подарочная трехлинейка из Эфиопии?

Pavlov:
Ссылку на всю статью не дадите? Очень интересно.

Всё это есть у меня в литературной теме.

Статья.

https://disk.yandex.ru/d/evJ2WtxjBYYe6w

И использованная там одна из книг по пребыванию в Эфиопии русских

drive.google.com

Спасибо!

Добрый день.
Как винтовка попала в Эфиопию можно даже не гадать. Пути оружия в руках конрабандистов неисповедимы. И если в каком-то регионе он востребовано, оно там будет. Откуда угодно, где наше оружие воевало, и могло остаться как трофей. В Эфиопию оно могло попасть и из Болгарии, и из Китая, и из той же Италии. А может из Армении и Турции. Или осталось там с поры русских экспедиций в эти африканские просторы в конце 19 века, начале 20 века. Один только Гумилёв, перед Первой мировой, в тех краях несколько раз побывал.
По самому предмету, первое что бросилось в глаза, так это тот контраст, насколько грубо сделана надпись, и насколько аккуратно сделана инкрустация, вензель и прочее. Тогда бы уж и имя владельца "набили в золоте".
Потому считаю, что уважаемый vasiliii прав - вензель и дерево появились позже. От себя добавлю. Позже, и с надписью никак не связаны.
А сам вензель можно было с рукоятки вот такой шашки скопировать.

Встречал 3 документальных фото начала 20в. Российская научная экспедиция в Африке. Местные вожди с охотничим вариантом трехлинейки. Вожди разные, винтовка одна и та же. Подтверждений "африканских контрактов" не встречал... только слухи. По моему мнению, исходная винтовка - это подделка, от начала и до конца. Уж простите.

Originally posted by MadLogic:

Местные вожди с охотничим вариантом трехлинейки. Вожди разные, винтовка одна и та же.

экспедиция и подарила вождям винтовки.

Сложно сказать.... вероятно это была просто фотосессия.

Не совсем по теме, но недавно, поскольку сталкивался с восточными вещами, вот такое было, надпись тоже вызвала много мыслей, в ней имя владельца, уже подзабыл кто, но большой человек на востоке был (если память не изменяет), вопросы были не по надписи, а по ее золочению, когда сделано, в таком случае подтвердить оригинальность надписи крайне затруднительно, но у вещи есть некая предистория, что даёт надписи право на жизнь, но я не взял, так как хотели много, а когда хотят много и нет четкой ясности в подлинности - прохожу либо мимо, либо беру по нормальной стоимости, вещь интересная, но не взял, ее судьба неизвестна
Она была под какой-то гигантский калибр на слона)

Ружо перепокрыто, видно, что состояние до перепокрытия было не очень, а когда сделано перепокрытие и поверхность чистили перед этим - это убивает все следы, от чего можно делать какие-то выводы..

Я пришёл к мысли, что надпись нормальная, а вот золочение сделали позже, но двояко, конкретики для себя не нашёл чтоб купить
Бывает, что у вещи нет никакой предистории и видно, что все подлинное, но предмет как моська или ружье это не тот случай, вот когда такие сомнения возникают - тогда надо брать либо по цене вещи плюс некий процент за надпись, либо воздерживаться, тогда не попадёшь

при чем по этому изделию непонятно было еще то, что некоторые детали на вещи возникли позже, как и моська, скорее всего, компиляция разных эпох

А вот это то, что было продано на аукционе за 100+, околоцаризм, уровень работы, который утратился к 1917 году, таких рэвольверов всего три по-моему в мире сохранилось, один в музее ТОЗ, я бы поучаствовал в боях за него, но узнал поздновато, хотя говорят, шансов было немного если бы я ввязался, какие-то русские акулы сражались с огромными деньгами, все русские барыги отступили когда цена под 100 ушла

Кому интересно: alamy.com

ps: это тоже может быть все новодел сделанный на молоте в 2000-е годы, но в 1850-ом

