автоматические винтовки под винтовочный патрон

Originally posted by PILOT_SVM:

НО.. . Даже в такой армии будут солдаты, которые включат автоогонь и выпуляют все патроны за 2 минуты...

даже боюсь представить, как советская армия существовала с автоматами, у которых к тому же автоогонь являлся основным режимом по уставу
неужто знали секретное заклинание IDKFA?

mpopenker:

в сферическую мишень в вакууме?

ну зачем же представляться глупее чем вы есть?

Originally posted by mpopenker:
даже боюсь представить, как советская армия существовала с автоматами, у которых к тому же автоогонь являлся основным режимом по уставу

Много ли надо было стрелять когда основным стало ЯО.

Маленький эксперимент - назовите - сколько патронов вы можете нести на себе.

Потом смоделируйте бой, в котором вы стреляете короткими очередями 3-4 выстрела, по 5 очередей в минуту. На сколько минут боя хватит вашего боезапаса.

А потом - "Патроны кончились"?

И это при условии что даже на 100 м - в цель летит только первая пуля.
Все остальные - "в молоко".

И что толку будет от вашей трескотни?

mpopenker:

не было. потому что не осилили

я спрашивал про НЕсоветскую пехоту.

У кого из НЕсоветских такие прицелы были массовыми, что вы ими пеняете?

mpopenker:

при том что точно знали что установка прицела значительно повышает эффективность стрельбы обычных автоматчиков и пулеметчиков

"Значительно" это лишь в определённых ситуациях. Когда огонь с рук на бегу через улицу, то оптика ни как не поможет. При близких дальностях ещё и мешать будет.

mpopenker:

затем что массовое распространение прицелов позволяет вести огонь на дистанции, на которых баллистика промежуточного уже не роялит

На такие дальности стреляют исключительно одиночным огнём и далеко не каждый пехотинец.

mpopenker:

плюс отдельные специфические ТВД

Например?

mpopenker:

плюс СИБЗ

Который уже и винтпатром не пробивается. Или вы настаиваете, что пехотинец бронирован на 100% поверхности?

mpopenker:

Итого ИМХО такие винтовки должны дополнять в структуре вооружений привычные автоматы под малоимпульсный патрон
при этом они в принципе могут одновременно играть роль замены СВД, но быть компактнее ее и более пригодны к маневренному ближнему бою

Ну вот есть АК308.

Который не на далеко стрелять не может, из-за короткого ствола(то есть не заменит СВД), ни подавить толком противника из-за меньшей управляемости и меньшей ёмкости магазина, то есть гораздо хуже АК.

Что ещё может АК308 кроме теоритически бОльшего пробития СИБ, при значительно меньшей вероятности попадания?

Originally posted by PILOT_SVM:

ну зачем же представляться глупее чем вы есть?

стараюсь соответствовать вашему уровню дискуссии

Originally posted by PILOT_SVM:

Много ли надо было стрелять когда основным стало ЯО.

Позволю себе процитировать фрагмент из введения к отчету о НИР 'Разработка единой методики определения эффективности огня стрелкового оружия' (шифр 'Пикадор'), проводившейся в 1977 году на Ржевском полигоне:
'В годы Великой Отечественной войны пехота Советской Армии, умело взаимодействуя с другими родами войск, успешно решала стоящие перед ней задачи в любых видах боя, на различной местности, в разное время года и суток. Послевоенный период характеризовался появлением средств массового поражения и бурным развитием всех видов вооружения, в том числе и стрелкового оружия. Стрелковое вооружение Советской Армии стало полностью автоматическим. Появление ядерного оружия, в том числе и зарядов сверхмалой мощности, а также совершенствование других видов вооружения, не могли не сказаться на характере современного боя и условиях боевого применения образцов вооружения. Современный бой будет характеризоваться решительностью, высокими темпами наступления, резким и частым изменением обстановки и повышением маневренности частей и подразделений. Рассредоточение подразделений в обороне, действия их в промежутках очаговой обороны противника, удары во фланг и тыл в наступлении, возросшая самостоятельность даже мелких подразделений, приведут к повышению роли штатного вооружения подразделений, в том числе и стрелкового оружия в современном бою. Расширение задач, решаемых стрелковым оружием в бою, обуславливает повышение требований к его эффективности.

