Guns.ru Talks
История оружия
история АК-12 из первых рук ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: история АК-12 из первых рук
mpopenker
21-9-2021 13:38 mpopenker персональное сообщение mpopenker
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук". рекомендую
https://warspot.ru/20342-neizvestnaya-istoriya-ak-12-nachalo

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.

Черномор
22-9-2021 23:35 Черномор персональное сообщение Черномор
Принятый АК-12 нельзя рассматривать иначе как деверсию.
Сплошное недоразумение, от конструктива до эксплуатации
Parabellum
23-9-2021 00:16 Parabellum персональное сообщение Parabellum
quote:
рассматривать иначе как деверсию

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться .

Черномор
23-9-2021 14:32 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Изначально написано Parabellum:

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться .

У меня есть личный опыт знакомства с АК-12 и я хорошо знаю ситуацию с отзывами на это оружие в войсках.
Так что оставьте неуместный юмор при себе

Parabellum
23-9-2021 15:19 Parabellum персональное сообщение Parabellum
да какой уж там юмор.. плакать хочется...

к слову, а каким боком ваше мнение о принятии АК12 на вооружение относиться к статье об истории создания и вариантах первого образца, вообще не пошедшего никуда ?
собсно тема то не о чьих то мнениях, и даже не об истории создания, а о конкретной статье Онокноя, с массой интересных фактов из первых рук.

John Fisher
24-9-2021 21:15 John Fisher персональное сообщение John Fisher
quote:
Изначально написано mpopenker:
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук".

Да, весьма познавательно и интересно. Наглядная эволюция идей показана. Интересно, будет ли потом раскрыта еще причина использования приварной верхней детали в месте соединений крышки ствольной коробки и газовой трубки. Той, что топологически стала наследницей колодки прицельной планки. Ведь такой сварки в АК еще никогда не было. Логичнее было ожидать доработки конструкции переднего вкладыша (с монолитным отростком и изменением габаритов заготовки или переходом на литой вкладыш) или на традиционное заклепочное соединение, как менее подверженное разрушению при циклических нагрузках.

edit log

БудемЖить
24-9-2021 23:17 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
Прочитал статью и вспомнилось. Изначальной причиной создания АК-12 в статье назван высокий мотив - необходимость адаптации конструкции автомата к новым прицельным комплексам. Однако этот мотив официальный, а какой он был на самом деле? Когда Злобин увольняться из ЦКИБа для переезда в Ижевск на Ижмаш, он в отделении устроил некое неформальное мероприятие называемое в народе "отвальная". Без фанатизма, очень достойно. Мне тоже довелось на нем присутствовать. В какой то момент он сообщил присутствующим, что его пригласили в Ижевск для выполнения главной задачи - что бы, назову это так, "обновить" облик АК74М. Сложно сказать что точно подразумевалось под таким ходом его мысли, но соображения о создании автомата исключительно в ключе его приспособления к новым прицельным комплексам не звучало.
Наблюдая за развитием концепции АК-12, могу сказать, что его первая, назовем ее так, итерация, как раз и была нацелена в первую очередь на обновление конструктивного облика автомата Калашникова в ключе его современного понимания. В первом АК-12 по сравнению с АК74М получилось ну очень много всякого нового и верхнее крепление оптики не самая большая новизна. Что в целом как раз и может свидетельствовать о том, что автомат рождался в первую очередь как продукт идеи общего обновления конструкции АК. Но не взлетело по целому ряду причин, и в первую очередь по причине неудовлетворительной надежности автомата - так показала себя концепция автоматики с уменьшенной избыточной энергией, реализованная в этом автомате, в совокупности с рядом вынужденных и непроизвольных ошибок заложенных в конструкцию. Радикальное препроектирование оружия оно такое!
А вот "второе рождение" АК-12, как я вижу, уже имеет значительно более утилитарный характер и как раз с акцентом на установку оптики сверху коробки. При этом все прочие механизмы и основные части новый автомат унаследовал от АК74 почти без изменений. Надежность автоматики при этом осталась на прежнем уровне, устраивавшем военных.

edit log

Parabellum
25-9-2021 00:26 Parabellum персональное сообщение Parabellum
Так собственно, ак74 очень приличная система, если улучшить эргономику и уйти от монтажа прицельных образца 50х годов. Какого то супер прорыва в характеристиках от ак12 никто не ждал, а вот мелкие улучшения "в стоке" ,а не последующим тюнингом ,и для масс, а не для отдельных спец подразделений - вполне решаемая и необходимая задача. Хотя по мне, то что получилось - " лучше ,чем совсем ничего" , но мягко говоря - не айс .

edit log

Черномор
25-9-2021 01:17 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
А вот "второе рождение" АК-12, как я вижу, уже имеет значительно более утилитарный характер и как раз с акцентом на установку оптики сверху коробки.