Тут говорили о подделках с мешка, вот горе маузер продают, правда пишут, что оригинал, зная что это подделка (их было две в схожем виде), кстати, участники ганзы соседних веток, но дегенераты-поддельщики даже не потрудились разобраться в том, что на макете классическая английская деактивация и клейма арсенала-деактиватора, была попытка состарить, но идиоты даже не понимают, что серебро не дает ржавчины (я уже говорил пример про стоматолога, почему серебро во рту не приветствуется, но оно возможно при отсутствии денег и технологий), она совершенно иначе воздействует на металл, и этот эффект не повторить, поэтому практика установки накладок была в дерево или же в пластик, конечно, не только поэтому
Я им писал на мешке, чтобы не вводили людей в заблуждение, задавал вопросы, откуда на китайском маузе английского дека клейма, хотя в описании указывали, что вещь из семьи.. , только из семьи английского барыги макетами, с которым я знаком

Вот такой позор исполнить наши поддельщики могут, но создать шедевры, увы, не умеют, микро-макро следы всегда оставляют, которые в опытных руках всегда становятся явью, вот то, что на этих фотках, вот такого мусора я насмотрелся на годы изучения наградного вопроса

На родном воронении нанести туже надпись.. можно конечно, но за версту будет видно - фуфло, так как при нанесении надписи сначала наносили разметку, у каждого стиля она была своя, рука мастера, кто имеет дело с росписью, понимает о чем я говорю, простыми словами: повторить полотно Пикассо могут в мире единицы, стоимость этих работ будет миллионы стоить.

Мое личное наблюдение: наградное фуфлят только в России в какой-то массе, я даже не знаю, как это охарактеризовать правильно, когда какому-то реальному бойцу (в прошлом) приписывают то, чего у него небыло, приписывают в наши дни фуфлоделы, это какое-то издевательство как мне кажется, но именно у нас это достаточно развито, но уровень подделок, как я уже сказал, дибилковатый, российский антиквариат и его мир - жуткий .

Я слышал, много подделок среди аннинского оружия холодного, даже пару историй знаю нехороших с известными (в узких кругах) продавцами

1888 Год, русские казаки под предводительством Ачинова в числе 200 человек(с женами и детьми) пытаются основать колонию в Африке, побывали они в том числе и в Абиссинии, ненадолго закрепились в деревне Сагалло в нынешнем Джибути.

Последний из могикан:
1888 Год, русские казаки под предводительством Ачинова в числе 200 человек(с женами и детьми) пытаются основать колонию в Африке, побывали они в том числе и в Абиссинии, ненадолго закрепились в деревне Сагалло в нынешнем Джибути.

То что русские в указанный 1888 год там были хорошо известно. Но данный период от обсуждаемой винтовки в начале темы, несколько далёк, так как она 1904 года выпуска. А вот путешествия в Абиссинию Н. С. Гумилёва в самый раз. Первое из них он совершил в 1910 году.

Originally posted by lisasever:

То что русские в указанный 1888 год там были хорошо известно.

интересно, какие именно 30 тыс винтовок привез граф Леонтьев, русские или нет?

Последний из могикан:

интересно, какие именно 30 тыс винтовок привез граф Леонтьев, русские или нет?

Добрый день.
Бердана, разумеется, которых у нас было в достатке. И однозначно вместе с патронами, запасы которых то же имелись в избытке Речь про 1895 год. Новые винтовки обр. 1891 года едва освоились в массовом производстве, и в первую очередь были нужны своей армии.

Винтовки обр. 1891 г. начнут поставляться за рубеж только в 1898 году. А именно в Черногорию. Появятся они и в Абиссинии, но позже.

Originally posted by lisasever:

И однозначно вместе с патронами, запасы которых то же имелись в избытке

да написано 5 млн патронов к винтовкам.

