К размышлению тему по гильзам.

Доброго дня всем! Предложу к размышлению тему по нашим винтовочным гильзам.
На днях пересматривал фотографии клейм винтовочных гильз по мосину, революционного и до революционного периода. Мне показалось очень странный выбор технологии создания клейма на гильзах, заводами из Подольска, Луганска, Санкт-Петербурга. Почему выбран такой тонкий и выпуклый шрифт цифр и букв? Такое клеймо не особо износостойко. Ведь первоначально на гильзах ставились клейма вдавленные.
Или были какие-то испытания, по итогу которых, был выбран выпуклый шрифт клейм?

Михал Михалыч:

А зачем оно должно быть износостойко?

Ну по разным причинам. Например для информации какие поступают на завод гильзы на перезарядку. Перезарядка тогда была более актуальной, чем сейчас.
У всех ближайших к мосину типов патронов вдавленные клейма.

аноним:
Д Такое клеймо не особо износостойко.

А зачем оно должно быть износостойко?

Выпуклый шрифт знаков на дне русских гильз принят потому что (я так думаю) на матрице, формирующей контур дна гильзы, технологически легче делать (гравировать и т.п.) вогнутые знаки, чем выпуклые. Вогнутые знаки надписи на матрице и сформируют выпуклые знаки на дне гильзы. Кроме того вогнутые знаки на матрице будут иметь большую устойчивость к износу при многочисленных циклах работы, чем выпуклые знаки.

Originally posted by БудемЖить:

на матрице.. . выпуклые знаки

Мне кажется будет в тему как пример фото современной матрицы?.. (пусть и не отечественной)

Матрицами пользовались четыре месяца, потом меняли. Они не так долго жили. На клеймах периоды отмечали: I II III.
Гравировать на матрице проще это точно. Но вот на патронах бердана, исключительно в давленные клейма ставили, хотя технология позволяла тоже выпуклые клейма делать, как на донце крнка.

БудемЖить:
Вы конструкцию гильзы патрона Бердана вообще представляете? Она же в целом и её дно в частности, штампуется из тонкого металла. Фактически дно этой гильзы с флануем выгибают. Как на гнутом пустотелом фланце выдавить выпуклые знаки? Да этот фланец давлением матрицы просто сплющит, а знаки так и не образуются. В отличие от гильзы патрона ВМ имеющей сплошное дно на котором уже можно что то выдавить. И вот как раз на дне гильзы ВБ с тонкими стенками дна целесообразно наносить знаки вогнутыми, т.к. Это не потребует от штампа больших усилий и не разрушит заготовку.

Ну немного о строении гильзы бердана понимание имею. Я же тему как размышление создал.
Давайте рассуждать, как на дне патрона бердана проступает выпуклый круг, с чёткими границами?? На который потом собственно и бьют клеймо.
Выпуклое клеймо на гильзу бердана можно ставить. Я покажу Вам пример испанского бердана 11 мм. Испанские гильзы были, такие же как у нас.

Вы конструкцию гильзы патрона Бердана вообще представляете? Она же в целом и её дно в частности, штампуется из тонкого металла. Фактически дно этой гильзы с флануем выгибают. Как на гнутом пустотелом фланце выдавить выпуклые знаки? Да этот фланец давлением матрицы просто сплющит, а знаки так и не образуются. В отличие от гильзы патрона ВМ имеющей сплошное дно на котором уже можно что то выдавить. И вот как раз на дне гильзы ВБ с тонкими стенками дна целесообразно наносить знаки вогнутыми, т.к. Это не потребует от штампа больших усилий и не разрушит заготовку.

А в нашем патроне Мосина не только выпуклое клеймо странно, а для чего вообще делали "линзообразное" донце? Когда ни на одном из патронов, современников Мосина, похожего донца и в помине не было.

Чтобы при перехлёсте фланцев в магазине при подаче патрона в патронник проще было.

Кайнокъ - что такое?

ol777:
.. . "линзообразное" донце? Когда ни на одном из патронов, современников Мосина, похожего донца и в помине не было.

Было у французского 8х50. И это не было связано с перехлестом или подачей патронов.

Это же желобок.
Донца плоскими штамповали Французы.

На чертеже видно как донце с желобком хорошо на плоскость ложиться.

fadeev:
Кайнокъ - что такое?

Это один из заводов в Англии.

Английского завода мосинская гильза, 17г. (не Кайнокъ), тоже с выпуклым клеймом.
На картошке подняли, мне отдали, хвастаюсь.

