Guns.ru Talks
История оружия
история АК-12 из первых рук ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

история АК-12 из первых рук

Фичный Чел
P.M.
26-9-2021 13:18 Фичный Чел
Originally posted by БудемЖить:

Обратите внимание, перечисленные вами образцы оружия имеют стальную фрезерованную и достаточно массивную ствольную коробку. Создание оружия в такой коробке с точки зрения надежного объединения главных агрегатов не представляет особых трудностей - направляющий аппарат подвижной системы выполняется прямо в/на стенках коробки, соединение затыльника коробки с ней осуществляется просто - делаются выступы/пазы на сопрягаемых элементах которые будут иметь достаточную прочность что бы держать удары подвижной системы, и все это вместе без всяких приклепанных/приварных вкладышей и т.п. "подтяжек для трусов".

Наиболее близкий к искомому это есть упомянутый ПК\ПКМ. Штампованная коробка, открытая со стороны затвора.
КПВТ это как пример разборки.

Originally posted by БудемЖить:

Почему так произошло я лично понимаю, но кому от этого легче?

Легче не будет, но вот и замалчивать\забывать тоже не стоит. Герои как и антигерои должны быть известны.

Originally posted by БудемЖить:

Наши "пианисты" играют как умеют.

Пока, как мы видим и к сожалению получается тот самый бином.

Тут конечно более политико-кадровый вопрос на уровне руководителей предприятий.
Если Тменов сам производственник, технарь по образованию, так и результаты ЗиДа за последние 30-ть лет на фоне других предприятий отрасли выглядят более, чем успешно.

В тот же КК вбухали денег немеряно, но молодые и дефективные гуманитарии устроили форменный шабаш как на производстве, так и конструкторском бюро. Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 13:27 RedAlertArm
digger:
;Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.

Ничего трудоемкого в частном бизнесе есть варианты и ценник ей 3000 а на массовов производстве станки чпу их валом нарежут еще дешевле.. . это все ерунда а не желание

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 13:30 RedAlertArm
mpopenker:

вы о каком из? новом Тип 191, у которого приклад тупо не складывается в бок? и как у него с кучностью, не поделитесь данными?

Чтож вы всё дословно воспринимаете))) китайский вариант- это с3.14здить и адаптировать или просто с3.14здить)))

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 13:37 RedAlertArm
БудемЖить:

Идея верная, но кто бы нас, здешних аборигенов, слушал?

И в чем она верная... ? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП.. . типа пулемет.. . а длинными работать не мог.. . пружина тю тю...
Поляки уже проходили вариант планки с креплением за передний и задний вкладышь.. . не айссс и кстати там планка еще длиннее чем в моём варианте)

Фичный Чел
P.M.
26-9-2021 15:24 Фичный Чел
RedAlertArm:

Чушь и тупое сравнение.. . вообще не в тему.. . ничего сложного в разрез коробки внести изменения при производстве 10 мин работы... . а вот зад.вкладыш уже серьезнее.. . но не намного

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 15:30 RedAlertArm
Фичный Чел:

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.

Сутки.. . когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание... .

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 15:35 RedAlertArm
Аппер с ловером АР делают и ни кто не жалуется.. . а у нас штамповка итп до сих пор считается трудозатратной итп .. . в войну немцы стг44 штамповали и не парились а там штампы поизвращенее 😉
Евреии Галили фрезеровали и не парились.. . у нас.. не технологично.. и цементировать упоры мы не умеем нормально... ( но эт так для примера)

------
Живы будем, не помрем.. .

mpopenker
P.M.
26-9-2021 15:40 mpopenker
RedAlertArm:

Да про любую.. но речь не об этом.. . если АК собрать нормально с соблюдением допусков ковки и хромирования.. . то и 74м/030 стреляют одиночным валовкой в 1-1.5 моа.. . вот ток учитывая руки из жопы итп.. . таких единицы