Чет-то вспомнилась давнишняя история с продажей винтовки российских императорских снайперов)

В работах или Федорова, или Барсукова имеются сведения о передаче Эфиопии, ЕМНИП, нескольких тысяч трехлинеек. Могу найти и ссылку на это дело - книги имеются. Эфиопы они ведь православные, так что помогали единоверцам как могли. Здесь об этом было?

Originally posted by БудемЖить:

В работах или Федорова, или Барсукова имеются сведения о передаче Эфиопии, ЕМНИП, нескольких тысяч трехлинеек. Могу найти и ссылку на это дело

Что нашлось по вопросу. В книге Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох", часть 2 на с.20. в отношении поиска винтовок в разных странах для вооружения русской армии в начале ПМВ, написано следующее: "Делались, кроме того, попытки приобрести обратно наши старые 3-линейные винтовки, переданные русским правительством Абиссинии перед ее столкновением с Италией... ". Как я понимаю, под этим столкновением понимается Первая Итало-Абиссинская война, 1895-1896 гг. Причем Федоров пишет именно о 3-лин винтовках, а не о берданках, что было бы логичнее для указанного периода войны.

БудемЖить:

Что нашлось по вопросу. В книге Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох", часть 2 на с.20. в отношении поиска винтовок в разных странах для вооружения русской армии в начале ПМВ, написано следующее: "Делались, кроме того, попытки приобрести обратно наши старые 3-линейные винтовки, переданные русским правительством Абиссинии перед ее столкновением с Италией... ". Как я понимаю, под этим столкновением понимается Первая Итало-Абиссинская война, 1895-1896 гг. Причем Федоров пишет именно о 3-лин винтовках, а не о берданках, что было бы логичнее для указанного периода войны.

Добрый день.
В книге "В поисках оружия", чуть иначе.
"Делались попытки приобрести обратно старые трехлинейные винтовки, переданные царским правительством Абиссинии во время ее борьбы с Италией в конце XIX столетия."

Originally posted by lisasever:

В работах или Федорова, или Барсукова имеются сведения о передаче Эфиопии, ЕМНИП, нескольких тысяч трехлинеек. Могу найти и ссылку на это дело - книги имеются. Эфиопы они ведь православные, так что помогали единоверцам как могли. Здесь об этом было?

Федоров, вероятно, ошибся с источником происхождения винтовок. В переписке о приобретении винтовок 1915-16 гг. вполне конкретно говорится, что эти русские винтовки были из числа японских трофеев. О чем чуть ранее я уже писал.

Originally posted by Durimar:

Федоров, вероятно, ошибся с источником происхождения винтовок.

Может, "дыма без огня не бывает" и мы, все же, чего-то не знаем про эту Абиссинию?

Все может быть. Тем более, что винтовки из России в конце XIX в. в Эфиопию действительно отправлялись. Я пытался найти упоминания, какие это были винтовки. Оказалось, что из двух партий в одной (второй) были винтовки Бердана. По первой достоверных данных не нашел, но пришел к мнению, что вероятность того, что это были трехлинейки весьма незначительна. Ну в самом-то деле, эта партия винтовок была отправлена в 1895 году. В то же время, не стоит забывать, что массовое производство трехлинеек началось только в 1893 г. и к 1895 г. не была закончена даже первая очередь перевооружения самой русской армии. Принимаются меры, чтобы сохранить конструкцию винтовки в секрете. Даже дипломатические отношения с Эфиопией еще не установлены. И в этот момент отдать куда-то в Африку 30 тыс. трехлинейных винтовок?

Удивительная вера на GB в тождественность золотой инкрустации императорского вензеля Николая II этой винтовки временем его правления.. .

