Опытное и экспериментальное оружие. Новая тема

Originally posted by БудемЖить:

в основном злобинские автоматы АШ-12 в нескольких вариантов

интересно что АШ-12 рассекретили уже довольно давно, а вот сделанные вероятно тем же Злобиным но уже в ижевске буллпапы АС-1 и АС-2 до сих пор "полузакрытые", потому что заказчик так и не дал добро на официальную публикацию подробностей...

Originally posted by mpopenker:

вероятно тем же Злобиным

Да, Злобин.. . на Отваге было немного про это

Originally posted by Hooke:

на Отваге было немного про это

это я видел
а вот попытка узнать что-то про АСы в Ижевске провалилась, по указанной выше причине
хотя, думаю, там о Злобине и его творчестве сейчас вообще стараются лишний раз не вспоминать

Originally posted by mpopenker:

о Злобине и его творчестве сейчас вообще стараются лишний раз не вспоминать

О Злобине и его творчестве.
Мне пришлось некоторое время работать с ним в ЦКИБе и даже несколько раз довольно задушевно общаться. Что вообще исключительно редкое явление - человек он весьма закрытый. Что бы там не говорили про Злобина, он, без сомнения, по-настоящему талантливый конструктор оружия. Он только и жил его созданием, все прочее его интересовало поскольку-постольку. Реальный фанат этого дела. Злобин хотел стать только конструктором оружия и этому делу посвятил свою судьбу с юношеский лет. В силу особенностей жизненных обстоятельств, он не смог поступить на оружейную специальность ТПИ, но специальность оружейного конструктора получил в порядке.. . я бы сказал, "допподготовки". Работу в цкиб Соо он начал с должности чертёжника и закончил начальником отделения боевого оружия. Это большой и сложный путь, данный не всем. Довольно резкий в общении, авторитарный в творческих вопросах с подчинёнными, обуреваемый жаждой создания нового. И у него многое получалось! Автоматы, винтовки, пулеметы. Не все эти образцы можно считать безупречным, но все они работали и имели законченную конструкциию. Фанат буллпапов. Но были у него и просто фантастические по уровню решения сложных задач проектирования вещи: двуствольный автомат Тайшет, свеохкомпактный подствольный автомат - это просто чудо какие примеры того как можно успешно решать нерешаемые обычным способом задачи.
Владимира Викторовича как руководителя погубил тяжёлый характер и мощное желание быть личным конструктором всего что оказывались в его поле зрения и власти. Однажды ему предложили стать главным конструктором Ижмаша, а эта должность не подразумевала быть конструктором всего что создаёт или планирует создавать КБ. На этой должности он должен быть уководителем коллектива конструкторов завода. Своего рода дирижером весьма строптивого оркестра творческих людей, что не лёгкое дело само по себе. И то и другое дело - совсем не одно и тоже, эти ипостаси находятся в прямом противоречии. Да ещё и главный продукт АК-12 тоже не взлетел. Что в целом (не только это но и это тоже) и привело его к отставке.
Но при всех личных особенностях Злобина как человека, я лично не могу сказать о нем плохо. Может мне просто повезло (я знаю что есть и таеие люди кому не повезло с ним). Я уважаю его как конструктора. Он на редкость талантливый оружейник, уникальный сплав таланта, работоспособности и преданности делу. Но оказавшихся в Ижевске не на своём месте. Так иногда бывает в жизни с людьми.
Я так думаю.

