Оружие для выживания. НАЗы, история и перспектива.

Оченно сильно сомневаюсь, либо это не ПМ либо не военное время, не думаю что в 53-м мы поставляли ПМ-ы кому-либо на экспорт.

А я с Сергеем соглашусь. ИМХО это вьетнамский ПМ. По их номенклатуре - К-59. Это китайский Тип 59. Китайские поставки, не советские.

А я с Сергеем соглашусь. ИМХО это вьетнамский ПМ

с чем именно вы собрались соглашаться ?
вопрос был в том, что изначально было объявлено

Originally posted by lisasever:

Война в Корее.
Корейские лётчики.
ПМ в кобуре за спиной.

это уж потом под редактировалось .

я так понимаю, вы считаете, что в 53ем году китай поставил кому то свой тип 59, который только в 58м году начал производить ?

Parabellum:
при этом даже по Вьетнаму - далеко не факт, что это ПМ. например, запросто мог быть и вальтер ПП или его французская копия.

или китайская
modernfirearms.net

MadLogic:

А я с Сергеем соглашусь. ИМХО это вьетнамский ПМ. По их номенклатуре - К-59. Это китайский Тип 59. Китайские поставки, не советские.

Добрый день.
Разобрались уже. К Корее фото отношения не имеет. Это Вьетнам. А вот применительно к событиям во Вьетнаме, да, пистолет в кобуре у лётчиков, может быть китайский.

Пилоты МиГ-21ПФ Нгуен Данг Кинь и Ва Нгок Динь, за которыми числится сбитый 19 ноября 1967 г. самолет РЭБ ЕВ-66.

А вот применительно к событиям во Вьетнаме, да, пистолет в кобуре у лётчиков, может быть китайский.

ну надо думать, вы где то видели кобуру ПМ , в которой ремешок аж на карман для обоймы заходил ?

частные переделки в открытую кобуру из штатной в авиации имели место.
тогда ремешок застежки так и будет располагаться.турникетную кнопку еще ставили взамен штатного шпенька.
причина переделок-комбез меньше оттопыривается.хотя по уму пистолет в нагрудном кармане должен быть-но любители кобур все равно были.

тогда ремешок застежки так и будет располагаться

Так- это как именно ? И каким способом ,при этом ,будет удерживаться пистолет в кобуре при катапультировании ?

Вот типичная обрезанная кабура пм.. но есть одна иаааленькая проблема - ремешок то тут с другой стороны .

Это даже не будем принимать во внимание, что на всех остальных фото от туда кабуры вполне целые .ни одной обрезанной. Я вообще не уверен,что во вьетнамских ввс того периода допускалось такое обращение с казённым имуществом

Parabellum:

ну надо думать, вы где то видели кобуру ПМ , в которой ремешок аж на карман для обоймы заходил ?

Добрый день.
Я их даже коллекционирую, кобуры ПМ. Потому совершенно не понятно, о каком ремешке на фото речь. Карман для обоймы закрывает клапан кобуры. А застежной ремешок находится заметно дальше кармана. На фотографии с вьетнамскими лётчиками застежной ремешок скрыт самим карманом для запасного магазина. В кадре ремешка даже невидно.

Потому совершенно не понятно, о каком ремешке на фото речь

а я вам даже красным выделил, о каком же ремешке идет речь. неужели не заметили ?

Parabellum:

а я вам даже красным выделил, о каком же ремешке идет речь. неужели не заметили ?

Это и есть край клапана/крышки кобуры.

Это и есть край клапана/крышки кобуры.

аа.. ну да, ну да я и забыл про ваш знаменитый " глазомер "

из клапана кобуры ремешок кроили наискось-если по уму.пройдет как раз по стыку накладок и рамки.
насчет казенного имущества-в советское время в советской армии дополнительной кобурой не так и сложно было обзавестись-у меня например была.правда не резал.-на дежурства носил.
насколько часто переделочные кобуры встречались-один-два человека на эскадрилью-не больше.

из клапана кобуры ремешок кроили наискось-если по уму.пройдет как раз по стыку накладок и рамки.

полностью согласен. но тогда ремешок, при таком ракурсе, никак не видно будет из за кармашка для магазина.