Durimar:
Все может быть. Тем более, что винтовки из России в конце XIX в. в Эфиопию действительно отправлялись. Я пытался найти упоминания, какие это были винтовки. Оказалось, что из двух партий в одной (второй) были винтовки Бердана. По первой достоверных данных не нашел, но пришел к мнению, что вероятность того, что это были трехлинейки весьма незначительна. Ну в самом-то деле, эта партия винтовок была отправлена в 1895 году. В то же время, не стоит забывать, что массовое производство трехлинеек началось только в 1893 г. и к 1895 г. не была закончена даже первая очередь перевооружения самой русской армии. Принимаются меры, чтобы сохранить конструкцию винтовки в секрете. Даже дипломатические отношения с Эфиопией еще не установлены. И в этот момент отдать куда-то в Африку 30 тыс. трехлинейных винтовок?

Добрый день.
И я о том же (сообщение 96).
Знал ли Фёдоров, какие именно винтовки отправлялись в Эфиопию, и в каких количествах? Если да, то в его трудах, видим ошибку в обозначении их типа, Если нет, то трёхлинейными он их назвал именно из-за отсутствия нужной информации.

Originally posted by lisasever:

И я о том же (сообщение 96).
Знал ли Фёдоров, какие именно винтовки отправлялись в Эфиопию, и в каких количествах? Если да, то в его трудах, видим ошибку в обозначении их типа, Если нет, то трёхлинейными он их назвал именно из-за отсутствия нужной информации.

Несколько не так. Если следовать вашей логике, то в 1915 г. в Эфиопии должны были закупаться винтовки Бердана. На самом же деле была предпринята попытка получить из Эфиопии именно трехлинейные винтовки. Но в саму Эфиопию эти винтовки попали не из России.

С вашего позволения товарищи пополню тему, прислали мне тут вот такое:
И да, все конечно же на экспертизах минкульта, кто таких экспертов берет туда - отдельная тема для разговора, реально, я уже с десяток экспертиз видел на абсолютно левые предметы, но доля правды у этой вещи может быть, как у эфиопской винтовки, но детально изучить фоток пока нет.

Стоимость маузера всего 80 млн рублей

Маузер, естественно Николай 2, но почему-то на разном номере и это под золочением, давайте разовьём историю - как белый эмигрант спрятал его в штанину и убыл с ним в Константинополь

Модель м30

И вот такое, тут тоже может быть доля правды, но экспозицию либо дополнили сильно, либо изначально с нуля сделано, тот случай - когда вещь изначально вызывает сомнение, а бывает, что уже по фото ясно - хорошая вещь

Что в заключении экспертизы Минкульта что написано по первому и второму предмету?
Первый то пожил с позолотой, а вот сколько, где и у кого, вопрос дискуссионный.
А второй предмет и не жил с позолотой, просто лежал поди с ней недолго.. .

Dmitry&Santa:
Что в заключении экспертизы Минкульта что написано по первому и второму предмету?
Первый то пожил с позолотой, а вот сколько, где и у кого, вопрос дискуссионный.
А второй предмет и не жил с позолотой, просто лежал поди с ней недолго.. .

Да, но курок менялся, на подарочном Николая такое исключено, Николай - это красота и роскошь, наверняка именное с вензелем, а вот эфиопские склады - возможно. Меня сильно смущает состояние пятки обоймы - она новая.

На 2 вещи дешевая цыганская позолота

Я уже по опыту понял, что поддельщик всегда от чего-то отталкивается, он где-то находит вдохновение и начинает это воспроизводить, но глаз это почти всегда режет.

В данном случае владелец вещей верит в их подлинность. Говорит, что мировые эксперты оценили уровень. Но на мой вопрос - задавались ли они причиной разных номеров - нет, не задавались. Мне кажется, что почти любой пользователь исторического раздела тут лучше всякого эксперта все пояснит.