Originally posted by БудемЖить:

Но были у него и просто фантастические по уровню решения сложных задач проектирования вещи: двуствольный автомат Тайшет, свеохкомпактный подствольный автомат - это просто чудо какие примеры того как можно успешно решать нерешаемые обычным способом зада

тут есть такой нюанс - не всякое конструкторское решение, особенно гениальное, может выдержать столкновение с реальностью в виде серийного производства, экономики и тем паче пользователей
при мне как-то разбирали АШ-12.. . Собирать его пришлось при помощи молотка и такой-то матери, на что ушло минут 15 или 20.
Показанный выше АС-1 оказался дорогущим переусложненным ломким глюкаловом, как и АК-12. В случае с АС-1, правда, винтваты еще и берзармерные хотелки заказчика, но тем не менее.
Невольно напрашиваются аналогии с Коробовым, коорый мог порождать очень красивые и неординарные технические решения, имевшие крайне немного шансов на крупносерийное производство
где-нибудь в США на гражданском рынке такой подход мог бы иметь успех при определенных условиях, но не среди военных, и не только наших.

Originally posted by mpopenker:

Невольно напрашиваются аналогии с Коробовым,

А Злобин и считал себя его учеником. Правда сам Коробов, насколько я понял, не очень-то с этим соглашался, но то такое...

Originally posted by mpopenker:

тут есть такой нюанс - не всякое конструкторское решение, особенно гениальное, может выдержать столкновение с реальностью в виде серийного производства, экономики и тем паче пользователей

Бывают случаи, когда поставленная конструктору проектная задача настолько сложна (например, как ОКР "Абакан"), что для ее решения просто необходимо использовать нетривиальные решения, без которых конструткору просто не обойтись. А вот придумать такое качественное решение могут очень не многие люди. Ваша аналогия с Коробовым здесь уместна. Он мог играть в такие игры. Другое дело, что применимо к многим узлам проектируемого оружия он нередко сам "закручивал" их решение крайне непростым (но, блин, красивым!) способом, при том что от него этого в принципе и не требовалось. Но уж такой у него был яркий подход. В итоге у него чаще всего получалось то что получалось - фантастически интересные образцы, буквально памятники техники, но совершенно непрактичные со всех сторон и в первую очередь со стороны главного заказчика - армии. А гражданского рынка автоматов в СССР не было, вот и пропадал фантастический талант без должной реализации.
Я как то рассуждая на подобные темы высказал Злобину такое соображение, что, мол, при разработке концептуально сложных проектов хорошо было бы объединить ярких конструкторов в одну группу, где каждый решал бы вопросы конструирования по своему духу - Коробов развязывал сложные компоновочные задачи, Афанасьев и Стечкин тоже были сильны каждый в своем и полезны. Вот была бы гармония! На что он мне ответил, что это было невозможно. Каждый из них был яркой личностью и работал как конструткор-одиночка, работы в коллективе где они были бы подчиненными они не любили и не соглашались.

Originally posted by mpopenker:

при мне как-то разбирали АШ-12.. . Собирать его пришлось при помощи молотка и такой-то матери, на что ушло минут 15 или 20.

Это вам наверно какой-то некондишн достался. В принципе, этот автомат разбирается без специальных сильных слов и иных экстраординарных инструментов.

БудемЖить:
двуствольный автомат Тайшет

Неужто развитие упоминавшегося Дворяниновым двуствольного автомата со сбалансированной автоматикой, который разрабатывался на смену "Абакану"?

БудемЖить:
свеохкомпактный подствольный автомат

А это, наверно, для какого-то подобия OICW? На место укороченного обычного автомата в XM29 так и напрашивается что-то вроде ТКБ-022ПМ (при условии что надо использовать штатный патрон, а не специально создаваемую экзотику).

БудемЖить:
Я как то рассуждая на подобные темы высказал Злобину такое соображение, что, мол, при разработке концептуально сложных проектов хорошо было бы объединить ярких конструкторов в одну группу, где каждый решал бы вопросы конструирования по своему духу - Коробов развязывал сложные компоновочные задачи, Афанасьев и Стечкин тоже были сильны каждый в своем и полезны. Вот была бы гармония! На что он мне ответил, что это было невозможно. Каждый из них был яркой личностью и работал как конструткор-одиночка, работы в коллективе где они были бы подчиненными они не любили и не соглашались.

