история АК-12 из первых рук

Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М для массовой армии есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самым простым по возможностям прицелом типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой. Но эта идея не обещает новых образов и вида движения в будущее, и к тому же неважно монетизируется. А это сейчас важный, прости Господи, тренд, причем не только в России, но и во всем мире.

Абсолютно согласен с вами.

VladiT:
Я полностью согласен с вами.
Дополнительно, непонятно, почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?
...

От чего же так сразу, противника. Мы живём и шагаем в одном строю с массой стандартов. Размеры шин автомобилей, размеры других шин, USB, мини USB, микро USB. Форматы, А4, А3, ну и так далее. Оружие это товар, и оптика для него то же, такой же товар. Всем известный стандарт с той самой планкой пикатини MIL-STD-1913 появился в 1995 году. А до той поры прицелы на оружии крепились по принципу кто во что горазд, что создавало свои проблемы между теми кто делает стрелкового оружия и оптику для него. Стандарт разом избавил от таких проблем и производителей, и покупателей. Использование сего стандарта и нам позволяет стать активными пользователями всех достижений в сфере индустрии прицелов, любых торговых марок.

БудемЖить:
Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самого простого по возможностям прицела типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой.

Действительно, это и есть самое очевидное. Все остальное, это половинчатые, компромиссные решения между этими вариантами.

От чего же так сразу, противника.

Ну, это я в качестве шутки сказал. Однако лично мне повальное стремление угваздывать оружие именно планками пикатини кажется неразумным. Это очень красиво внешне, кто спорит. Но в большинстве случаев планка занята прицелом не полностью и ее открытая часть просто собирает грязь и добавляет веса. Также, оружие становится слишком "пухлым", что опять же, красиво для кино, но на практике в жестких условиях не является плюсом.

Единственное - как было сказано выше - расчет на экспорт и продажи оружия за рубежом, это конечно важно. Но для себя мне кажется, имеет смысл получить оружие и оснащение, которого ни у кого нет, а не то, какое есть у всех.

При всех личных особенностях, на этой ветке форума собралась весьма квалифицированная публика с вменяемым взглядом на мир и оружие и с уважением к своей стране не смотря на имеющиеся в ней трудности и брожения. Хорошо и то, что нам удается вести обсуждения с очень высоким по нынешним временам уровнем уважения к собеседникам. Что в данном случае позволило достаточно быстро и без особых споров разобраться в том, что в текущем решении монтажа оптики на новый автомат хорошо, а что нет и что бы следовало предпринять для решения проблемы. Осталось что бы нас услышали. Возможно ли это? Возможно. Другое дело, что даже если это произойдет, завтра мы об этом не узнаем. Поэтому, как однажды сказал капитан Колесников, "Не будем отчаиваться!". Попробуем дождаться. А вдруг нам все же повезет? Чудеса случаются.

БудемЖить:
А вдруг нам все же повезет? Чудеса случаются.

Даже в нашей истории отечественного стрелкового оружия случаются.
Принятие на вооружение и массовый выпуск первой автоматической винтовки АВС-36в Союзе.
Победа ПП Судаева над "родным" для НКВ Шпагиным.
Перекомпоновка Калашниковым АК на итоговом этапе конкурса.
Да, все делалось людьми, причем не одним.. . однако чудо это не отменяет.

Честно, не знаю, что нужно современной армии России, колиматор или простой прицел с переменной кратности типа ПО104\ПО156?
Но точно, что простой и малоубиваемый, ибо ТВД х.з. какой будет, от жаркого юга до Арктики.

John Fisher:

Доказательства, "дорогой друк". А то у вас очередное категоричное бездоказательное утверждение про "изменилась в худшую сторону"

1.База под прицел на арке, скаре, А545 неподвижно закреплена на коробке, то есть промежуточных деталей нет(кольца не считаем).

Если, боковой крон, как на АК74М и прицел, в одном корпусе с кронштейном, то промежуточных деталей тоже нет.
Если, на боковое крепление ставится сначала кронштейн с вивером, а на него прицел, то промежуточных деталей 1 штука.

В случае АК12, промежуточная деталь уже есть, это сама крышка. То есть уже НЕ лучше, чем на АК74М и на 1 деталь больше, чем на арке, скаре, А545.