Извините, что тему сильно разбавляю, но мне больше не с кем поговорить на эту тему)

Приведу пример простой, но дорогой для меня вещи. Вот этого малыша нашли прям в кошельке, в одной губернии, принадлежал женщине (очевидно), можно увидеть, как в кошельке отпечатался точный след от малыша прям по рукоятке, он лежал в нем много много лет, как един комплект, вот это да, я когда его увидел, сразу понял по достаточно плохим фото - он мой, здесь можно увидеть, как кожа съела хром, он выцвел, в коже вообще вещи нельзя долго хранить, это вредно для железки, по браунам с таким клеймом было много дискуссий кстати

А вот еще одна находка, с теми же отпечатками (кобура заводская, в Ленинграде шили такие), с ней вместе нашли несколько советских рублей 20-х годов и табакерку, такая интересная нычка была, питерская)

vasiliii:

В данном случае владелец вещей верит в их подлинность. Говорит, что мировые эксперты оценили уровень. Но на мой вопрос - задавались ли они причиной разных номеров - нет, не задавались. Мне кажется, что почти любой пользователь исторического раздела тут лучше всякого эксперта все пояснит.

Очень сложно переубедить верующего человека. Даже если он верит во всякую чепуху.. .

vasiliii:
Приведу пример простой, но дорогой для меня вещи. Вот этого малыша нашли прям в кошельке, в одной губернии, принадлежал женщине

Да, комплект однако!
"-Что у Вас в сумочке?
-Кошелек... "

vasiliii:
[BА вот еще одна находка, с теми же отпечатками (кобура заводская, в Ленинграде шили такие), с ней вместе нашли несколько советских рублей 20-х годов и табакерку, такая интересная нычка была, питерская)

[/B]

Не от ТК ли?

Dmitry&Santa:

Не от ТК ли?

Он:

Dmitry&Santa:

Да, комплект однако!
"-Что у Вас в сумочке?
-Кошелек... "

Это для меня крутая вещь, так как можно развить цепочку, тут уже общее состояние уходит на второй план: женщина офицер, Ораниенбаум , кошелек, какая-то жизнь, какая-то тайна, кто она была, почему так все вышло.. Эта вещь сама меня нашла, вообще неожиданно. Но чувствуешь, что вещь крутая, уже на расстоянии, а когда все глаз цепляет, везде вопросы - то скорее всего муть

Dmitry&Santa:

Очень сложно переубедить верующего человека. Даже если он верит во всякую чепуху.. .

Они думают, что ты пытаешься сбить их цену, надурить их с целью овладеть шедевром, к сожалению. Хотя просто пытаешься человеку сказать, дружище - тебя обманули.

В данном случае я сказал так: вернуть вещь туда, откуда взяли, не пытаясь обмануть дальше по цепочке. Но, судя по всему, не берут назад.

Соберут мусор, потом пытаются его продать и все вскрывается. Классика.

Еще классика тогда, когда просят 80 млн рублей, а сделать нормальные фотографии даже не в состоянии.... . Это так по-антиквОрски, классично.

Еще меня очень сильно раздражает, когда вещи, якобы стоимостью 80 млн лапают голыми руками, ну одень ты перчатки.. хоть как-то образ создай..

Я вещи не трогаю, так как очень не люблю лапать их, старое покрытие, пальцы, протирка - утрата воронения, кобуры тоже беру в перчатках, кожа влага потемнение, только так, перчатки всегда у меня в кармане

vasiliii:
С вашего позволения товарищи пополню тему, прислали мне тут вот такое:
И да, все конечно же на экспертизах минкульта, кто таких экспертов берет туда - отдельная тема для разговора, реально, я уже с десяток экспертиз видел на абсолютно левые предметы,

Вася, покажи заключения. Кто их подписал?

Если человек продаёт вещь по цене существенно выше рыночной, то, как я понимаю, это его обязанность доказать, эксклюзивность этой вещи. И если доказательства недостаточны, то к чему такие рискованные траты. Я имею в виду покупку подобного эксклюзива.
P.S. В доках минкульта что написано?)
Что это действительно любимый именной личный наградной пистолет Николая 2? Или то что это действительно пистолет Маузер С96? (О_о)
P.P.S. Как Маузер С96 М30 оказался у Николая 2, если он выпускался с 1931 по 1937 годы.... это риторический вопрос... можно на него не отвечать.

Sacor:

Вася, покажи заключения. Кто их подписал?