Да Руслан Николаевич правильно все сказал. Когда нет особых требований к маркировке, проще в штампе профрезеровать или выгравировать зеркально клеймо, чем снимать равномерно 99% поверхности оставляя клеймо выпуклым (рельефным,выступающим). И на изделии соответственно маркировка в итоге выступающая получается. Можно отдельным штампом наносить маркировку ударным методом (вдавливанием металла, как номер на оружии) но это дополнительная операция и как следствие дополнительный инструмент и дополнительная оснастка. Это не всегда экономически выгодно и оправданно в целом.

Выгравировать на вогнутой матрице шрифт - это выходит ещё ручная работа?
Причём если рассмотреть эти клейма, так требования достаточно высокие получаются.
Очень низкая высота клейма, цифры и буквы не только мелкие, но ещё и выполнены тончайшим шрифтом. Высота и глубина шрифта 'не скачет' от клейма к клейму. Ювелирная работа! Ведь и матриц на каждый период делали наверно не одну штуку.
Вот Кайнок штамповал, посмотрите, какое 'жирненькое' клеймо! Дёшево и сердито делал. Ну и другие клейма по Англии выставил. С сайта patronen.su

MadLogic:
Чтобы при перехлёсте фланцев в магазине при подаче патрона в патронник проще было.

У тогдашних современников патрона мосина было уже современное донце, а у патрона мосина оно появляется гораздо позже, в 30-е. Причём начальник РККА называет "линзообразные" донца вредительством. (Смотрите документацию ниже).
В винтовке мосина в 30-е годы были изменения какие-то внесены? Как решили проблему перехлёстывания фланцев у мосина с новым типом донца на гильзе?

10.4x47 R Vetterli
11mm gras

Доклад РККА....
https://istmat.info/node/30180

16 декабря 1929 г. - Доклад начальника вооружений РККА И. П. Уборевича наркому по военным и морским делам СССР и председателю Реввоенсовета СССР К. Е. Ворошилову 'О ликвидации последствий вредительства в военной промышленности'

Доклад начальника вооружений РККА И. П. Уборевича наркому по военным и морским делам СССР и председателю Реввоенсовета СССР К. Е. Ворошилову 'О ликвидации последствий вредительства в военной промышленности'
16 декабря 1929 г.
Совершенно секретно.
Докладываю, что во исполнение Вашего предписания от 10 декабря с. г. мною приняты и проводятся следующие срочные меры по выявлению и устранению последствий вредительства в области производства пулеметов и патронов:

1. Созданы две комиссии, приступившие к работе еще с 9 декабря с. г. Одна комиссия - по линии промышленности - для выявления объектов вредительства в производстве и качества стали, идущей на изготовление пулеметов, для устранения вредительства в производстве пулемета, патрона, а вторая комиссия - для проверки состояния станковых пулеметов в войсках и на складах. Обе комиссии возглавляются мною лично.

2. По имеющимся материалам комиссии можно считать установленным вредительство в следующих областях пулемета Максима: в недоброкачественности металла, закалки и в отступлении от чертежей и лекал. Подвергались порче, главным образом, отдельные части замка пулемета. Но ввиду того что у комиссии имеются сомнения, исчерпывается ли объем вредительства вышеуказанными объектами, ведется дальнейшая работа с целью выявления вредительства в отношении всего пулемета в целом. Подтверждается вредительство и в области производства патронов (закругление шляпки гильзы) почти на всех патронных заводах военной промышленности.

3. В целях немедленного устранения вредительства по линии промышленности комиссия приняла следующие срочные меры:

а) командирована специальная комиссия на Ижевский завод для проверки качества стали, выпускаемой заводом и идущей на изготовление пулемета (комиссия выехала из Москвы 11 декабря с. г. и должна закончить свою работу в ближайшие дни);

б) Тульскому заводу было предложено прекратить с 12 декабря с. г. производство пулеметных частей, в отношении коих выявлено вредительство, но завод фактически прекратил производство только 13 декабря с. г. Одновременно предложено тресту и заводу принять конкретные меры к использованию освободившейся рабочей силы, а также срочно принять меры к немедленному устранению в производстве всех выявившихся объектов вредительства. Необходимо отметить, что временная приостановка производства вызовет, несомненно, лишние расходы, размер коих будет определен в дальнейшем;

в) тресту поручено срочно установить срок выполнения выпуска стали и организовать поверку чертежей, лекал и рабочего инструмента с оригиналами 1916 г. Одновременно предложено тресту и АУ широкие лабораторные и полигонные испытания пулеметов Максима, изготовленных по чертежам и техническим условиям 1916 г.;