И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов. Не только ночники ставить нет смысла, но и прицелы загонного типа. Нормально отрабатывают только коллиматоры

БудемЖить
25-9-2021 01:39 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Parabellum:

уйти от монтажа прицельных образца 50х годов. ... вполне решаемая и необходимая задача.


Уйти от бокового монтажа оптики - задача безусловно необходимая, но... очень трудно решаемая. Иначе эту проблему давным-давно решили, поскольку пробовали многие. Потому что применительно к АК это означает полную перкеомпоновку оружия, его построение на новой схематичной базе ствольной коробки и... отказ от производственной унификации с освоенным за десятки лет автоматом. А затем еще несколько лет напряженнейшей работы по доводке нового автомата. К сожалению, верхнее направление разборки оружия как в АК не согласуется нормально с размещением там оптики. Что не делай, а от нестабильности положения съемных крышек коробки уйти не удастся - нужно создавать новый автомат с иной схемой разборки. Ковровчане вот попытались создать полностью новый автомат с закрытым сверху жестким контуром ствольной коробки. Но что то они там в себе переоценили и на выходе получилось редкая в конструктивном и эксплуатационном смысле ...мм... нехорошесть.

edit log

БудемЖить
25-9-2021 01:42 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Черномор:

И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов.


Ну, пианист играет как умеет. Акцент на установку оптики сверху он сделал и лучше у него пока не получается. И очень просит в него не стрелять, он учится по ходу киносеанса.
Droid
25-9-2021 09:10 Droid персональное сообщение Droid
Еще в начале 2010-х, когда здесь появилась тема про Ратник и АК12 и многие радовались за ковровчан я писал, что новый автомат нам не нужен. Если МО хочет увеличения эффективности пусть ставит задачу для модернизации АН-94, если же они не хотят АН-94 то пусть просто насытят войска прицелами для АК74М, толку от этого будет намного больше чем от нового автомата. АК12 я считал меньшим злом по сравнению с АЕК, если им так хочется обязательно новый автомат то пусть это будет образец на базе АК74 чем АЕК.

edit log

Черномор
25-9-2021 10:50 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну, пианист играет как умеет. Акцент на установку оптики сверху он сделал и лучше у него пока не получается. И очень просит в него не стрелять, он учится по ходу киносеанса.

В советское время за это мох косить бы отправили, за саботаж

mpopenker
25-9-2021 12:09 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прочитал статью и вспомнилось.


Руслан, а с КБПшным буллпапом А91, который они на предварительный этап "Ратника" выставляли, сталкиваться не приходилось?
да и про КОРД, если можно, хотелось бы подробностей.
спасибо
БудемЖить
25-9-2021 12:14 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Черномор:

за саботаж


Это явление - неспособность двух оружейных центров России создать нормальный современный автомат - не саботаж. Оно не есть сознательное действие конструкторов за которое их и руководителей можно было бы как то наказать.
У них просто не получается. Создатели автоматов с одной стороны находятся "на крючке" отработанных еще в советское время главных конструктивных и технологических решений (общее компоновочное решение и механизмы автоматики у АК-12 и механизм сбалансированной автоматики и у А-5,45), которые позволяют создавать новое оружие не прибегая к долгим и дорогостоящим поискам новых решений с неизвестным результатом. С другой стороны на КБ "давят" военные со сроками представления готовых изделий, и с третьей - общая стоимость ОКР. Ну и квалификация исполнителей тоже существенно влияет. В современной оружейной школе я, например, не вижу конструкторов уровня Афанасьева, Стечкина, Коробова, Ткачева Никонова, Александрова и еще нескольких других, имеющих уровень квалификации достаточный для того что бы спроектировать новый автомат без опоры на наследие АК и при этом обойтись без многолетнего мучительного поиска ПРАВИЛЬНЫХ принципиальных компоновочных и конструктивных решений. И тем самым создать новый "съедобный" армией автомат в приемлемые сроки. Именно правильных решений, ибо неправильных можно наплодить пруд-пруди, а потом годами их мучительно отбрасывать и заменять более-менее верными. И не факт что получится вообще.
Вот с первым АК-12 именно это и произошло: долго и мучительно искали способ как сделать современный автомат на базе общего компоновочного решения АК (что бы не проектировать заново автоматику ибо это крайне умо-трудо-времязатратно и опасно с точки зрения качества финального результата). За это время заказчик устал ждать результат и искания прикрыл, направив творчество ижевчан в более практичное русло - в направление глубокой модернизацию АК74М. Ну а получилось то, что получилось - не очень. Наверняка и текущий облик АК-12 не финальный. Предположу что его еще долго будут мучать дожимая до съедобного состояния.