Originally posted by PILOT_SVM:

И что толку будет от вашей трескотни?

открываете любой советский устав или НСД периода после ВОВ, например НСД на АКМ или АК-74, и читаете там про режимы огня, эффективность и все такое прочее

Originally posted by Фичный Чел:

Который не на далеко стрелять не может, из-за короткого ствола(то есть не заменит СВД)

уже давно проверено и доказано что с нормальным патроном 7.62х51 вполне хватает ствола в 16 дюймов / 40см для работы на 600-700 метров по ростовой фигуре

Originally posted by Фичный Чел:

ни подавить толком противника из-за меньшей управляемости

управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203

Originally posted by mpopenker:
Позволю себе процитировать фрагмент из введения к отчету о НИР 'Разработка единой методики определения эффективности огня стрелкового оружия' (шифр 'Пикадор'), проводившейся в 1977 году на Ржевском полигоне:

Я вас спросил не про методички, а про то, много ли пришлось вести БД.

Originally posted by mpopenker:
стараюсь соответствовать вашему уровню дискуссии

Если хоть чуть-чуть старались, то не говорили бы про мишень в вакууме.
Ведь вы огого.. . писатель.. .

Originally posted by PILOT_SVM:

а про то, много ли пришлось вести БД

автоматами тра-та-та - таки много, если вы не заметили
ЯО - слава богу ни разу

mpopenker:

управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203

Импульс почти в два раза больше а управляемость примерно.. . .
Это как? Физику в топку?

Originally posted by PILOT_SVM:

то не говорили бы про мишень в вакууме.

ну вы тогла обозначьте, кауую именно мишень вы имеете в виду, в каких условиях, на какой дальности, в наступлении или обороне, что считать поражением, какая вероятность поражения должна считаться приемлемой и по какому критерию - и дальше уже можно будет переходить от сферической модели в вакууме к более приземленным моделям.

Originally posted by DIF63:

Импульс почти в два раза больше

так и автомат тяжелее
в любом случае это субъективные ощущения от стрельбы сперва из 203 а потом из 308 - особой разницы не заметил
это не АШ-12, который после двойки назад на шаг отдачей сносит

Originally posted by mpopenker:

уже давно проверено и доказано что с нормальным патроном 7.62х51 вполне хватает ствола в 16 дюймов / 40см для работы на 600-700 метров по ростовой фигуре

А попробуйте пострелять в ветер и увидите, что это далеко не так.

Тем более, что если вы говорите про СИБ, то короткий ствол явно не способствует бронепробитию.

И, самое главное, на 600м никто не будет стрелять очередями из автомата под винт патрон.

Originally posted by mpopenker:

управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203

Барнаульскими патронами с пониженным давлением, то есть с ослабленной баллистикой.

Попробуйте пострелять такими патронами на 600м много нового узнаете.

Можно посмотреть на самых верных и массовых пользователей.У Турции и Греции основной винтовкой была Г3 и они не переходили на 5.56, турки приняли новую тоже под 7.62. Автоматический огонь турками вполне применяется, судя по хронике и фильмам.

В плане развития темы - для винтовки в калибре 7,62 можно было бы сделать не автоогонь, а очередь в два выстрела.
Тогда, с упора (сошек) можно было бы повысить эффективность огня, как по незащищённой цели, так и по защищённой броником.

Ещё раз - для таких мощных винтовок автоогонь без опоры - колбасит ствол и пули летят куда попало. Смысла нет.

mpopenker:

так и автомат тяжелее
в любом случае это субъективные ощущения от стрельбы сперва из 203 а потом из 308 - особой разницы не заметил
это не АШ-12, который после двойки назад на шаг отдачей сносит

4,3кг против 4кг вопрос не решит. Вы в следующий раз по бумаге хотя бы на 50м поработайте и результатами поделитесь.

Originally posted by digger:

У Турции и Греции основной винтовкой была Г3 и они не переходили на 5.56,

Да кто вам такую глупость сказал?