Parabellum:

аа.. ну да, ну да я и забыл про ваш знаменитый " глазомер "

Да, в этом мы с Вами очень похожи.

Добрый день.
Из книги "Korean Air War" (2003).

в этом мы с Вами очень похожи

ну вот когда найдете свд со "срытым накладками газоотводом".. или там расширительную пулю с металлическими перьями.. или еще много чего - тогда глазомер будет "похожим "

Parabellum:

ну вот когда найдете свд со "срытым накладками газоотводом".. или там расширительную пулю с металлическими перьями.. или еще много чего - тогда глазомер будет "похожим "

Добрый день.
Я и говорю, очень похожи.

Добрый день.
Афганистан, 1984-1985 г.
Летчик первого класса, капитан Владимир Воробьев (на втором фото справа), погиб в Чернобыле, во время катастрофы вертолёта Ми-8 у стен машинного зала 4-го энергоблока, 2 октября 1986 года.

Добрый день.
402 ТБАП, аэродром Болбасово, г. Орша.
Кадры из фильма "Я Буду Помнить".

402 ТБАП, аэродром Болбасово, г. Орша.

а какое отношение все эти фото имеют к оружию в НАЗе ? ну сфотографировались люди на аэродроме с аксу и на фоне самолета. и что ? или они из Ту22 так прыгать собирались, в фуражках и зимних шапках и с калашом наперевес ?

Parabellum:

а какое отношение все эти фото имеют к оружию в НАЗе ? ну сфотографировались люди на аэродроме с аксу и на фоне самолета. и что ? или они из Ту22 так прыгать собирались, в фуражках и зимних шапках и с калашом наперевес ?

Тема - оружие для выживания. Речь в теме преимущественно идёт о лётчиках боевой авиации. А для них, оружие для выживания, это, в первую очередь, оружие для боя. НАЗ, тут, от слова - носимый. Отсюда и далее, речь про оружие, которое лётчики и несут. Для меня, от чего-то нет сомнений, что планшеты, АКС74У и ЗШ-5 на аэродроме там да сям не валяются. И уже тем более не являются штатным реквизитом для фото на память в составе экипажа. От чего делаю вывод, что и то, и другое, и третье, есть то, с чем лётчики 402-го ТБАП, и другие экипажи дальней авиации, садились в кабину отправляясь в полёт, для атак целей на территории Афганистана.

Штурман В.Н.Яливец и летчик А.П.Кучеров у своего самолета после боевого вылета.

"Жаркое небо Афганистана" (В. Марковский,"Техника - Молодежи", 2000)
"Жаркое небо Афганистана. Часть XII. Дальняя авиация" ("Авиация и время" 1998-05)

«На всякий пожарный» летчикам выдавали в полет АКС-74У, гранаты и пару пистолетов, а в перебранный НАЗ катапультных кресел вместо пайка и бесполезной спасательной лодки укладывали фляги с водой и магазины к оружию (как шутили, «для полного комплекта там не хватает только халата и тюбетейки». Даже в пути на аэродром летчиков каждый раз сопровождал автоматчик для защиты от возможных диверсий. Мера предосторожности была не лишней: в соседнем Карши на аэродроме задержали солдата-таджика, выкручивавшего из бомб взрыватели, чтобы подсобить единоверцам."

'На всякий пожарный' летчикам выдавали в полет АКС-74У, гранаты и пару пистолетов, а в перебранный НАЗ катапультных кресел вместо пайка и бесполезной спасательной лодки укладывали фляги с водой и магазины к оружию

ТАК если бы выкладывали фото с размещением всего этого на пилоте или в укладке - было бы понятно и интересно . а зачем в теме очередной десяток фото " летчик с аксу на фоне самолета " ? это секретный образец ? или кто то сомневался ,что АКСУ выдавали летчикам в Афгане ? или какая то необычная укладка ?
какой тайный смысл перекачивать сюда фото, которые яндекс выдает сотнями по запросу "летчики в афганистане " ?

и настоятельно рекомендую прочитать пункт 2 правил раздела.

какой тайный смысл перекачивать сюда фото, которые яндекс выдает сотнями по запросу "летчики в афганистане " ?

Ну вот из любопытного, присутствие жилета НАЗ-И, предназначенного и разработанного для вертолетчиков для Афганистана, на пилотах бомбардировщиков. Вот интересно поэтому, это комплект выдачи или результат обмена дружеского.