edit log

БудемЖить
25-9-2021 12:20 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

с КБПшным буллпапом А91, который они на предварительный этап "Ратника" выставляли, сталкиваться не приходилось?


Лично я его не видел, но как понял из мнения добрых товарищей, это был тот же старый-добрый грязевский автомат. Что они там еще могут изобрести кроме как взять наследие гения и пытаться его вставлять куда только можно?
Но это дело абсолютно провальное: грязевский автомат - хоть будь он буллпап, хоть переложи его автоматику в классическую компоновку, он останется той же по сути довольно экстравагантной по конструкции машиной, которая с большой вероятностью не прошла бы ресурсные и затрудненные испытания. Его много лет собирались подать на испытания на Ржевку но каждый раз откладывали из-за неготовности изделия. И так хрен знает сколько лет пока Ржевка не умерла. "Падишах" умер а осел так и не заговорил.

edit log

БудемЖить
25-9-2021 12:50 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

да и про КОРД, если можно, хотелось бы подробностей.


Несколько позже напишу.
Фичный Чел
25-9-2021 14:01 Фичный Чел персональное сообщение Фичный Чел
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ковровчане вот попытались создать полностью новый автомат с закрытым сверху жестким контуром ствольной коробки. Но что то они там в себе переоценили и на выходе получилось редкая в конструктивном и эксплуатационном смысле ...мм... нехорошесть.

ЗиДовские автоматы просели не из-за способа крепления оптики, а из-за конструкции автоматики.
Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев. С другой стороны, ЗиД всегда имел достаточно заказов на пулемёты и остальное, так что конкурс на автомат им был не так принципиален, как Ижевску.

А так да, именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.

mpopenker
25-9-2021 15:46 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

долго и мучительно искали способ как сделать современный автомат на базе общего компоновочного решения АК


но при этом упорно в отдельных деталях пытаясь сделать "не как АК"
за что и поплатились, в результате, когда попытались посчитать во что выльется постановка в производство Злобинского изделия.
у ЗиД, насколько я знаю, производственный вопрос тоже один из самых острых - они просто не смогли бы сделать большую серию мало-мальски быстро, если бы выиграли "Ратник" в одиночку
пришлось бы ставить производство на других заводах, опять же с соответствующими сроками и ценой конечного продукта
БудемЖить
25-9-2021 17:52 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.


quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев.


Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. Однако все прочее в нем вызывает немалые сомнения. Я вник в конструкцию этого автомата - не до штифта, но представление о главных особенностях получил. И вот что увидел. Начну с простого. Дурацкая конструкция диоптрического прицела с прямоугольной прорезью. Мягко говоря странный приклад по типу МР-5, который крайне неудобно (это именно так) приводится в соотв. положения. Для выдвигания/задвигания приклада нужна третья рука. Ибо в текущем варианте приклада для этого одна рука держит автомат, вторая нажимает на две! боковых защелки и нужна третья рука что бы тянуть/толкать приклад. Но третьей руки нет, проблема. Автомат очень толстый в поперечном сечении. И я подозреваю, что выдвижной приклад использован именно поэтому. Ибо если еще и сбоку приклад сложить, он будет толщиной с чемодан. И еще выглядит такой приклад довольно хлипким по затыльнику. Даже не знаю, неужели эта хилая пятка выдержала положенные броски на бетон?
Но это все фигня, можно полечить. Проблема в другом - в автомате внутри не все в порядке. Сам механизм сбалансированной автоматики реализован гораздо лучше чем у прототипов АЕК. Компактно, не очень сложно, на разборку не влияет. В этой части оружия ковровчане сумели "дожать" до съедобности разработки предков. Но на эту работу с перерывами у них ушло наверно лет 40! Два поколения конструкторов рожали сбалансированную автоматику устраняя ее многочисленные хронические болезни и встраивая в закрытую сверху коробку. Каким нужно быть гением, что бы сразу, с листа создать подобную А-5.45 по сложности и надежности конструкцию автоматики без использования предыдущего опыта? Поскольку гениев пока не просматривается, воспользовались тем что есть. И это, в общем правильно, конечно. Чего таким добром разбрасываться?
Далее. Коробка автомата сверху закрытая, жесткая, прочная. Но конструктивная обвязка узла соединения затыльника коробки с самой коробкой весьма странная. Затыльник отсоединяется поворотом замыкателя. Но отсоединив затыльник, доступа к подвижной системе не получить. Под затыльником в коробке находится мудреный механизм фиксации возвратного механизма - на гнутом сварном основании, с такими вывертончиками/гибкой и сварками. Для разборки автомата нужно нажать внутри автомата на защелочку, после чего возвратка на основании уйдет назад и откинется спусковая коробка. теперь можно извлечь подвижную систему. При этом я вижу, что удар подвижной системы приходится на стальной выступ в задней части спусковой коробки, и этот выступ вплавлен в эту коробку. Я не знаю, автомат испытания прошел, но выглядит это все очень ненадежно, конструктивно и технологически сложно.
К этому можно добавить, что автомат не проходил испытания на устойчивость к коррозии - в регламенте есть лазейка, которая позволяет этот пункт испытаний не проводить. Но как выяснилось, автомат весьма подвержен коррозии внутри подвижной системы (вплоть до ее заклинивания после выдержки), поскольку реечный механизм неразборный и внутрь рамы дует пороховой газ из двигателя и все там остается со всеми последствиями.
В целом, по моему мнению ковровский автомат ненужным образом вычурен в некоторых механизмах, не вполне удобен при работе с ним и, как говорят, весьма дорог. Его серийное освоение на базе неродного завода (а Ковров не способен к массовому производству автоматов) приведет на новом месте или к необходимости перепроектирования целого ряда важных узлов или к отказу в выполнении этой работы. А перепроектирование это время, затем новые испытания, затем подчистка недостатков, затем еще испытания и в итоге годы и годы работы.
В связи с этим автоматом мне вспомнилась история испытаний АК-46. Который по надежности превзошел все испытуемые образцы автоматов-конкурентов. Но в существующем виде этот автомат имел неприемлемую армией конструкцию, что поначалу привело к отказу от его дальнейших испытаний. И только полное перепроектирование его конструкции проведенное Калашниковым до уровня АК-47 позволило сохранить и безотказность на достигнутом в АК-46 уровне, и придать конструкции всех частей нового автомата приемлемые в обращении и в изготовлении формы.
Автомат А-5.45 в существующем виде в армию пускать нельзя. Он еще сыроватенький. Здоровое зерно в нем есть, но оболочку по моему мнению нужно менять.

edit log

БудемЖить
25-9-2021 20:05 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

но при этом упорно в отдельных деталях пытаясь сделать "не как АК"


Автомат Калашникова в компоновочном смысле в целом и главных механизмов в частности - очень лаконичная и совершенная система. Все на своем месте. В его конструкции нет ни конфликтующих, ни лишних связей. Создание такого оружия есть высочайший "пилотаж" конструктора. Его глубокое усовершенствование в направлении "не как в АК" - только порча. Лучше не получится, а вот сделать хуже - очень даже да.

edit log

mpopenker
25-9-2021 21:58 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. 

Спасибо, очень познавательно
Фичный Чел
25-9-2021 22:15 Фичный Чел персональное сообщение Фичный Чел
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. Однако все прочее в нем вызывает немалые сомнения.

Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.
Мне очевидно, что если бы ни столько усилий ушло на отработку именно автоматики, то остальные спорные и откровенно сомнительные моменты типа приклада были бы решены более удачно.

Не будь переусложнённой конструкции, то может быть даже трудности ЗиДа по серийному(ведь не на войну делать) производству автомата были бы не столь большими и может быть вполне решены.