В турецкой армии полно оружия под 5,56 как импортного, так и своего производства.

В двух калибрах 7,62 и 5,56:

en.wikipedia.org и т.д.

Originally posted by Фичный Чел:

И, самое главное, на 600м никто не будет стрелять очередями из автомата под винт патрон.

а что, автомат существует для стрельбы только на одну фиксированную дальность?

Originally posted by DIF63:

Вы в следующий раз по бумаге хотя бы на 50м поработайте

будет такая возможность - попробую.
но на самом деле очередями надо работать по бегущей или кратковременно появляющейся ростовой метров на 50-100, и тогда уже сравнивать результаты с одиночными
но с этим совсем сложно, по крайней мере там и в тех условиях где я пробовал АК-308

Originally posted by digger:

турки приняли новую тоже под 7.62

у турок полный бахыт-компот, включая 7.62х51 (Г3, МПТ-76), 5.56х45 (ХК33Е, МПТ-55) и изрядное количесвто 7.62х39 в АКМах
на все случаи жизни затарились

Originally posted by mpopenker:

а что, автомат существует для стрельбы только на одну фиксированную дальность?

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

Странно, а в НИИПСВО, на приведенной таблице, все вполне летело. Магия?
Или все проще - кто то не умеет стрелять очередями с мощных винтовок, и выдает свой личный опыт за истину.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

Американцы много чего проходили... в том числе и резкое откапывание тех самых забытых Мы14, когда во всяких там Ираках прижало. А то у них ведь, одно время, в отделении вообще 7.62 не было.

Повторю сообщение:

БудемЖить:

Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м. Нашим военным это дело было известно еще во время войны. ЕМНИП, в 1943 или в 1944 г. по данному вопросу на НИПСВО проводился соответствующий эксперимент.
В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину. На стрельбу отводилось 12 с, т. е. время, необходимое для того, чтобы атакующий противник мог добежать до позиции стреляющего. Стрельба велась из винтовок СВТ-40 одиночными выстрелами и из АВТ короткими очередями по 3-5 выстрелов, а также длинными очередями на полную емкость магазина. Результат эксперимента показан на диаграмме.

Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.

Добрый день.
А вот АКВ 521, чем не кандидат на марксманскую винтовку? Единый верх, отличная база для оптики. Сошки и прочее, легко. Под нужный патрон его сладить не трудно.
Как говориться, наливай да пей.

А вот АКВ 521, чем не кандидат на марксманскую винтовку? Единый верх, отличная база для оптики. Сошки и прочее, легко. Под нужный патрон его сладить не трудно.
Как говориться, наливай да пей.

ИМХО - АК без недостатков. А вот доведут ли... .

Фичный Чел:

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

еще раз. бой случается и на дистанциях меньше 200 метров. даже на 20
а со времен весла М14 много воды утекло и патронов было сожжено

Странная диаграмма - поражено целей 22, а расход патронов - 12.
Магия? Колдунство?
Или всё же наоборот?

Originally posted by PILOT_SVM:

Или всё же наоборот?

Чего то вы меня смутили. Неужели так позорно ошибся при рисовании диограммы? Проверю.

Тут были мемуары африканского наемника Moneta, так вот они считают оружие под винтовочный патрон для малой группы безальтернативным, так как дальностью жертвовать нельзя, если местность хоть как-то ее требует.

;В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину.
При этом автоматическим огнем стреляют в такой ситуации, а то и ближе, без автоматического огня было бы плохо.

Originally posted by БудемЖить:

Неужели так позорно ошибся при рисовании диограммы?

Таки ошибся. И в книгу эта иллюстрация с ошибкой прошла. Досадно.. . Благодарю за внимание! Исправлю хотя бы здесь.

Понимающий человек сразу определит, что к чему и сделает нужный вывод. Я так, на подписи к квадратиками даже не смотрел. По цифрам и так понятно, где цели, где патроны.

Originally posted by lisasever:

Понимающий человек сразу определит, что к чему и сделает нужный вывод. Я так, на подписи к квадратиками даже не смотрел.