Ну вот из любопытного, присутствие жилета НАЗ-И, предназначенного и разработанного для вертолетчиков для Афганистана, на пилотах бомбардировщиков. Вот интересно поэтому, это комплект выдачи или результат обмена дружеского

Павел, так это вы увидели и сказали. вряд ли это было запланировано

думаю - результат обмена, так как только у одного и если я правильно разглядел - пустая.
впрочем, летуны по всякому выходили из положения.

тут уже были эти фото

"Приходит на ум любимая фраза замыкающего летчика второго звена нашей группы - начальника штаба 1-ой авиационной эскадрильи Ивана Малькова. В полет Ваня обычно брал три сумки гранат, второй автомат АКМСУ (один был в НАЗе4), пару-тройку рожков и 'доппаек' с салом на пару суток - в случае чего, не сухой тулоплавкий шоколад из НАЗа грызть. В самом худшем случае и духи сало может не сожрут - им его вроде бы нельзя! На добродушные подколы летчиков Иван обычно отшучивался:
- Запас карман не трет... !"

и это про пилота истребителя миг 21. к сожалению, не указано куда он все это там распихивал и как предполагалось с эти выпрыгивать.

есть еще любопытное фото летунов в жилетках.. . но если Афган, то судя по всему под самый вывод

UPD
похоже с какого то момента жилетки к летунам стали поступать. это точно Афган

Добрый день.
airforce.ru
Для меня данные фото примечательны тем, что показывают как именно носили АКС74У летчики. То есть просто накидывая ремень через плечо, даже не привязывая автомат к подвесной системе парашюта.

То же Афганистан.
Кобура ПМ обрезанная.

как именно носили АКС74У летчики

Да, до появления "боевых" комплектаций НАЗов, где-то примерно с 1986 так же. После уже не на себе, а под собой

Добрый день.
Необычное ношение кобуры, слева.
Афганистан, Баграм.

Заметил так же. Мемуаров летчиков о службе в Афганистане много. Примеры, когда сбитым экипажам, или в одиночку, приходилось вести бой на земле, то же есть. Но вот ни разу не встретил упоминаний про использование боеприпасов из сумки НАЗа. То что они были, есть, пример приводил, но что бы пользовались патронами из него нет. Чаще просто - вёл бой на земле, до прибытия ПСС. А чем вёл, где взял не говориться. Получается только тем, что при себе имелось.

lisasever:
чем вёл, где взял не говориться. Получается только тем, что при себе имелось.

Или просто не стал в подробностях расписывать в мемуарах процесс извлечения патронов из НАЗа и доснаряжения магазина.

извлечения патронов из НАЗа

В НАЗах должно было быть 4 снаряженных магазина. Пачки патронов не предусматривались (хотя конечно могло быть самодеятельностью какого-либо полка).

ptica:
В НАЗах должно было быть 4 снаряженных магазина. Пачки патронов не предусматривались

Насчет АКС74У не скажу, но например штатная комплектация НАЗ-7 - 16 патронов к ПМу в "родной" бумажной пачке, дополнительно уложенной в квадратную алюминиевую коробочку с надписью "Патроны". Эту коробочку видно на фото ПДСного стенда в сообщении N148 - ниже прямоугольной коробочки "Рыбснасть", выше ПСНД, справа от пенала со спичками.

например штатная комплектация НАЗ-7

Это комплектация не боевого НАЗ. Посмотрите штатную комплектацию НАЗ-7БМ или нынешнего НАЗ-7МБ.

Источник выкладывали несколько страниц назад же.

ptica:
Это комплектация не боевого НАЗ. Посмотрите штатную комплектацию НАЗ-7БМ или нынешнего НАЗ-7МБ.

Источник выкладывали несколько страниц назад же.

Вы про вот этот источник?

А 5,45 автоматные да, в таблице указано что действительно в магазинах.