НЯЗ, во времена НЭП в СССР пытались так разрабатывать гидросамолёты, и не получилось именно по этой причине - часто творческие люди, способные новаторски решать сложные нестандартные задачи (не обязательно связанные с разработкой техники), требующие учёта множества факторов и "видения" того, что должно получится, одновременно испытывают огромные трудности с работой в команде. Это и психологи знают, которые в психотипах разбираются. В идеале такие люди наиболее продуктивны, если им не мешают и всячески помогают осуществить задуманное, причём именно так, как они хотят, не считаясь с затратами и немедленной полезной отдачей. Но на практике такое встречается редко по очевидным причинам, и таланты пропадают зря. Тут есть великая управленческая задачка - как совместить желаемую для талантов обстановку с тем, что надо и что может предложить общество.

Originally posted by Vigilante:

Неужто развитие упоминавшегося Дворяниновым двуствольного автомата со сбалансированной автоматикой, который разрабатывался на смену "Абакану"?

Нет, это автомат с обычной ударной автоматикой, но с двумя стволами. Стрельба и залпом из двух стволов, и из каждого ствола по по очереди, и одиночными.

Originally posted by Vigilante:

А это, наверно, для какого-то подобия OICW?

Нет, это такой малогабаритный автомат под малоимпульсный патрон который должен размещаться под стволом автоматической винтовки под нормальный винтпатрон. Была такая в начале 2000-х годов такая не вполне адекватная НИР.

БудемЖить:
Нет, это автомат с обычной ударной автоматикой, но с двумя стволами. Стрельба и залпом из двух стволов, и из каждого ствола по по очереди, и одиночными.

Благодарю. Я правильно понимаю, что "Тайшет" - это программа, наследующая "Абакану" (судя по названию), но проводившаяся уже в смутное постперестроечное время?

Originally posted by Vigilante:

Я правильно понимаю, что "Тайшет" - это программа, наследующая "Абакану" (судя по названию), но проводившаяся уже в смутное постперестроечное время?

В общем, да.

Попробую угадать: двуствольный "Тайшет" Злобина был буллпапом, и питался из двух штатных магазинов от АК-74.

Да, он был булл-папом, но магазин был один. От АКМ.

Originally posted by БудемЖить:

Не все эти образцы можно считать безупречным, но все они работали и имели законченную конструкциию. Фанат буллпапов.

да ужжж... "Выхлоп" это же тоже Злобинский? Местами довольно идиотский аппарат.

БудемЖить:
Да, он был булл-папом, но магазин был один. От АКМ.

Неужели этот автомат был под 7.62x39?

Originally posted by Фичный Чел:

"Выхлоп" это же тоже Злобинский? Местами довольно идиотский аппарат.

Тоже его. Этот ппарат в конструкции имеет несколько принципиальных ошибок, от того и не безупречен. Но в деталях он весьма интересен. Однако это наверно вижу только я.

Originally posted by Vigilante:

Неужели этот автомат был под 7.62x39?

Скажу так: почти. Но калибр был 7,62 мм. Он был выбран из некоторых обоснованных наукой соображений.

Благодарю. Незаурядная получается штука - и по возможностям, и по патрону.

По части укороченных экспериментальных автоматов (не только по размерам но и по оригинальности идеи), всех, пожалуй, обогнали чехи.. со своей Красой.

Originally posted by Gorgul:

По части укороченных экспериментальных автоматов (не только по размерам но и по оригинальности идеи), всех, пожалуй, обогнали чехи.. со своей Красой.

вот сейчас старик Габбет-Файрфакс смотрит на вас с огорчением, путь у него был и пистолет, а не автомат

Originally posted by БудемЖить:

Магазин ОЦ-103 большой емкости к АК-системам. Конструкция коллектива Брызжева.

Чей-то как-то разрез подозрительно похож на магазин Суоми/ППШ

Интересно с какими матюками и танцами с бубном им удалось заставить его работать на 1000 в/м, особенно на подаче с внешнего ряда, с затратами на проворот всей улитки с патронами?