2. Боковой кронштейн имеет механизм жёсткого зажима для выбирания зазоров, чего не имеет крышка АК12.

P.S. Хотя я сильно сомневаюсь, что вы поймёте смысл написанного.

John Fisher:

как и "сопливая" коробка на АКМ/АК74.

Если вы не согласны с фактом, что ствольная коробка АК74 имеет низкую жёсткость, то это ни как не изменит существующую действительность.

Крышки(без стопора) от выстрела из ГП улетают, АК107 вон вообще, выходит из строя.

John Fisher:

Пмсм, очевидно, что принцип базирования крышки на АК12 самый, что ни на есть, правильный

Очевидно, что вы даже близко не понимаете разницу между обычной деталью в механизме и кронштейном прицела. Хоть разок бы установили-постреляли, половили бы отрывы, вот тогда и рассуждали по другому.

VladiT:

Дополнительно, непонятно, почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?

.

Дело не в стандартах противника, а в том, что фрезерованный паз на коробке обеспечивает более жёсткое крепление, нежели вытянутый вверх боковой крон.

В СССР прямым аналогом вивера были различные варианты ластохвоста на спортивном и гражданском оружии. Разумеется, там где этом могло быть выполнено конструктивно например карабины МЦ125, МЦ126, ТО3122, винтовка Рекорд и многие, многие другие.

Для примера. А как у них.. . Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.

Originally posted by lisasever:

Для примера. А как у них.. . Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.

Мимо... мимо...мимо...

Галил для цахал это устаревшее оружие. Самое популярное это арки и таворы:

Для примера. А как у них

ну "у них" это было 25 лет назад, как бы... . данная модель винтовки 1996 года...
зачем же так факты подтасовывать ?

Позволю себе вопрос, возможно наивный:
У меня на Сайге МК-03 в 223 стоит ПУ вот на таком кронштейне-

Неужели и он является хлипким? Я не использовал его в каких-то экстремальных обстоятельствах, но по виду вещь весьма прочная. Есть ли опыт по этому кронштейну, как он ведет себя в серьезных обстоятельствах? Вдруг имеет смысл вернуться к такой проверенной старине?

Также и прицел ПУ - вещь конечно, старая, но явно крайне прочная. Возможности его ограничены и не современны - но в качестве массового прицела для не особо обученных и не привередливых, ПУ на сегодня никак не пригоден?

Originally posted by VladiT:

Неужели и он является хлипким?

Нет, он достаточно жёсткий для средних прицелов.

Можно сказать, что даже "избыточно" жёсткий, так как не кронштейн поплывёт, а скорее задышат заклёпки(реальная проблема!) фиксирующие планку к коробке автомата(на СВД и ВСС такой проблемы нет).

Originally posted by VladiT:

Возможности его ограничены и не современны - но в качестве массового прицела для не особо обученных и не привередливых, ПУ на сегодня никак не пригоден?

Зачем учить на старое? Зачем захламлять подразделения заведомо устаревшим оборудованием?

Спасибо, понятно.

Parabellum:

ну "у них" это было 25 лет назад, как бы... . данная модель винтовки 1996 года...
зачем же так факты подтасовывать ?

Добрый день.
Отчего же "подтасовывать"? Разве мною заявлено, что это модель вчерашнего дня? Израиль одна из самых воюющих стран. И провоевав полстолетия, к концу 20 века его оружейники создают именно такую модель, назначение которой именно точный огонь. Это своего рода вершина в конструкторской мысли их оружейников. Следующей страницей в истории стрелкового оружия Израиля, которая откроется именно в те же самые 90-е годы, станут уже Таворы,

БудемЖить:
Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М для массовой армии есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самым простым по возможностям прицелом типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой. Но эта идея не обещает новых образов и вида движения в будущее, и к тому же неважно монетизируется. А это сейчас важный, прости Господи, тренд, причем не только в России, но и во всем мире.

А как по вашему усилить жесткость крона? Утолщить стенки ск?

lisasever:
Для примера. А как у них.. . Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.

Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.