Подыму тему.
Довелось немного и на бегу, но пообщаться с вертолетчиком из зоны СВО, участвовавшем в поисково спасательных.
Краткая выжимка.
Изначально подопечные летали "с ПМ и пакетиком сахара, богатые -леденцов."
Резюме "ПМ непригоден почти ни на что, кроме эвтаназии. Леденцы даже и неплохо, но нужны миксты из мятных, кислых и энергетиков. И главное, этого - мало. Нужна полноценная жратва хотя бы на сутки."
По весне выдали АПСы и разгрузки НАЗ-ИР. Комплектовали сами патронами и жратвой. Одного сигнального патрона мало катастрофически, нужна пара.
АПС лучше ПМ, при удачном стечении позволяет побрыкаться десяток другой минут до вертолета ПСС.
Отбиться и оторваться от пары и даже одного автоматчика из сельской теробороны самостоятельно не получится.
Лучшее, что на сегодня есть и можно применить - АКС-74У. Уже можно огрызнуться всерьез. Еще лучше полноценный ствол, но его в существующие катапульстные кресла без перекомпоновки не втиснешь.
Остро не хватает связи с ПСС. Сейчас всеми правдами и неправдами добывают портативки авиадипазона.
Как ни странно не хватает ... масхалата или накидки.
По словам "летчик гуляет по тылам как павлин на псарне."
По поводу ПП и PDW "иглометы."
Новинками PDW не интересовался, были высказаны сильные сомнения в эффективности. Хотя идея не отвергнута с ходу, и то ладно.
По поводу ПП мнение отрицательное, а местами и эмоционально отрицательное.
Как ни странно именно им, а не бомберам с истребителями, в СВО подгоняли ПП-2000, плюс "пробовал какую то крокозябру под ПМовский патрон у Росгвардии."
ПП-2000 - "хорошо по аэродрому от взлетки к столовки шариться. На вылет берем АК-74М с запасом магазинов."
Всю линейку ПП под 9х18 предлагал забивать в задницы снабженцам, ибо "здесь вам не игрушки."
Полноразмерный ПП на базе АК в габаритах Ксюхи подумав, было предложено попробовать забить плашмя, для осознания габарита. Ибо "нах эта здоровая поливалка из недоделанного АК, когда Ксюха нормальным патроном метров до 300 прижимает?!"

А вот озвученные характеристики машинок под 9х39 вроде 9A-91, СР-3 'Вихрь' и собственно Вала вызвали полную поддержку. Бесшумная машинке способная прицельно и бесшумно работать на пару сотен метров мощным патроном (иногда даже короткими очередями) вызвала полный одобрямс.
Как было сказано - "такого черта по посадками гонять и сложно и страшновато. Тем более, что кино про спецназы все насмотрелись. Одна бесшумная пуля, неизвестно откуда влепившаяся рядом иной раз страшней трескотни на пару магазинов."

А напоследок была высказана парадоксальная мысль, мне в голову не приходившая.
Вроде то, что - "для пилота все зависит от того, встречают ли его на земле местные. Если встречают - нужен пулемет и патроны, что бы отбиваться до прилета ПСС или наступления заката. Если местных еще нет, пулемет бросается нах и нужно, что то вроде бесшумного Вала, с которым тихо-тихо, но быстро-быстро пилот должен валить далеко-далеко от места посадки. Т.е. на два разных случая два разных вида оружия. Но... летают с АПС, а пределом мечтаний является АКС-74У."

Жаль, что совместить это в одном образце нереально.

SanSanish

Спасибо, за инфу.
Мне для себя, если можно, хотелось бы понять. Что в АПС привлекает современных летчиков?
Автоматический режим огня.... ёмкий магазин? Или большая точность, убойность и дистанция прицельной стрельбы из-за длинного ствола?
Не обсуждались случайно такие аспекты?
Спасибо.

Не обсуждал. По сути я со своими расспросами влез в чужой разговор, впервые увиденных мною людей.
Да в общем то понятно, что АПС пока просто не имеет альтернативы.
Или ПМ или он родной. А так штатный боекомплект приличный, есть автогонь. и как выразился - "можно попугать, придержать самых борзых десяток другой минут. Главное на бросок гранаты не подпустить."
Сейчас летчикам и выбирать особо не из чего, да знания по сравнению с ганзовскими теоретиками самые базовые.
Заговорил про PDW и малоимпульсные патроны вроде 5.7х28 или 4.6х30 в ответ удивление и легкий интерес. Не слышал человек.
Да и сам он с коллегами таскают полноразмерные автоматы и запас патронов с гранатами. В вертолете без катапультных кресел с этим проще.