Собственно ковровские "А" я здесь привёл именно как наиболее удачно решение по креплению оптики, по сравнению с откровенным, временным паллиативом АК12.

RedAlertArm
25-9-2021 22:43 RedAlertArm персональное сообщение RedAlertArm
quote:
Изначально написано mpopenker:
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук". рекомендую
https://warspot.ru/20342-neizvestnaya-istoriya-ak-12-nachalo

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.

🤔 Володя всегда двигал идею 200й серии.... а ак12(сярийный) тупой распил... с шатающейся группой цевьё/накладка и разбалтывающейся недоклепанной планкой на крышке... приклад V.1 отдельное убожество... в минимуме руке даже маленькой не удобно.. в максимуме от как стоковый 74м... и из ручки пятка вылетает 🤣

boat1
25-9-2021 23:41 boat1 персональное сообщение boat1
Спасибо, очень интересно.
БудемЖить
25-9-2021 23:55 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.


Понимаете, в данном случае все вот эти танцы с бубном вокруг верхнего крепления оптики и привели к вот такому "хромому" оформлению целого ряда узлов ковровского автомата. И автоматика сама по себе (под автоматикой я имею ввиду подвижную систему как главный ее элемент) здесь играла совсем не главную роль. Почему это произошло. В нашей оружейной школе применительно к автомату и автоматической винтовке под достаточно мощные патроны давно уже сложилось решение при котором общая компоновка оружия построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом. Это решение пришло к отечественным оружейникам из автомата Федорова, на котором выучилось целое поколение оружейных конструкторов. Отклонения случались, но на уровне опытных конструкций. Такое решение в прочностном смысле самое лучшее, оно легче всего реализуется конструкторски и удобно в эксплуатационном отношении. Армии оно пришлось по душе в целом ряде образцов оружия. До тех пор пока не возникла то ли мода, то ли необходимость (это отдельный вопрос, есть полярные мнения) в креплении оптических прицелов на верхней образующей контура коробки оружия. И тут началось... Создание индивидуального оружия с замкнутым сверху контуром коробки потребовало совершенно иных компоновочных решений, к созданию которых наша оружейная школа оказалась не готова. Проще говоря, мозги не заточены, их нужно перепрограмировать. Выяснилось, что у, наверно, большинства активно действующих конструкторов на этот счет нет набора готовых, проверенных и НАДЕЖНЫХ компоновочных и конструктивных решений по монтажу подвижных частей, их базированию в направляющих элементах коробки, способам соединения съемных агрегатов и т.д. Это огромный комплекс проблем, прошу поверить. Все эти решения нужно или сгенерировать сразу (назовем это озарением, на что способны немногие) или постепенно нарабатывать, а времени нет - заказчик хочет новый автомат быстро. Проблемы индейцев шерифа не волнуют. И только потом внутрь новой компоновки оружия вставить новую автоматику. И потом "расталкивать" детали и узлы что бы ее там упаковать. Или наоборот: сгенерировать автоматику и облепить ее коробкой в новой компоновке и "утрамбовывать" и то и другое, притирая конструкцию элементов друг к другу. И все это время, время, время, переделки моделей и чертежей, перекомпоновки, изготовление деталей и сборка экспериментальных образцов, испытания и вновь по кругу. При этом нужно помнить что новый образец автомата должен быть и надежным и технологичным и удобным в разборке-сборке, прочным и удобным в управлении в современном понимании этого понятия. И еще и в вес и габариты влезть. И в кучность боя еще. Можно конечно скопировать западные компоновки оружия с закрытой сверху коробкой, но это вообще моветон, не будут творческие люди этим заниматься если только заказчик не даст прямого указания. Но он такого указания не даст.
Хочу специально сообщить. что автомат старой, назовем ее "классической", компоновки спроектировать значительно проще. За несколько десятилетий было создано очень много опытных образцов таких автоматов, в самых разных вариациях автоматик, УСМ и т.п. решений. И есть очень толковые конструкции! Все всем известно: как, что, с чем соединять, что будет работать а что нет. Просто выбирай готовые решения и комбинируй. Но верхнее расположение крепления оптики перечеркнуло весь этот конструкторский рай и ввергло конструкторов в ад брожения по неизведанным путям идущим через минные поля ошибок и провалов. А заказчик говорит конструкторам в начале пути: "- Беги быстро, я тебя жду на том конце поля с новым автоматов уже завтра. И что бы хороший принес, и надежный, и что бы мне понравился".
Вот поэтому и создатель АК-12 изначально не решился на разработку новой компоновки оружия с закрытой сверху коробкой, посчитав что "проскочит" за счет применения паллиативного решения с увеличением прочности жесткости посадки съемной крышки коробки. Это был ошибочный путь и он его не прошел.
Создатели А-5,45 что бы нормально разместить оптику свреху коробки пошли по пути создания новой компоновки автомата, сделали в целом неплохую автоматику, но коряво решили ряд важных решений в других частях оружия. Так что "размер (в смысле закрытая сверху жесткая коробка)" имеет значение.
Я тут много понаписал, прошу извинить. Но мне показалось что иначе главную мысль не донести.