г) поручено Ружпултресту и дирекции завода в двухнедельный срок представить конкретные предложения о расширении производства в 1929/30 г. на дополнительный заказ исправленных частей пулемета (замков), в отношении коих обнаружено вредительство;

д) сейчас изучается вопрос, насколько вредительство, обнаруженное в производстве пулеметов отзовется на мобилизационной готовности армии и заводов. Результаты будут доложены дополнительно;

е) моим распоряжением создана специальная комиссия при НТК АУ для выработки новых технических условий изготовления и приемки пулемета Максима. Комиссия закончит свою работу в десятидневный срок (25 декабря с. г.);

ж) в связи с заявлением Пат[ронно]-труб[очного] треста о том, что переход на нормальное изготовление шляпки гильзы боевого патрона по нормальным шаблонам может быть осуществлен в семидневный срок, производство на всех патронных заводах предложено приостановить с 15 декабря с. г., за исключением завода ? 60, для которого срок установлен 17 декабря с. г.

Дано распоряжение НТК АУ проработать совместно с Пат[ронно]-труб[очным] трестом нормальный чертеж всего боевого патрона и технические условия на прием патронов. Работа будет закончена 29 декабря с. г. Одновременно поручено Пат[рон-но]-труб[очному] тресту и НТК АУ немедленно пересмотреть всю выпускаемую в настоящее время продукцию с точки зрения соответствия с нормальным чертежом. Предложено начальнику АУ срочно представить свои соображения о порядке прекращения заказа на патроны до устранения последствий вредительства и договориться по этому вопросу с трестом;

з) для выявления вопроса, насколько отразилось изменение шляпки патрона при стрельбе из винтовок и ручных пулеметов, была создана специальная комиссия под председательством т. Мерецкова, которая заканчивает свою работу 16 сего декабря.

4. В отношении проверки и отсортировки пулеметов и патронов в войсках и на складах комиссия наметила и проводит следующие меры:

а) решено подвергнуть осмотру все пулеметы, находящиеся в частях Красной армии; для этой цели 24 декабря с. г. вызываются все заведующие округов и частей с тем, чтобы дать им конкретные указания по этому вопросу (не разглашая причины отсортировки);

б) по моему мнению, отсортировке и замене подлежат все части, в отношении коих установлено вредительство начиная с 1918 г., так как по показаниям главного вредителя Третьякова, он начал свою вредительскую деятельность еще в 1918 г. Такую же работу и отсортировку предложено произвести и по патронам, находящимся на складах и в войсках.

Для продукции, выпускаемой промышленностью после устранения последствий вредительства, предложено установить, начиная с 1930 г., особое клеймо.

5. При сем представляю ориентировочный подсчет главнейших деталей пулемета, подлежащих замене и отсортировке в войсках вследствие вредительства (подсчет сделан на основании материалов АУ)

Вопрос в ближайшие дни будет уточнен в отношении заказа на запасные пульчасти, чтобы во всем запасе материальной части в войсках произвести замену 'вредительских частей'.

Начальник вооружений РККА Уборевич

РГАСПИ. Ф. 85. Оп. 1. Д. 50. Л. 50-52. Заверенная копия.

Originally posted by ol777:

Выгравировать на вогнутой матрице шрифт - это выходит ещё ручная работа?

Шрифты могли и набивать на штампы ударным клеймом специально для того изготовленным. В итоге на штампе получится вогнутый отпечаток а на дне гильзы выйдет выпуклый оттиск.

Скорее всего так как Вы говорите. Сначала готовили некий пробивной инструмент для матрицы, потом получалась сама матрица. Но если в процессе не обойтись без создания обычного пробивного клейма, зачем заморачиваться с матрицами под выпуклые клейма... ? И этот тонкий шрифт, мне кажется сложно это всё-таки.

Модернизация донца гильзы произошла в начале 30х. И это связанно исключительно с пулеметом системы Максима. А именно для более безотказной подачи патронов в патронник и для уменьшения количества перекосов.

Значит с винтовкой донце не связано. В винтовке мосина для проблемы перехлёстывания фланцев подходит обычный, плоский тип донца гильзы Мосина?
В 1901 году пулемет Максим уже заказали за рубежом под 7,62 патрон мосина, и я так понимаю настоящие выпуски его у нас под патрон Мосина начались с 1904 года. Пулемёт поучавствовал в Русско-Японской войне, думаю и не хилые эксперименты были с ним перед принятием его на вооружение. И ни кому не было видно помеху от донца гильзы?

MadLogic:
Модернизация донца гильзы произошла в начале 30х. И это связанно исключительно с пулеметом системы Максима. А именно для более безотказной подачи патронов в патронник и для уменьшения количества перекосов.