во-первых, кучность одиночным и рассеивание автоогнем связаны в первом приближении примерно никак, а всю жизнь начиная с АК-47 наши военные требовали в первую очередь кучность (уменьшение рассеивания) очередями
во-вторых, военным эти ганзовские МОА по 3-5 выстрелам вообще не в кассу. Что одиночными, что автоогнем они меряют критерии вроде R50 или сердцевинных полос, сериями по 20 выстрелов, с усреднением по многим сериям и т.п.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 16:08 RedAlertArm
Я знаю как меряют военные) собсна я за точность разговор не веду.. . она достижима если прямые руки делают и собирают

Правд у нас есть еще куча спецов которым точность нужна)
Я впринципе про комплекс говорил

------
Живы будем, не помрем.. .

БудемЖить
P.M.
26-9-2021 18:08 БудемЖить
Originally posted by RedAlertArm:

И в чем она верная... ? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП


Есть на этот счет мнение, не мое, но я его разделяю, о том, что средний в боевых условиях режим огня автомата не сможет создать такой тепловой поток от ствола, который посадит возвратную пружину расположенную над ним. Пулемет под винтовочный патрон другое дело, этот могет. Так что думаю в автомате можно рискнуть разместить возвратный механизм над стволом. Но если что, такое решение можно и заменить классическим без смены общей компоновки оружия.
Originally posted by Фичный Чел:

Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.


Мне пришлось работать под руководством Злобина и могу с уверенностью сообщить следующее: он несомненно талантливый, очень настойчивый и фанатично преданный делу конструктор оружия. Для него работа по проектированию оружия не заканчивается после завершения рабочего дня в КБ. Это ценные качества для конструктора вообще и в наше индивидуалистическое время в частности когда большинство людей работают по принципу "дверь за собой на работе закрыл - забыл зачем сюда приходил". Но вот назначение его в Ижевск на должность ГК.. . Генеральный конструктор в первую очередь руководитель. Должность эта, если ее исполнять по уму, очень сложная и ответственная. Поэтому ГК и во вторую очередь руководитель и, пожалуй в третью тоже. И только в самую последнюю очередь он может придаваться личному творчеству если на то у него останется время. А в основное время ГК должен контролировать работу конструкторских подразделений завода на предмет того - чем они там занимаются, тем ли они занимаются чем нужно вообще и разрабатывают ли они именно то что нужно заказчику в частности. У него решающее слово в выборе реализуемой концепции разрабатываемого оружия, он может отвергать и одобрять то, что подготовлено к сошествии с бумаги (экрана) в реальную жизнь. А Владимир Викторович сам яркий конструктор, который к тому времени еще сильно хотел творить свое, причем во всех темах сразу. Такой подход резко противоречит сути работы ГК. В общем, если сам ГК идет в авангарде творчества КБ, то кто же его проверит на предмет - тем ли он путем идет к заданной заказчиком цели и поправит если что не так? - весь он сам почти что памятник! Во общем, не удалось Злобину гармонично войти в должность ГК "КК" и со временем его ушли а его АК-12 не взлетел по обсуждаемым здесь причинам.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 18:45 RedAlertArm
. Так что думаю в автомате можно рискнуть разместить возвратный механизм над стволом. Н

Можно.. . вот например тип свд в ак.. . очередями не стрелял.. в темпе одиночными 1 бк отстреливали с сайги 030 не страдает.. . и имхо это лучше чем в Зиге.. . грязи нет и масса подвижных частей ниже
instagram.com
------
Живы будем, не помрем...
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 18:51 RedAlertArm
Для него работа по проектированию оружия не заканчивается после завершения рабочего дня в КБ. Это ценные качества для конструктора вообще и в наше индивидуалистическое время в частности когда большинство людей работают по принципу "дверь за собой на работе закрыл - забыл зачем сюда приходил

Когда я работал с Кожаевым Г.М. .. . он тож описывал свой быт.. . на тумбочке у кровати всегда планшет.. вдруг ночью идея придет итп) хороший был человек(

------
Живы будем, не помрем.. .

