к обеду.
Потому, я за то, что бы автоогонь на винтовках всё же был.

lisasever:

ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
Это в обозначении 36, а делать её начали раньше, а проектировать её такой Симонов начал ещё раньше. То есть отходим именно к началу 30-х.
Появилась АВС-36, а за ней война в Испании. Пулемётной проблемы в такой остроте уже нет. Уже массово танки и бронетехника. И видим, что СВТ-38, принимается самозарядной.
За ней, в порядке очереди, советско-финляндская. Всего несколько месяцев, ДП-27 уже по всюду, и как итог СВТ-40. То же самозарядная.
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и .. . вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.
Прошло время. 20 лет без большой войны. В армии АК, СКС, РПД, За ними РПК, ПК. В 1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.
Потому, я за то, что бы автоогонь на винтовках всё же был.

Мне кажется, Вы утрируете Сергей!
Ведь очевидно, что самозарядные винтовки начали проектировать и порой производить до Первой мировой, в том числе разрабатывали в нашей стране.
Что многие армии хотели вооружить самозарядными (тогда у нас называли их - автоматическими) винтовками, тоже секрет Полишинеля.
Не могу согласится, что автоматическая АВС-36 принята из-за недостатка в РККА ДП-27. Во первых это все же две разные ниши. Во вторых, Вы наверняка знаете устройствоДП-27 и АВС-36. Назвать вторую заменой ручника нельзя, в том числе по технологической сложности и соответствующей стоимости производства.
Существенным считаю конструкцию самозарядной винтовки, та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня. А СКС-45? Какой авто-огонь там?
И уж в снайперской СВД, автоматический огонь - от лукавого. Сколько проектов в 1990-е пролетело в слепых поисках "хочу ВООТ ТАКОЕ, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ"?

Originally posted by Dmitry&Santa:

та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня

вы что-то путаете, АВТ-40 появилась по опыту войны и в 1942 году сменила СВТ в производстве
у СКС авто-огонь проблематичен из-за магазина, так-то какие проблемы?

mpopenker:

вы что-то путаете, АВТ-40 появилась по опыту войны и в 1942 году сменила СВТ в производстве
у СКС авто-огонь проблематичен из-за магазина, так-то какие проблемы?

Максим, неужели Вы не знаете, что еще в 1938 году Артиллерийское управление РККА выпустила краткое руководство "7,62-мм автоматический карабин системы Токарева. 1938 год." Или там как то по другому перевод в автоматический режим огня?
Речь о конструкции, а не формальном документе о начале производства АВТ-40 вместо СВТ-40.

Полагаете конструкция СКС-45 предназначена для автоматического огня?

Симонов свой "самозарядный карабин" с 1940го клепал под 7.62х54R. Но так и не постиг дзен. И только когда переделал под 7.62х39 дело пошло. Так что об автоматическом режиме он даже не помышлял. Он от него еще в 1941м отказался. Его самозарядки даже на полуавтомате лягались, глушили, слепили и сплошные перекосы из магазина шли. Так что дело не в авторежиме как таковом.

Originally posted by Dmitry&Santa:

Артиллерийское управление РККА выпустила краткое руководство "7,62-мм автоматический карабин системы Токарева. 1938 год

Краткое описание.
Не руководство и не наставление.

Dmitry&Santa:

...
Не могу согласится, что автоматическая АВС-36 принята из-за недостатка в РККА ДП-27. Во первых это все же две разные ниши. Во вторых, Вы наверняка знаете устройствоДП-27 и АВС-36. Назвать вторую заменой ручника нельзя, ...

Речь не о замене, а об оценке боевого опыта перечисленных кампаний. По итогам которой появилась АВС-36.

Dmitry&Santa:

...
Существенным считаю конструкцию самозарядной винтовки, та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня. А СКС-45? Какой авто-огонь там?
...

Так о том и речь! В начале войны огребаем ворох проблем и .. . в производство запускается автоматическая АВТ. К концу войны уже нет всех тех проблем. Масса оружия уже в 1944 году поступает на закладку на склады, ряд предприятий уже прекращает производство ППШ, пулемётный голод уже ликвидирован, и... , на замену карабинам, появляется самозарядный СКС!

Dmitry&Santa:

...
И уж в снайперской СВД, автоматический огонь - от лукавого. Сколько проектов в 1990-е пролетело в слепых поисках "хочу ВООТ ТАКОЕ, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ"?

Может и от лукавого, и проектов было много, но когда по настоящему припекло СВУ-АС всё же появилась.

Originally posted by lisasever:

и... , на замену карабинам, появляется самозарядный СКС!

только вот паралельно с ним еще и магазинные карабины делали под 7.62 обр 1943.. . ну так, на всякий случай

А СКС-45? Какой авто-огонь там?

Полагаете конструкция СКС-45 предназначена для автоматического огня?

Прототипы СКС-45, были разработаны С.Г. Симоновым по ТТТ 2463-43 "На разработку 7,62 мм самозарядного и автоматического карабина под специальный патрон" соответственно опытные образцы 1944 годы были как в самозарядном СКС-М... исполнении, так и в автоматическом АКСМ-М...

К примеру АКС-М-3-П-44г (артмузей СПб), съемный магазин на 15 патронов, аналогичный магазину РПС-М на 30 патронов.