Как я понимаю, линзообразное дно гильзы старого (изначального) чертежа гильзы винтпатрона не обеспечивало однообразное и точное положение его продольной оси в направляющих личинки замка пулемета Максим. Предположу что из за этого могли происходить случаи перекосов патронов в замке и их утыкания в казенный срез ствола.

БудемЖить

Совершенно верно, Руслан Николаевич. Именно так. Не то, что Максим до этого работал плоховато, он работал нормально. Просто после модернизации донца гильзы он стал работать значительно лучше.

Значит с винтовкой донце не связано. В винтовке мосина для проблемы перехлёстывания фланцев подходит обычный, плоский тип донца гильзы Мосина?

Я вам не скажу за всю Одессу, но насколько я понимаю, модернизация донца гильзы никак не сказалась на надежности подачи патронов из магазина в патронник. Конструкция патрона накладывает определенные конструктивные ограничения при проектировании оружия. В магазине трёхлинейки перехлёстов не избежать. Но у технически исправной, вычищенной и отлаженной винтовки это практически не создает проблем. За это отвечает отдельная деталь - отсечка. Или в модернизированной модификации - отсечка/отражатель. Говоря проще, при перезарядке, ты рукой чувствуешь что перехлест при подаче есть, но усилие чтобы его преодалеть вполне приемлимое. Не критичное.

Originally posted by MadLogic:

Или в модернизированной модификации - отсечка/отражатель. Говоря проще, при перезарядке, ты рукой чувствуешь что перехлест при подаче есть, но усилие чтобы его преодалеть вполне приемлимое. Не критичное.

Если не забыл, то в случаях возникновения сцепления фланцев в ВМ (хотя я лично не понимаю, от чего оно должно возникать - отсечка изолирует досылаемый патрон от нижележащих. Точнее наоборот) полагалось немного отвести затвор назад и снова дослать вперед и эффект будет устранен.

отсечка изолирует досылаемый патрон от нижележащих.

Всё верно. Она его чуть-приподнимает за счёт формы зуба и своих фасонных частей (радиусов). Но это только если зуб не погнут, без зазубрин и сама отсечка не прослаблена. И то, даже новая и полностью исправная отсечка не исключает контакт с первым нижним патроном (следующим в очереди на досылание) на 100%. Но там все равно, не так плохо дела обстоят. Не критично на мой взгляд.

MadLogic:


Совершенно верно, Руслан Николаевич. Именно так. Не то, что Максим до этого работал плоховато, он работал нормально. Просто после модернизации донца гильзы он стал работать значительно лучше.

Я тут ещё посмотрел и проанализировал, вот какую штуку. Остроносые пули у патрона Мосина появляются в 1908 году. Возможно поставки обновлённого патрона шли сначала на винтовки. И пулемет Максима с 1901,1904 года по некоторое время N, стрелял боеприпасом старого образца. Тупая пуля старого образца в разы тяжелее остроконечной, облегчённой пули. Поэтому баланс и вес патрона был другой. И вот этим старым типом патрона Мосина пулемёт Максима стрелял отлично, без проблем. Поэтому при испытании, принятии пулемёта на вооружение и дальнейшей эксплуатации, проблем с перекосами патронов не было выявлено у него.

ol777

Эмм.... модификация донца гильзы произошла в 1930м году. И если вы рассматриваете эту модификацию именно с позиции изменения типа пули, то возможно следует рассматривать это в контексте принятия на вооружение тяжелой пули обр 1930 года и бронебойной пули обр. 1930 года - Б-30. Но самое главное, это только домыслы.... вы меня поймите пожалуйста правильно, они не дорого стоят без документального подтверждения. Хотя бы со ссылкой на какой-нибудь печатный источник. А просто размышлять и философствовать это не благодарное занятие.

MadLogic:

Хотя бы со ссылкой на какой-нибудь печатный источник. А просто размышлять и философствовать это не благодарное занятие.

И вы меня поймите правильно, я тут не соглашусь с Вами. Я же создал тему как размышление, а не как предоставление доказательств. Но самое главное я считаю, сначала идут домыслы, потом идёт поиск доказательств. Без определённого вектора направленности в архивах можно рыться бесконечно. И такие темы, очень даже дорогого стоят (и я ценю и ваши высказывания и высказывания Руслана Николаевича), пишем здесь мы с вами трое, а читают её люди разных возможностей.