mpopenker
P.M.
26-9-2021 19:33 mpopenker
Originally posted by БудемЖить:

не удалось Злобину гармонично войти в должность ГК "КК" и со временем его ушли


как мне говорили в Ижевске, до того как его ушли он сам "ушел" целый ряд опытных конструкторов КТЦ, кто по тем или иным причинам не разделял его идей и методов.
БудемЖить
P.M.
26-9-2021 19:39 БудемЖить
Originally posted by mpopenker:

как мне говорили в Ижевске


Да, это так.
John Fisher
P.M.
26-9-2021 19:48 John Fisher
Хорошо, а если просто сделать отстегивающийся вниз блок УСМ, а верхню часть штамповать зацело с передней и задней боковинами в районе вкладышей, как сейчас у открытой сверху ствольной коробки. Окно под магазин тоже в единый конструктив завязать. Для чистки и извлечения возвратки и затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ. Для облегчения доступа внутрь можно, наверное, боковые окна сделать от УСМ в сторону переднего вкладыша. Окна закрывать крыльями-боковинами блока УСМ. Если совсем коротко, то функционал нынешней крышки ствольной коробки передать блоку с рукояткой и УСМ, ствольную коробку замкнуть на оба вкладыша через верх, а не через низ, оставив в ее жестком контуре приемное окно магазина внизу.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 19:52 RedAlertArm
Хорошо, а если просто сделать отстегивающийся вниз блок УСМ, а верхню часть штамповать зацело с передней и задней боковинами в районе вкладышей как сейчас открытую сверху ствольную коробку. Окно под магазин тоже в единый конструктив завязать. Для чистки и извлечения возвратки затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ. Для облегчения доступа внутрь можно, наверное, боковые окна сделать от УСМ в сторону переднего вкладыша. Окна закрывать крыльями-боковинами блока УСМ. Если совсем коротко, то функционал нынешней крышки ствольной коробки передать блоку с рукояткой и УСМ, ствольную коробку замкнуть на оба вкладыша через верх, а не через низ, оставив в ее жестком контуре приемное окно магазина внизу.
#56

Это мы всё видим в АКВ521 Власенко.. . но это явно нетехнологично( не пройдет в МО по цене и надежности) а ишооо зольдатены одаренные сломають)

------
Живы будем, не помрем.. .

БудемЖить
P.M.
26-9-2021 19:54 БудемЖить
Originally posted by John Fisher:

Для чистки и извлечения возвратки и затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ.


Можно и так, без всякого сомнения. Вполне рабочее решение.
БудемЖить
P.M.
26-9-2021 19:56 БудемЖить
Originally posted by RedAlertArm:

Это мы всё видим в АКВ521 Власенко.


Насколько помню, "потроха" в этом автомате извлекаются, все же, назад, а не вниз. Впрочем, если найдете показать как там у него это дело устроено, будет неплохо. А то я как то не отложил в памяти этот аппарат. Ибо вживую его еще не видел.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 19:58 RedAlertArm
Можно и так, без всякого сомнения. Вполне рабочее решение.

Этот вариант будет крайне проблематичен или будет АРка)))
Да и не изобретут они новый велосипед.. . как сказал Драгунов... . не кому....

------
Живы будем, не помрем.. .

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 20:04 RedAlertArm
БудемЖить:

Насколько помню, "потроха" в этом автомате извлекаются, все же, назад, а не вниз. Впрочем, если найдете показать как там у него это дело устроено, будет неплохо. А то как то не отложил в памяти этот аппарат. Ибо вживую я его еще не видел.

Вниз усм с маг.приемником а разбирается назад вы правы.....