Там фамилии фигурируют, не будем дискредитировать бедолаг, они этому учились в университете, может даже в МГУ

MadLogic:
Если человек продаёт вещь по цене существенно выше рыночной, то, как я понимаю, это его обязанность доказать, эксклюзивность этой вещи. И если доказательства недостаточны, то к чему такие рискованные траты. Я имею в виду покупку подобного эксклюзива.
P.S. В доках минкульта что написано?)
Что это действительно любимый именной личный наградной пистолет Николая 2? Или то что это действительно пистолет Маузер С96? (О_о)
P.P.S. Как Маузер С96 М30 оказался у Николая 2, если он выпускался с 1931 по 1937 годы.... это риторический вопрос... можно на него не отвечать.

В документах написано то, что это такой то пистолет, принадлежал такому-то, стоит печать эксперта, документу номер присвоен, типа исторической справки, стандартная лабуда ихняя.

Да, Маузер М30 оказывается в ящике с вензелем Николая 2 и стоит 80 млн рублей. Вот таких вещей я видел массы. Наши эксперты - это отдельный вид экспертов. Недавно, со мной спорил человек, ссылавшийся на эксперта, который сказал свое мнение, что в городе Н нет музеев, когда я ему предоставил их два сразу и спросил в ответ - что за эксперты такие, которые не знают, где и какой музэй имеется. Эксперты народ такой - неучи в большей степени. Но есть и толковые, но как и в любой сфере - их единицы. Вот на ганзе есть очень крутые специалисты, тут собираются реально те, кто в теме, я про исторический раздел. Но не все конечно.

Я вообще не понимаю, как можно стать экспертом не изучая физически материал. Эксперт должен на всех ганзах быть зареген, чтоб все знать.

Маузер, кстати, возможно и частично правдивый, на нем есть нечто вроде вензеля, но что-то полуэфиопское и т.д. Это самый дорогой Маузер, который мне доводилось видеть

96 дофига же разновидностей, это надо погрузиться в них, чтоб понять, что перед тобой, сам иногда забываю отличия

vasiliii:

Там фамилии фигурируют, не будем дискредитировать бедолаг, они этому учились в университете

Тогда это не разговор. Уже надоели обвинения в адрес мифических экспертов, если разговор начал, то либо покажи документы, либо не придумывай.

Sacor:

Тогда это не разговор. Уже надоели обвинения в адрес мифических экспертов, если разговор начал, то либо покажи документы, либо не придумывай.

Ну самое главное я знаю все, а уж вам доказывать у меня нет никакой необходимости, вы докажите мне что вам надо доказывать - докажу одной картинкой с печатью эксперта по культурным ценностям. Вы уже в теме проявили себя как неграмотный человек, более того уперто-неграмотный, чего мне с вами дальше то общение вести? Я с людьми реальным "боевым" опытом делюсь, а вы чем, бездумными опусами? У меня нет желания такому человеку что-то доказывать да и просто общаться. Придумывать идиотию, как показала данная тема, горазды вы у меня. А я показываю реальные вещи. Даже ваш посыл тыкания да ты да ты - уже мерзко неприятен. Да и зачем придумывать мне такое, какая мотивация? Есть хорошие вещи, с хорошими экспертами, есть с дураками, что в этом такого то сакрального? Я бы на такое бумагу не выдал, или выдал, но с всеми нюансами. Кому-то пох, написал и дальше пошел деньгу зашибать с экспертиз. Я таких предметов минимум сотню уже видел, а если еще холодняк задеть, то там вообще грусть поймаешь, я что америку открываю?

В моем понимании, эксперт, это седой старик, акула своей среды, прошедший все виды своего ремесла. Таких - единицы, чем удивляться то?
Уже писал вам, здесь в историческом разделе есть такие люди, кто очень глубоко роют свои направления, но когда делают экспертизы эксперты к ним даже и близко не обращаются, а через яндекс и википедию тексты вбивают.