Если и лепить пикатини на АК, то этот вариант самый адекватный имхо

Originally posted by VladiT:

Неужели и он является хлипким? Я не использовал его в каких-то экстремальных обстоятельствах, но по виду вещь весьма прочная. Есть ли опыт по этому кронштейну, как он ведет себя в серьезных обстоятельствах? Вдруг имеет смысл вернуться к такой проверенной старине?

Ну вообще-то он создавался именно для боевого оружия еще во времена СССР, так что с жесткостью с ПУ там все норм.

Ну вообще-то он создавался именно для боевого оружия еще во времена СССР

думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.
тем более под прицел ПУ , который после ухода со сцены мосинки в армии нигде не применялся.

И провоевав полстолетия, к концу 20 века его оружейники создают именно такую модель, назначение которой именно точный огонь. Это своего рода вершина в конструкторской мысли их оружейников

ну да, вершина.. . но эт только в ваших мечтах.
к этому моменту гаглил уже был снят с вооружения армии, а вовсю шли войсковые испытания Tavor
и что они там "создали" то , не расскажете ? прикрутили Харрисовские сошки щеку на приклад и крон под прицел ? причем крон там с 99% вероятностью - под LM призму, что бы обеспечить совместимость с гражданскими оптическими и ночными прицелами...

а так даа... . как там " вершина мысли воюющих оружейников " ?

Нашлись рекламные съемки КК высокоскоростной камерой некоторых образцов современного стрелкового оружия. Если не шибаюсь вариации АК12 и СВЧ показаны. Можно посмотреть поведение двух вариантов крепления - на крышку ствольной коробки (АК12) и на соединенную непосредственно со стволом ствольную коробку (СВЧ).

У меня как-то сложилось обывательское впечатление, что жесткостью нигде особо не пахнет. Всюду колебания и возвращение в исходное положение. Вот и слушай тут всяких гуру с Ганзы с их "жестко" и "сопливо". В лучшем случае они как собаки - все понимают, только сказать по человечески не могут.

Originally posted by John Fisher:

У меня как-то сложилось обывательское впечатление, что жесткостью нигде особо не пахнет.

У меня сложилось впечатление, что у АК-12, который так долго показывают на этом интересном кино, как то подозрительно неэнергично работает автоматика. И вообще он ушатанный донельзя. И еще, что очень важно - отражение гильз идет так, что они бьются в срез окна магазина и пару раз чудом не уходят опять внутрь коробки. Что то мне подсказывает что это не нормально, что -то не так со скоростями отката автоматики.

А вот СВЧ.. . Ну блин десигнеры жгут! Я как то изучил эту винтовку и увидел что жесткостью коробки в ней не пахнет и пахнуть не может. Ибо тонкая алюминиевая кочерга (выглядит именно как кочерга) ствольной коробки к которой сзади прикручен приклад а снизу на штифтах присоединена пластмассовая спусковая коробка, не может быть жесткой, что неизбежно скажется на качестве выстрела. Что мы и видим на видео - имеется такой изгиб коробки от давлений выстрела, что аж прицел подскакивает! Кстати такие подскакивания прицела достаточно быстро приведут к его расстройке или вообще выходу из строя.

БудемЖить:

А вот СВЧ.. . Ну блин десигнеры жгут! Я как то изучил эту винтовку и увидел что жесткостью коробки в ней не пахнет и пахнуть не может. Ибо тонкая алюминиевая кочерга (выглядит именно как кочерга) ствольной коробки к которой сзади прикручен приклад а снизу на штифтах присоединена пластмассовая спусковая коробка, не может быть жесткой, что неизбежно скажется на качестве выстрела. Что мы и видим на видео - имеется такой изгиб коробки от давлений выстрела, что аж прицел подскакивает! ...

А у СВЧ "кочерга" точно алюминиевая? Вот в другом видео от КК их специалист утверждает, что "кочерга" стальная.

Хотя выглядит она, конечно, тонковато в районе окна выброса гильз, особенно после коробки СВД.

Originally posted by БудемЖить:

А вот СВЧ.. . Ну блин десигнеры жгут!

Так точно!

Отзывы владельцев гражданской версии:

"Поставил прицел на арочном кроне задом наперед, убрал цевье(разгрузил рельсу) и вроде застрелял этот бычий хвост."

forums/i... 68878_24705.jpg

Самозарядная винтовка MR1 в калибрах 7, 62х54R и 308 win - гражданский аналог СВЧ

P.S. Даже самую здравую идею( неотъёмная база под прицел) можно испохабить в полную непригодность.