Не совсем понял Вас. Почему надо рассматривать тяжёлые и бронебойные пули образцов 1930-го года?
В предыдущем своём сообщении я пишу о пуле тупоносой, которую перестали выпускать в 1908 году и заменили на лёгкую. Эта пуля и стала основной для патрона Мосина, другие пули типа зажигалок и кутовых конечно небыли в таких массах производства как легкая пуля. И через какое-то время лёгкая пуля массово дошла и до пулемётных лент. По моим предположениям легкий вес пули и возможно её остроконечная форма начали вызывать проблемы в работе Максима. А поиски причин проблемы, перенеслись на более поздние годы. Так как наступила Первая Мировая + следом революция и перестрой общества.
Вот такое вот предположение, почему обратили внимание на донца 7,62 мм гильз.

"Мосинки" - начало ("Оружейный сборник" за 1898 г.)

NORDBADGER:
"Мосинки" - начало ("Оружейный сборник" за 1898 г.)

Спасибо!

Originally posted by ol777:

Скорее всего так как Вы говорите. Сначала готовили некий пробивной инструмент для матрицы, потом получалась сама матрица. Но если в процессе не обойтись без создания обычного пробивного клейма, зачем заморачиваться с матрицами под выпуклые клейма... ? И этот тонкий шрифт, мне кажется сложно это всё-таки.

Там как раз все проще - проще изготовить ударное клеймо и им клеймить матрицы для донец, чем целиком делать матрицу с выступающими буквами и цифрами.

Originally posted by ol777:

Тупая пуля старого образца в разы тяжелее остроконечной, облегчённой пули.

О как! пуля патрона обр.1891 весила 13,7г, пуля "Л" принятая в 1908 весила 9,6 - где тут в "разы"?

Да, да перед тем как я написал сообщение про пули, я посмотрел вес обоих пуль, ещё я взял макеты с двумя типами пуль и сравнил баланс обоих. Сравнивал на глаз, не углубился в точности замера, но было видно огромную разницу между образцом 1891 года и 1908 года.
Если взять разницу веса пуль 13,7-9.6 = 4,1 гр. Разница в 4,1 гр. для пули это очень много. Теперь к разнице массы пуль, прибавим форму пуль, а точнее собственную точку сосредоточения массы, баланса каждого типа пули. Понятно, что у легкой пули обр. 1908 г. основной вес придётся ближе к донцу пули, а не к её острию, с тупоносой будет не так.
Получается большая разница между двумя этими типами.

gross kaput:

Там как раз все проще - проще изготовить ударное клеймо и им клеймить матрицы для донец, чем целиком делать матрицу с выступающими буквами и цифрами.

Если это проще, то это должно применяться. На современниках патрона Мосина встречаются образцы с плоскими донцами по типу мосина обр. 1930 г., но нет на них выпуклых клейм. Почему же? Кроме Италии больше не вижу выпуклых клейм на патронах. Значит не проще?
Например:
8х56R Kropatschek
6.5х52 Маннлихер-Каркано

Originally posted by ol777:

Почему же? Кроме Италии больше не вижу выпуклых клейм на патронах. Значит не проще?

Наверное все-же стоит посмотреть на поверхность на которую нанесено клеймо? И тут и окажется что на плоскую поверхность удобней бить именно отдельной операцией "внутреннее" клеймо, а на радиусную удобней бить заранее изготовленной матрицей. Чтоб это понять надо немного поработать руками чтоб было понимание что и как сподручней делать.

Originally posted by ol777:

Сравнивал на глаз, не углубился в точности замера, но было видно огромную разницу между образцом 1891 года и 1908 года.

Зачем писать глупость? ЦМ обоих патронов в сборе и с зарядом не так трагично различается.

Вы пишите: 'Зачем писать глупость?' Но не понятно, как Вы рассуждаете?
Пишут в статьях о мосине:
Порох навеска для легкой пули масса равна 3,1 гр.
Под тяжёлую пулю навеска равна 2.35 гр.
Конечно различия по балансу между моделями 1891-го и 1908-го г. будут.
Почему Вы считаете, что это не трагично, а может трагично?

gross kaput:

Наверное все-же стоит посмотреть на поверхность на которую нанесено клеймо? И тут и окажется что на плоскую поверхность удобней бить именно отдельной операцией "внутреннее" клеймо, а на радиусную удобней бить заранее изготовленной матрицей. Чтоб это понять надо немного поработать руками чтоб было понимание что и как сподручней делать.

На плоскую поверхность удобнее бить 'внутреннее' клеймо.
Сделали плоское донце на патроне мосина. Разработали патроны 12.7x108; 14.5х114 с плоскими донцами.
Зачем продолжать штамповать на плоских донцах выпуклые клейма, даже в стальных гильзах?
7,62х54R
12.7x108
14.5х114