Но это я к чему... . что з.раму не вариант вниз делать.. с направляющими итп траблов тьма будет

mpopenker
P.M.
26-9-2021 20:10 mpopenker
Originally posted by RedAlertArm:

как сказал Драгунов


John Fisher
P.M.
26-9-2021 20:12 John Fisher
RedAlertArm:

Это мы всё видим в АКВ521 Власенко.. . но это явно нетехнологично( не пройдет в МО по цене и надежности) а ишооо зольдатены одаренные сломають)

Нет, в АКВ рама назад извлекается. И окно магазина отстегивается вместе с нижним блоком. Рукоятка съемная. Я же предлагал раму вниз и рукоятку несъемную, как сейчас. АКВ выглядит как аппарат для спорта, не для грязи и войны.

John Fisher
P.M.
26-9-2021 20:18 John Fisher
Да, у Драгунова очень похоже на то, что я попытался описать. Только он тоже окно магазина отстегнул с блоком УСМ. А мне помнится, что Руслан Николаевич объяснял, что позиционирование магазина в АК луше однообразнее для надежной подачи. Поэтому и предложил оставить его в конструктиве ствольной коробки.
Ну, и газоотвод, пмсм, можно оставить сверху и сохранить схему длинного хода поршня.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 20:43 RedAlertArm
Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?
БудемЖить
P.M.
26-9-2021 20:48 БудемЖить
Originally posted by RedAlertArm:

Но это я к чему....


Более-менее "съедобных" вариантов решения обсуждаемой проблемы можно набросать несколько. Не очень много, но штуки 3-4 можно насобирать. Описанный выше один из них со своими достоинствами и недостатками, которые будут у каждого компоновочного решения. Все это исследуется, оценивается и выбирается оптимальная схема. Быть может, в итоге получится и не одно пригодное решение - многое будет зависеть от мастерства конструктора. Мы же не будем здесь бодаться вокруг "шкуры" не нами убиваемого медведя", правда? А вот оценить готовый продукт нам здешним вполне по силам.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 20:49 RedAlertArm
Хз.. . нужен гибрид ак-74м ток убрать напресовку приц.колодки на ствол приварить к вкладышу её.. оставить замыкатель цевья.. ток сместить его чтоб цевье несколько удлинить.. . газблок от ак12 и резьбу как на ак19.. . а оптику ставить как то так.. . приклад на право переделать от ак19 и усе.. . поршень на 1.5-2 сделать короче...


Примерно как крепить оптику.. . 3 точки а не 1
click for enlarge 1599 X 999 167.4 Kb
click for enlarge 1599 X 999 129.8 Kb

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 20:55 RedAlertArm
БудемЖить:

Более-менее "съедобных" вариантов решения обсуждаемой проблемы можно набросать несколько. Не очень много, но штуки 3-4 можно насобирать. Описанный выше один из них со своими достоинствами и недостатками, которые будут у каждого компоновочного решения. Все это исследуется, оценивается и выбирается оптимальная схема. Быть может, в итоге получится и не одно пригодное решение - многое будет зависеть от мастерства конструктора. Мы же не будем здесь бодаться вокруг "шкуры" не нами убиваемого медведя", правда? А вот оценить готовый продукт нам здешним вполне по силам.

Но это уже не дешего и не сердито))) особо после того как гэниальный Шойгу предложил еще облегчить АМ17 🤣 ну ему не ведомо что масса тоже нужна.. . и что легче 3.5кг ничего под промежуточный патрон не слелать хорошего(

БудемЖить
P.M.
26-9-2021 20:58 БудемЖить
Originally posted by RedAlertArm:

Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?


Да, это осовремененное развитие драгуновского МА.
digger
P.M.
26-9-2021 21:01 digger
;как сказал Драгунов
Ухудшенный аналог М16 с УСМ вместе с шахтой магазина, люфты в обоих пинах в поюзанном экземпляре и небольшая высота аппера. Прочность аппера хуже, чем у М16 или Sig-550, где он охватывает затворную раму и потому выше.Stg-44 лучше, а пистолет-пулемет M3 еще лучше : его ствольная коробка - труба с небольшими отверстиями.
Viper 82
P.M.
26-9-2021 21:30 Viper 82
modernfirearms.net
Когда допилят,то примерно это получиться.Хотя чего сразу не сделать было.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 21:42 RedAlertArm
Viper 82:
modernfirearms.net
Когда допилят,то примерно это получиться.Хотя чего сразу не сделать было.