Parabellum:
думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.
тем более под прицел ПУ , который после ухода со сцены мосинки в армии нигде не применялся.

Нет, это ещё советский серийный. Сейчас данных под рукой нет, но где-то 1988-1989 гг. точно. ПУ, ну или скажем так, прицелы на его базе, много где использовались, в зенитных установках например.

biserovanton:
Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.

Там паз фрезерованный в коробке.

Originally posted by John Fisher:

А у СВЧ "кочерга" точно алюминиевая? Вот в другом видео от КК их специалист утверждает, что "кочерга" стальная.

Повспоминал. А может таки и стальная! Снизу к ней на рельсе подвешена слегка обтесанная снаружи подвижная система от СВД. Но точно эта коробка очень тонкая по высоте и расставлена в ширину, что не создает серьезной жесткости этого "хребта" винтовки в вертикальной плоскости. И к этому хребту-кочерге на поперечной стойке приделан приклад. Под действием отдачи с учетом реакции опоры-приклада расположенного ниже плоскости "хребта" коробки вся эта конструкция будет изгибаться в вертикальной плоскости с соответствующими эффектами.

Нет, это ещё советский серийный. Сейчас данных под рукой нет, но где-то 1988-1989 гг. точно. ПУ, ну или скажем так, прицелы на его базе, много где использовались, в зенитных установках например.

88- 89 это уже может быть и конверсия ,для гражданского рынка. ( сайга пошла на гражданский рынок в начале 90х )
при том что крон выпускается НПЗ и сейчас npzoptics.ru
впрочем ,зная вашу осведомленность, готов поверить. но интересно тогда - для какого армейского оружия он предназначен ?
в ЗПУ то "Прицел устанавливается с помощью специальной разрезной втулки на корпус прицела ВК-4".
но никак не на боковую планку

Originally posted by Parabellum:

думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.

Где встречал более детальное описание этой работы, наскоком найти не получилось, надо вспоминать где. поэтому просто подвешу фотку из продажной темы.


обратите внимание на дату и печать представителя заказчика, а так-же памятку по использованию с АКМом.

Да, вот нашел "Изделие ПУ-1 стало главным шагом в новой жизни прицелов ПУ. В послевоенные годы наша оружейная база радикально поменялась. Основа автомат АК и его модификации. Однако, если верить истории, изначально Михаил Тимофеевич Калашников проектировал этот автомат, как штурмовое оружие легким, удобным, надежным. Поэтому АК получился плохо пригодным для установки дополнительных элементов. Но развитие армии диктовало свои условия. Советское командование решает начать оснащение штатных "калашей" оптическими прицелами ПУ, которые в изобилии скапливались на складах после обслуживания на военных заводах Арсенал.

Для установки на разные модели АК или РПК под прицелы ПУ был разработан боковой кронштейн с широким кольцом и окулярная муфта, которая позволяла использовать стандартный наглазник диаметром 38мм. Остальные элементы изделия составили аксессуары: сам наглазник, чехол, протирка и пр. Поставлялись изделия уже в полной сборке и комплектации. Плюс к этому для изделия ПУ-1 есть стандартная карточка огня таблица ввода баллистических поправок АК по шкале барабанчика ПУ. Для современного пользователя у ПУ-1 есть пара недостатков. Снять кронштейн и муфту с ПУ довольно тяжело, а маркировка производителя прицела, как правило, скрывается под широким кольцом кронштейна. " https://puscopes.ru/classification

Originally posted by Parabellum:

88- 89 это уже может быть и конверсия ,для гражданского рынка.

Нет,это больше афганский опыт, примерно к этому периоду относятся и работы по прицелам малой кратности для автоматов и пулеметов. Так что вполне логично что было решено использовать и ПУ запас которых на складах был очень не маленьким.

Parabellum:
впрочем ,зная вашу осведомленность, готов поверить. но интересно тогда - для какого армейского оружия он предназначен ?

АКМ и РПК. На РПК есть такая же памятка, как и на АКМ выше.