Этот магазин и есть современная реинкарнация магазина ППШ. Он получился вполне работающим, в т.ч. на высоком темпе, и без всяких матюков. Долго объяснять почему. Если в общем, то из за здоровой принципиальной схемы и минимального трения патронов о стенки в тракте питания.

Originally posted by БудемЖить:

Если в общем, то из за здоровой принципиальной схемы и минимального трения патронов о стенки в тракте питания.

Это понятно, просто сейчас сам вожусь с переделкой магазина ППШ, и основная сложность именно заставить его уверенно подавать с внешнего ряда, ход затвора назад короткий, цикл соответсвенно быстрый и с внешним рядом проблема не только и не столько в трении, а в необходимости проворота всей улитки, причем усилие передаваемое рычагом в этом случае меньше чем при подаче из внутреннего ряда при фиксации улитки. Не знаю описал немного сумбурно понятно вышло или нет. В общем две проблемы которые решить не так просто на высоком темпе. и судя по взрыв схеме у них тож простую конструкцию слепить не вышло

вот сейчас старик Габбет-Файрфакс смотрит на вас с огорчением, путь у него был и пистолет, а не автомат

там не пистолет, а болтер натуральный, не предназначенный для ползования простыми людьми.. .

Originally posted by Gorgul:

там не пистолет, а болтер натуральный, не предназначенный для ползования простыми людьми.. .

так для имперских штурмовиков делалось, когда еще была империя. над которой никогда не заходит Солнце
кстати, подобную идею с двухтактным досыланием много позже в пистолете Шевченко пытались реализовать

Посмотрел я на показанный по ссылке пистолет Шевченко. Думаю, что такой замысловатый стеклянный ху. не надолго. Во всех смыслах.
Это просто чистое искусство в данной области знаний. Своего рода шедевр в прямом понимании этого термина как квалификационная работа автора, показывающая что он может играть в заковыристые конструкции. А это, как известно, могут не только лишь все.

Originally posted by БудемЖить:

Это просто чистое искусство в данной области знаний.

это была очередная поделка украинского КБ-СТ времен конца 1990х, они там занимались исключительно созданием вундерваффе фекально-дендральным способом. Особенно запомнилась снайперская винтовка "Аскория" с патронами с "холодной плазмой", которых никто в глаза не видел, как и саму винтовку.

ну и чтобы совсем в оффтопик не вылезать - вот опытный ПП по теме "Баксанец" от ИЖМАШ под 9х19.
Сбалансированная автоматика с подвижным вперед стволом в качестве балансира и синхронизирующей шестерней

был еще внешне очень похожий ПП по теме "Клин-2" под 7.62х25, там синхронизация ствола и затвора была рычажной.

Originally posted by mpopenker:

вот опытный ПП по теме "Баксанец" от ИЖМАШ под 9х19.

От одного очень осведомленного человека я как то слышал, что проанализировав итоги конкурса "Баксанец", некий ведущий специалист сообщил, что, мол, не нужно никакого нового пистолета-пулемета изобретать, достаточно заново взяться использовать старый-добрый ППС - он к желаемым возможностям требующегося оружия подходит по большинству показателей.

Originally posted by БудемЖить:

он к желаемым возможностям требующегося оружия подходит по большинству показателей

на фоне некоторых технических крокозябр, сделанных в рамках "Баксанца", ППС выглядит далеко не самым худшим решением
а так нынешний ППК-20, который для ВВС практически идеал, только зря они на него барабанный целик от автомата впихнули, ой зря.