А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии

mpopenker
P.M.
26-9-2021 21:44 mpopenker
Originally posted by RedAlertArm:

Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?



да. причем есть уже и полноразмерный вариант
mpopenker
P.M.
26-9-2021 21:47 mpopenker
Originally posted by digger:

Stg-44 лучше, а пистолет-пулемет M3 еще лучше


а Стен вообще король бала
экспертиза уровня бог, короче
Viper 82
P.M.
26-9-2021 21:55 Viper 82
Originally posted by RedAlertArm:

А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии


Словенца)).А чего там пилить?Два вкладыша и цевьё заодно с крышкой плюс приклад,остальное штатное.Это переделочный комплект по сути.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 22:07 RedAlertArm
Viper 82:

Словенца)).А чего там пилить?Два вкладыша и цевьё заодно с крышкой плюс приклад,остальное штатное.Это переделочный комплект по сути.

Ну там задний вкладыш другой абсолютно... . по типу скара что то

RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 22:15 RedAlertArm
mpopenker:

да. причем есть уже и полноразмерный вариант

Хмм а кто против то) ибо с АМ17 там всё печальненько.. на скок я слышал от людей стреляющих и много.. . включая именно его...

Облегчать оружие можно до определенного предела под определенный патрон... . особо учитывая длинну ствола итп...

Вон для сравнения.. . АК и АКМ.. . АК явно устойчивее.. . или 74м сток и 74м в обвесе например Зенита.. . при всех прочих равных(дтк итп)

Вот ток там... . в Руководствах и министерствах этого не понимают....
Не возможно создать тот же новый АК но с прежней массой итп.. . ну ни как.. .

digger
P.M.
26-9-2021 22:27 digger
Само собой, если портить существующую вылизанную конструкцию, вес вырастет.Хотите маленькую массу - копируйте то,что легкое.Самое легкое оружие - М16 и его клоны : фрезерованный алюминий рулит.Масса подвижных частей М4 - примерно та же, что у АК-74, ствол у него тяжелее, рельса сверху в наличии, а вес чуть меньше.
RedAlertArm
P.M.
26-9-2021 23:19 RedAlertArm
digger:
Само собой, если портить существующую вылизанную конструкцию, вес вырастет.Хотите маленькую массу - копируйте то,что легкое.Самое легкое оружие - М16 и его клоны : фрезерованный алюминий рулит.Масса подвижных частей М4 - примерно та же, что у АК-74, ствол у него тяжелее, рельса сверху в наличии, а вес чуть меньше.

Это не наш метод))) хотя хк416 обожаю не меньше АК.. . няшка.. . просто с АК интереснее)

Viper 82
P.M.
26-9-2021 23:57 Viper 82
Originally posted by RedAlertArm:

Ну там задний вкладыш другой абсолютно... . по типу скара что то


Там в описании так и написано.По любому дешевле перепроектировать два вкладыша,сделать приклад,крышку и цевьё.Хотя это точно не наш метод.так бабла на НиОкР не дадут))
Фичный Чел
P.M.
26-9-2021 23:59 Фичный Чел
RedAlertArm:

Сутки.. . когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание....

Кроме цехов и операторов на стойках есть ещё Бюро и прочая бухгалтерия.

Конкретный пример: партия СТАНДАРТНЫХ изделий, шпингалеты для охотников\тактических хомяков, просьба только укоротить ствол, сделать долы, нарезать резьбу.

Итого: ответ на емайл-2 недели, рассмотрение возможности 2 недели, внесение в график на выполнение от полугода. По факту, через год(!) сроки выполнения заказа озвучены ещё через 10-ть месяцев.

Итого, почти 2 (два года) на изменение СТАНДАРТНОГО изделия. Нет, это не в России. Автор темы не даст соврать.


>
Guns.ru Talks
История оружия
история АК-12 из первых рук ( 2 )