Parabellum:
в ЗПУ то "Прицел устанавливается с помощью специальной разрезной втулки на корпус прицела ВК-4".
но никак не на боковую планку

Так не было вводной про планку, про прицел же в армии было.

БудемЖить:

Повспоминал. А может таки и стальная! Снизу к ней на рельсе подвешена слегка обтесанная снаружи подвижная система от СВД. Но точно эта коробка очень тонкая по высоте и расставлена в ширину, что не создает серьезной жесткости этого "хребта" винтовки в вертикальной плоскости. И к этому хребту-кочерге на поперечной стойке приделан приклад. Под действием отдачи с учетом реакции опоры-приклада расположенного ниже плоскости "хребта" коробки вся эта конструкция будет изгибаться в вертикальной плоскости с соответствующими эффектами.

Интересно, МА Драгунова тем же страдал и это баг системы, либо десигнеры "довели ло ума"?

Originally posted by biserovanton:

Интересно, МА Драгунова тем же страдал и это баг системы, либо десигнеры "довели ло ума"?

Нет, у Драгунова в МА подвижная система в КЗП ударяет не в крышку коробки, по которой ездит подвижная система, а в задний торец достаточно массивной ствольной коробки. Соответственно, у МА при силовом воздействии выстрела и удара подвижной системы в КЗП нет изгиба той части оружия которая у СВЧ является ее силовым "хребтом", на котором смонтирован прицел. Нынешние десигнеры перерабатывая наследие Драгунова не поняли весь комплекс его задумки, получив в итоге динамический изгиб основы винтовки под действием как самого выстрела, так и движения подвижных частей автоматики.
Причем я хорошо понимаю что ими двигало - желание сделать основу СВЧ, ее "становой хребет" - неразъемным с прикладом, что по идее должно было способствовать стабильности боя винтовки. Но воплощение идеи получилось не очень.

БудемЖить:

Нет, у Драгунова в МА подвижная система в КЗП ударяет не в крышку коробки, по которой ездит подвижная система, а в задний торец достаточно массивной ствольной коробки. Соответственно, у МА при силовом воздействии выстрела и удара подвижной системы в КЗП нет изгиба той части оружия которая у СВЧ является "спиной" или силовым "хребтом" оружия. Нынешние десигнеры перерабатывая наследие Драгунова не поняли весь комплекс его задумки, получив в итоге динамический основы винтовки под действием как выстрела, так и движения подвижных частей автоматики.
Причем я хорошо понимаю что ими двигало - желание сделать основу оружия - "становой хребет" СВЧ - неразъемным, что по идее должно было способствовать стабильности боя винтовки. Но воплощение идеи получилось не очень.

Но ведь спусковая коробка МА пластиковая, не приведет ли это к поломкам? А вот посмотрел на АМ17, у него "ствольный хребет" помассивнее выглядит чем на СВЧ. Их один и тот же коллектив разрабатыевает?

Originally posted by biserovanton:

А вот посмотрел на АМ17, у него "ствольный хребет" помассивнее выглядит чем на СВЧ. Их один и тот же коллектив разрабатыевает?

Идея общей компоновки и у автомата и у винтовки одинаковая. Я не знаю кто там разрабатывал автомат АМ, но то что его конструкторы и конструкторы СВЧ знакомы и общались, можно сказать точно.
Сложно сказать о реальной прочности коробки на МА - он не проходил полигонных испытаний. Но решить вопрос о повышении ее прочности всяко легче чем пытаться заставить не гнуться длинную тонкую консоль ствольной коробки СВЧ.

biserovanton:

А как по вашему усилить жесткость крона? Утолщить стенки ск?

Не, стенки ствольной коробки трогать нельзя - это считай новый автомат делать. Из самых простых, буквально "топорных" идей, это сделать дополнительную базу на, допустим, левой стенке прицельной колодки, замкнув в одну цепь ствол, стенку ствольной коробки и ее затыльник. И крон с двумя базами - задней основной на коробке на ее штатном месте и передней дополнительной на прицельной колодке. Да, на одном кроне получится два замка, что не очень хорошо. Но ведь на СВДМ сделали два замыкателя ствольной коробки что бы ее зажать попрочнее и военные на это согласились. Так почему на АК нельзя сделать что то аналогичное? Впрочем, и над одним каким-то общим замыкателем можно подумать.