БудемЖить:

О Злобине и его творчестве.
Мне пришлось некоторое время работать с ним в ЦКИБе и даже несколько раз довольно задушевно общаться. Что вообще исключительно редкое явление - человек он весьма закрытый. Что бы там не говорили про Злобина, он, без сомнения, по-настоящему талантливый конструктор оружия. Он только и жил его созданием, все прочее его интересовало поскольку-постольку. Реальный фанат этого дела. Злобин хотел стать только конструктором оружия и этому делу посвятил свою судьбу с юношеский лет. В силу особенностей жизненных обстоятельств, он не смог поступить на оружейную специальность ТПИ, но специальность оружейного конструктора получил в порядке.. . я бы сказал, "допподготовки". Работу в цкиб Соо он начал с должности чертёжника и закончил начальником отделения боевого оружия. Это большой и сложный путь, данный не всем. Довольно резкий в общении, авторитарный в творческих вопросах с подчинёнными, обуреваемый жаждой создания нового. И у него многое получалось! Автоматы, винтовки, пулеметы. Не все эти образцы можно считать безупречным, но все они работали и имели законченную конструкциию. Фанат буллпапов. Но были у него и просто фантастические по уровню решения сложных задач проектирования вещи: двуствольный автомат Тайшет, свеохкомпактный подствольный автомат - это просто чудо какие примеры того как можно успешно решать нерешаемые обычным способом задачи.
Владимира Викторовича как руководителя погубил тяжёлый характер и мощное желание быть личным конструктором всего что оказывались в его поле зрения и власти. Однажды ему предложили стать главным конструктором Ижмаша, а эта должность не подразумевала быть конструктором всего что создаёт или планирует создавать КБ. На этой должности он должен быть уководителем коллектива конструкторов завода. Своего рода дирижером весьма строптивого оркестра творческих людей, что не лёгкое дело само по себе. И то и другое дело - совсем не одно и тоже, эти ипостаси находятся в прямом противоречии. Да ещё и главный продукт АК-12 тоже не взлетел. Что в целом (не только это но и это тоже) и привело его к отставке.
Но при всех личных особенностях Злобина как человека, я лично не могу сказать о нем плохо. Может мне просто повезло (я знаю что есть и таеие люди кому не повезло с ним). Я уважаю его как конструктора. Он на редкость талантливый оружейник, уникальный сплав таланта, работоспособности и преданности делу. Но оказавшихся в Ижевске не на своём месте. Так иногда бывает в жизни с людьми.
Я так думаю.

Из ВИКИ: Биография
"Родился в казачьей станице Константиновская, недалеко от Пятигорска в обычной рабочей семье: отец - слесарь, а мать - оператор на местном 'Водоканале'[1]. После окончания службы солдатом-ракетчиком в рядах ГСВГ вооружённых сил СССР, намеревался поступать в Тульский политехнический институт. Летом 1983 года отправил туда проект пистолета, самостоятельно разработанный им ещё в школе, и был приглашён на подготовительное отделение. На следующий год поступил на дневное отделение Тульского политехнического института на кафедру 'Расчёты и проектирование автоматических машин', специальность 'Импульсные машины'[1]."

Это стыкуется с услышанным мной от людей, которые его знали.

Originally posted by DIF63:

Это стыкуется с услышанным мной от людей, которые его знали.

И стыкуется и со сказанным Русланом Николаевичем, после службы попробовал поступить в ТПИ но с ходу не поступил, только в следующем году, после подготовительных курсов. Вряд-ли он год лоботрясничал, тем более человек явно трудоголик и фанат. ИМХУется что как-раз в это время и пошел он чертежником, что наверняка тоже сыграло свою роль в поступлении ТПИ.

gross kaput:

И стыкуется и со сказанным Русланом Николаевичем, после службы попробовал поступить в ТПИ но с ходу не поступил, только в следующем году, после подготовительных курсов. Вряд-ли он год лоботрясничал, тем более человек явно трудоголик и фанат. ИМХУется что как-раз в это время и пошел он чертежником, что наверняка тоже сыграло свою роль в поступлении ТПИ.

Originally posted by gross kaput:

ИМХУется что как-раз в это время и пошел он чертежником, что наверняка тоже сыграло свою роль в поступлении ТПИ.