edit log

RedAlertArm
26-9-2021 00:39 RedAlertArm персональное сообщение RedAlertArm
Учитывая что повышением кучности стрельбы особо ни кто не морочился... умных людей проверевших массу разных вариантов в любом виде доработок АК в КК изучать не принято))) впрочем как и на ЗиДе... ТоЗе итд

Нужно было лишь взять эти идеи... потипу чем сейчас Власенко занимается на гражд.направлении! Китайский вариант.. а не очередной велосипед НЭ имеющий аналогов... не ну для понтов вон Губича приглашали или Кирисенко с его так и не заработовшей гражданским ак107))))

----------
Живы будем, не помрем...

Фичный Чел
26-9-2021 01:12 Фичный Чел персональное сообщение Фичный Чел
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Понимаете, в данном случае все вот эти танцы с бубном вокруг верхнего крепления оптики и привели к вот такому "хромому" оформлению целого ряда узлов ковровского автомата. И автоматика сама по себе (под автоматикой я имею ввиду подвижную систему как главный ее элемент) здесь играла совсем не главную роль. Почему это произошло. В нашей оружейной школе применительно к автомату и автоматической винтовке под достаточно мощные патроны давно уже сложилось решение при котором общая компоновка оружия построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом. Это решение пришло к отечественным оружейникам из автомата Федорова, на котором выучилось целое поколение оружейных конструкторов. Отклонения случались, но на уровне опытных конструкций. Такое решение в прочностном смысле самое лучшее, оно легче всего реализуется конструкторски и удобно в эксплуатационном отношении.

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

RedAlertArm
26-9-2021 01:44 RedAlertArm персональное сообщение RedAlertArm
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья) крышка чем вас так омрачила) что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё... ну разве что приклад на право типа как на ппк20(о надежности его переводчика и нужности этого пилотам я умолчу 🤣

digger
26-9-2021 01:59 digger персональное сообщение digger
;построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом.Такое решение в прочностном смысле самое лучшее.
Не совсем: крышка не несет нагрузок и высота ствольной коробки АК маловата, монолитное оружие прочнее на изгиб, особенно сверху вниз и на скручивание.У АК иногда вылетают оси УСМ из-за этого.

Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44? От последнего взяли только пробку газоотвода.Stg-44 - практически монолитный, если нет люфта в пинах, а ловер с УСМ можно сделать с использованием пластика и облечить, и то он там несет какие-то нагрузки.
Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу, по бокам - 2 крышки, щели будут достаточно большие для чистки.Затвор вынимаем через "мостик" сзади, вытащив рукоятку.При необходимости ремонта УСМ планку можно отвинтить.

Фичный Чел
26-9-2021 02:13 Фичный Чел персональное сообщение Фичный Чел
quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья)

Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12.

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

крышка чем вас так омрачила)

Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

quote:
Originally posted by RedAlertArm:

что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё

Я не конструировал АК12, поэтому вопрос не по адресу.

digger
26-9-2021 02:20 digger персональное сообщение digger
;Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.

Фичный Чел
26-9-2021 02:31 Фичный Чел персональное сообщение Фичный Чел
quote:
Originally posted by digger:

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке

Во-первых, литой алюминий всё равно фрезеровать,

Во-вторых, тонкая алюминиевая планка после установки на крышке, примет форму стальной штампованной крышки, то есть потеряет прямолинейность.

Так что это тоже извращение.

mpopenker
26-9-2021 11:03 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Учитывая что повышением кучности стрельбы особо ни кто не морочился...