Говорят, есть такое свойство разума, которое подменяет нескладушки в тексте правильным сочетанием букв, причем так, что человек такие ошибки при чтении даже не замечает. Надеюсь и здесь что то подобное поможет испарвить мою ошибку.
Но в теме про СВД я диаграмму все же поправил.

Ирак. Старая добрая М-14. Если и искать ныне место винтовкам под патрон 7,62х51, 7,62х54, и подобным, то только в таком качестве.

digger:
Тут были мемуары африканского наемника Moneta, так вот они считают оружие под винтовочный патрон для малой группы безальтернативным, так как дальностью жертвовать нельзя, если местность хоть как-то ее требует.

Про Африку - совершенно понятно.
Большие открытые пространства.
При наличии самозарядной винтовки - практически 100% что уложишь любого противника пока он подбирается на дистанцию стрельбы из ПП или на бросок гранаты. Ну а если стрелок грамотный и с крепкими нервами, то можно снимать пулемётчиков или орудийные расчёты.

Из Сирии есть несколько роликов где пулемётчики пытаются плотностью огня найти снайпера.
Заканчиваются одинаково - пулемётчик выбывает.

БудемЖить:

Говорят, есть такое свойство разума, которое подменяет нескладушки в тексте правильным сочетанием букв, причем так, что человек такие ошибки при чтении даже не замечает. Надеюсь и здесь что то подобное поможет испарвить мою ошибку.

Прошу прощения за оффтоп:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы а солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсапордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Originally posted by Ланцепок:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета,

Вот вот, я как раз про это.

Originally posted by Gorgul:

Странно, а в НИИПСВО, на приведенной таблице, все вполне летело. Магия?

Внимательно прочитай, там 50м, а не на 200.

Тем более, там нет параллельных мишеней обстрелянных из автомата. Результат ППШ против ФГ42 есть на известном фото. Ещё раз показать?

Originally posted by Gorgul:

Или все проще - кто то не умеет стрелять очередями с мощных винтовок, и выдает свой личный опыт за истину.

Ну получается, что в СССР никто не умел, хотя создать автовинтовку покруче современных хеклеров и скаров были все возможности.

Причём - по диаграмме - короткими очередями - 10 мишеней поражены 17 патронами, т.е. понадобилась одна смена магазина.
А непрерывной очереди - 12 мишеней - 22 патрона. Т.е. две смены магазина.

Это при штатных 10-ти зарядных магазинах.

А одиночными - 7 выстрелов - 7 мишеней. Смена магазина не понадобилась.

Т.е. - темп расхода патронов на одну мишень, плюс отсутствие смены магазина - всё говорит в пользу одиночного прицельного огня. Желательно держать противника на дистанции.

Originally posted by mpopenker:

а со времен весла М14 много воды утекло и патронов было сожжено

Ага, появились короткоствольные паллиативы, которые и на далеко плохо и очередями херня-хернёй.

Originally posted by mpopenker:

еще раз. бой случается и на дистанциях меньше 200 метров. даже на 20

На 20м по эффективности никакая автовинтовка не сравнится с автоматом в принципе.

Так вот, кто действительно воюет, эту проблему решили кардинально, на близко автомат, на далеко винтовка:

На 20м по эффективности никакая автовинтовка не сравнится с автоматом в принципе.

На 20 м никакой автомат и рядом с ППШ не стоял. Но на вооружении почему то автоматов - валом.
Проблема в том, что когда у вас в руках СВД, то автомат с собой таскать тяжко. А жопа таки может случится и противник окажется сильно ближе оптимальных 400-600 метров.
А потому, если вы уж таскаете винтовку, то авторежим там сильно не помешает...
Опять же, если вам лично не нравится режим автоогня, так просто его не включайте.

Ага))
Автоматическая снайперка - это зло, патронов глупые солдаты будут много тратить. Придётся боекомплект увеличивать.... нееее, так непойдёт.
Дать снайперу кроме СВД ещё и АК74М впридачу, с полным боекомплектом!? Отличная идея))) почему мы раньше до этого не додумались)