Я уже подзабыл детали, но ЕМНИП свое бытование в Туле он начал с прихода в день приезда на проходную оружейного завода с намерением получить там работу. А потом уже переместился в ЦКИБ чертежником. Вообще биография Злобина как человека напролом идущего к мечте стать оружейным конструктором, очень интересная. Уж на что я в этом смысле порою совершал выдающиеся поступки, но его "путь самурая" все равно намного ярче. Но и результат получился тоже впечатляющий, что бы там не случилось потом.

Originally posted by БудемЖить:

Но и результат получился тоже впечатляющий, что бы там не случилось потом.

А вообще, какой из злобинских аппаратов на должном уровне? Ну пусть не как ПМ , АК74 или ПКМ, ну хотя бы близко к ним.

Originally posted by Фичный Чел:

А вообще, какой из злобинских аппаратов на должном уровне?

Может показаться удивительным, но на мой скромный взгляд самый лучший аппарат Злобина из всех ранее им разработанных, является АК-12. Который Вариант 1 и который "не взлетел". Идея автомата АШ-12 как сверхмощного стрелкового комплекса для штурмовых контртерористических операций тоже на мой взгляд заслуживает серьезного внимания. Правда к самому этому автомату имеется немало вопросов по концепции конструкции и весу, но это уже претензия из другой области. Был у него и вполне съедобный пистолет-пулемет из ОКР "Баксанец", но его продвижению помешали аппаратные игры внутри КБП. Прочее же в его творчестве думаю следует отнести к поисковым конструкциям, которых у любого активно работающего конструктора имеется немало. Оценивать их можно только предварительно без особых выводов.

Originally posted by БудемЖить:

Оценивать их можно только предварительно без особых выводов.

Ну ладно с АШ12 сомнительна сама концепция, но АК12, тут же всё понятно, зачем надо было городить такую длинющую отъёмную планку? Ведь понятно, что и нетехнологично, и не надёжно?

А ещё один аппарат, с названием Брат от фирмы орсис? Ну такое оно... корявое и тяжёлое.

зачем надо было городить такую длинющую отъёмную планку? Ведь понятно, что и нетехнологично, и не надёжно?

Срубить бобла на госзаказе... чего не ясно то?

Originally posted by БудемЖить:

Идея автомата АШ-12 как сверхмощного стрелкового комплекса для штурмовых контртерористических операций тоже на мой взгляд заслуживает серьезного внимания

Только вот идея это не его, насколько я знаю, его только то самое спорное исполнение.
там еще АШ-9К был в Ижевске под патрон 9х41, но он благополучно помер вместе с АК-12

Originally posted by Фичный Чел:

зачем надо было городить такую длинющую отъёмную планку? Ведь понятно, что и нетехнологично, и не надёжно?

И не технологично, и неудобно, но.. . Мой уважаемый товарищ, который хорошо так в теме этого вопроса, сообщил, что если смотреть на все эти конвульсии с созданием нового автомата только ради возможности монтажа прицелов сверху на планку пикатини (а оно так и есть), то у злобинского АК-12 при отсоединении и установке крышки с планкой все же удалось обеспечить стабильность СТП. В отличие от ряда прочих участников. Так что оно как посмотреть. Хороший пример того случая, как показать заказчику, что если он чего-то захочет, то оно можно, но придется чем то заплатить. И вот как раз здесь и начинается чесание головы. Но то такое.

Originally posted by Фичный Чел:

А ещё один аппарат, с названием Брат от фирмы орсис?

Это работоспособная, законченная и в конструкторском смысле очень-очень "прямолинейная" конструкция без всяких попыток найти более рациональные решения. Частично из-за этого карабин получился тяжелый как чугунный мост. Кое-какие элементы его конструкции произрастают из АШ. Вижу что над созданием этой машины Злобин бессонных ночей не проводил.

Originally posted by Gorgul:

Срубить бобла на госзаказе... чего не ясно то?

Преклоняюсь перед вашей фантастической осведомленностью...