Зато другое интересно, например те леденцы.
Здесь уже я не понял. Что, почему и зачем?
Оказывается в НАЗ по бедности укладываются запаянные десяток леденцов или кусочков сахара. Все. Это и есть харч.
Тем не менее вот эти леденцы оценены вроде -"хорошее дело. Человеку постоянно хочется есть, пить, курить и спать. Можно перебивать сон куревом или поспать голодным. Но вот этот леденец тоже неплохо отвлекает на время. Но больно слабенько. Есть в магазине леденцы "кислый шок", аж глаза на лоб лезут. Много не съешь, а встряхивает здорово. Или мятно-ментоловые покрепче. И жара лучше переносится и жажду сбивают. "

Или неожиданно про масхалат. Что мол, не мешало бы какую защитную накидку в карман сунуть. Потому как летный комбез на местности слишком заметен. С воздуха его все равно не сильно разглядишь, а от местных укрыться сложно.
А случаи, когда летчики по несколько дней выходили из вражеского тыла в СВО уже были.
Хотя здесь возможно не мешало бы сам летный костюм замаскировать производителю. Вплоть до того, что сделать камуфляж, либо под обыденную гражданскую одежку или под рабочую спецовку.

Упор сделал, что с местными лучше не контактировать. Ни за едой, ни за помощью не обращаться. Тихо и незаметно пройти вдали к своим или на точку эвакуации, если есть связь. Почему и одобрил бесшумное и сравнительно дальнобойное оружие. Я так понял, что основная проблема именно местные - тероборона, инициативники и прочие полицаи. Вооружены и организованы так себе, но первыми оказываются на месте приземления, часто всего всего по несколько человек на каком драндулете. Борзые, старательные, знают местность, но пугнуть и разогнать малую группу можно. А вот армейцы куда хуже, особенно спецы. Если эти подоспели, могут и группе эвакуации вломить. Здесь пилоту отбиться без шансов. Всей разницы, сколько лишних минут продержится. и надеяться, что вертушки все таки смогут прикрыть и вытащить.

Что в АПС привлекает современных летчиков?
Автоматический режим огня....

ну про автоогонь можно и не спрашивать. в перешитую кабуру НАЗ АПС влезает только сам, без бакелита. ну а ведение автоогня без приставной кабуры занятие так себе.. стрелять то можно, а вот попасть...
даже в этой теме обсуждалось.
не совсем понятно, почему ПЯ не берут.. хотя, возможно, его у летунов и нет пока

MadLogic:

Спасибо, за инфу.
Мне для себя, если можно, хотелось бы понять. Что в АПС привлекает современных летчиков?
Автоматический режим огня.... ёмкий магазин? Или большая точность, убойность и дистанция прицельной стрельбы из-за длинного ствола?
Не обсуждались случайно такие аспекты?
Спасибо.

SanSanish:
Не обсуждал. По сути я со своими расспросами влез в чужой разговор впервые увиденных мною людей.
Да в общем то понятно, что АПС пока просто не имеет альтернативы.
....

Добрый день.
Как уже справедливо отметил уважаемый Parabellum, АПС без приклада, совсем не автомат. Однако, не смотря на это, вот какая петрушка получается.
АПС это патрон 9х18, в то же время:

SanSanish:

...
Всю линейку ПП под 9х18 предлагал забивать в задницы снабженцам, ибо "здесь вам не игрушки."
Полноразмерный ПП на базе АК в габаритах Ксюхи подумав, было предложено попробовать забить плашмя, для осознания габарита. Ибо "нах эта здоровая поливалка из недоделанного АК, когда Ксюха нормальным патроном метров до 300 прижимает?!"

То есть АПС под 9х18, с их весьма ограниченными совместными возможностями, это хорошо, а нормальный пистолет-пулемёт под 9х18, возможности которого превосходят АПС в разы, это плохо.
Потому, на мой взгляд, в выборе АПС, тут срабатывает, скорее некий с одной стороны компромисс между массой и размерами, с другой, морально-авторитетный фактор, в основе которого, популярность и ореол легендарности оружия. О-о, это же АПС. О-го, у него АПС.