а вы о какой кучности стрельбы? одиночными или автоогнем?
и зачем военным валовой "минутный" автомат если у штатного патрона R50 = 3.2 - 3.5см на сотню?
quote:
Originally posted by RedAlertArm:

Китайский вариант..


вы о каком из? новом Тип 191, у которого приклад тупо не складывается в бок? и как у него с кучностью, не поделитесь данными?
Черномор
26-9-2021 11:56 Черномор персональное сообщение Черномор
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Автомат Калашникова в компоновочном смысле в целом и главных механизмов в частности - очень лаконичная и совершенная система. Все на своем месте. В его конструкции нет ни конфликтующих, ни лишних связей. Создание такого оружия есть высочайший "пилотаж" конструктора. Его глубокое усовершенствование в направлении "не как в АК" - только порча. Лучше не получится, а вот сделать хуже - очень даже да.

Так о чём и речь.

БудемЖить
26-9-2021 12:11 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.


Имелся конечно, но к нашему случаю этот опыт не применим.Обратите внимание, перечисленные вами образцы оружия имеют стальную фрезерованную и достаточно массивную ствольную коробку. Создание оружия в такой коробке с точки зрения надежного объединения главных агрегатов не представляет особых трудностей - направляющий аппарат подвижной системы выполняется прямо в/на стенках коробки, соединение затыльника коробки с ней осуществляется просто - делаются выступы/пазы на сопрягаемых элементах которые будут иметь достаточную прочность что бы держать удары подвижной системы, и все это вместе без всяких приклепанных/приварных вкладышей и т.п. "подтяжек для трусов". Для создания современного легкого ручного оружия, которым является автомат, такой опыт совершенно не годится и использовать его сейчас нельзя.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.


Здесь полностью с вами согласен. На мой взгляд швейцарский ЗИГ суть есть лучшее переосмысление автоматики АК переложенное в нужную нам сейчас по компоновке ствольную коробку. В принципе, и подвижная система АК без особых изменений в такую компоновку вложится без существенных проблем. Но на момент начала Ратника все КБ пошли по пути создания чего то своего а не переосмысления главных решений из лучших зарубежных образцов автоматов. Почему так произошло я лично понимаю, но кому от этого легче?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь,


Да, это тупиковый путь и тупиковым он себя показал и на той самой СВДМ - не получается у нее стабильного крепления съемной крышки. Зато возня с двумя замыкателями крышки налицо. И не факт что со временем эти соединения не сотрутся и не создадут мегалюфт и винтовка совсем уж перестанет куда-то попадать. Она и в исходном состоянии в этом смысле - не очень...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.


Абсолютно согласен. Но как мы видим, новое пока рождается тяжело и корявенько. Наши "пианисты" играют как умеют.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.


Пока, как мы видим и к сожалению получается тот самый бином.
БудемЖить
26-9-2021 12:15 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by digger:

Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44?


Потому что "сдирать" чью то конструкцию в чистом виде этой среде считается непрофессиональным.
quote:
Originally posted by digger:

Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу,


Идея верная, но кто бы нас, здешних аборигенов, слушал?
RedAlertArm
26-9-2021 12:59 RedAlertArm персональное сообщение RedAlertArm
quote:

а вы о какой кучности стрельбы? одиночными или автоогнем?
и зачем военным валовой "минутный" автомат если у штатного патрона R50 = 3.2 - 3.5см на сотню?

Да про любую.. но речь не об этом... если АК собрать нормально с соблюдением допусков ковки и хромирования... то и 74м/030 стреляют одиночным валовкой в 1-1.5 моа... вот ток учитывая руки из жопы итп... таких единицы
RedAlertArm
26-9-2021 13:02 RedAlertArm персональное сообщение RedAlertArm
quote:
У АК иногда вылетают оси УСМ из-за этого.

Пружину авт.спуска менять не пробовали))) это как в реале можно его так скрутить
RedAlertArm
26-9-2021 13:06 RedAlertArm персональное сообщение RedAlertArm
quote:
Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12

Чушь и тупое сравнение... вообще не в тему... ничего сложного в разрез коробки внести изменения при производстве 10 мин работы.... а вот зад.вкладыш уже серьезнее... но не намного

Guns.ru Talks
История оружия
история АК-12 из первых рук ( 1 )