Оружие для выживания. НАЗы, история и перспектива.

DENI:

вместо 2х 5.45 - 4 9х19. вместо 4х - 8.

О четырёх магазинах шла речь в одном фильме в диалоге с лётчиком про АКС74У, в другом про ППК-20.
А где указывалось, что "вместо 4х - 8"?

ПП бизон под 9×19 с прикладом который поверх крышки ствольной коробки складывается и шнеком,остальной бк в рожковых магазинах,акуительно смотрелся бы в наз.. .

Originally posted by TAVOR85:

и шнеком,остальной бк в рожковых магазинах

а ничего что Бизон со шнеком ни в какие другие магазины не умел?
адаптер был только у тульского ПП90М1, но сам по себе адаптер тоже место и вес
modernfirearms.net
так что идея так себе

Originally posted by lisasever:

А где указывалось, что "вместо 4х - 8"?

В самом начале темы приведен документ.

Парни, а у меня такой вопрос.
Есть же хорошие ПП - ПП Кедр, ПП Каштан, ПП Бизон, ПП-93, ПП-2000... . и что, все они оказались плохими? То есть настолько плохими, что пришлось новый ПП изобретать?
Почему бы не использовать ПП СР-2? Если его использовать в связке с пистолетом СР-1, то можно полностью перейти на новый боеприпас 9х21мм. Пилотов не так много, так что это не сильно затратная затея, как я полагаю. Что не так? Какие подводные камни?
Спасибо)

Originally posted by MadLogic:

Есть же хорошие ПП - ПП Кедр, ПП Каштан, ПП Бизон, ПП-93

насчет их "хорошести" есть большие вопросы, с учетом патрона 9х18, да и сняты они с производства по большей части
а ПП-2000, насколько я слышал, вполне себе конкурирует с ППК-20 на место в НАЗ, что логично

с учетом патрона 9х18

Дык я и пишу.... ПП СР-2 и пистолет СР-1... под 9х21мм патрон.
Если приклады у СР-2 и ПП-2000 неудачные, так возможно имеет смысл приклады новые разработать, чем новый ПП разрабатывать.
Но я это так.... мысли вслух. Хозяин - барин. Что решат принять, то и примут.

Originally posted by MadLogic:

Есть же хорошие ПП - ПП Кедр, ПП Каштан, ПП Бизон,

Ничего хорошего в них нет. Плевалки в 9х18. Дело не в Ед патрона (с этим проблем нет, можно возобновить выпуск 7н25) а в баллистических характеристиках пули. Не говоря уже о конструкции того же Кедра. Это полная переделка ПП, проще с нуля новый. А раз новый то вот есть уже ПП-2000

Бизон - это тот же Витязь (точнее Витязь - на базе бизона и пошел, но в 9х19), который тот же ППК-20. Снаряжать шнековый магазин - то еще удовольствие. И вопрос его надежности.

Originally posted by MadLogic:

Почему бы не использовать ПП СР-2? Если его использовать в связке с пистолетом СР-1, то можно полностью перейти на новый боеприпас 9х21мм. Пилотов не так много, так что это не сильно затратная затея, как я полагаю. Что не так? Какие подводные камни?

у 9х21 подводных камней много.
Война между Тулой и Ижевском. Чтоб массово выпускать оружие, - нужен Ижевск. В Туле мощностей таких нет. Но этого не будет, ижевцы костьми лягут.
Второе. 9х21 очень мощный патрон.
Я на этот счет говорю: берете (раз мы о летунах) летчика. Даете ему в руку ПЛ-К и потом Удав. И просите исполнить ровно половину Эль-президенте.
Вопрос, с чем у Летуна выйдет лучше?
Для имитации процесса после катапультирования, перед каждой стрельбой, в отсутствие центрифуги, летун должен согнуться в поясе, глову вниз, руки на затылок и сделать какое-то количество оборотов вокруг своей оси, после чего немедленно начать стрельбу.
Можно даже без варежек.

Повторить с пистолетами-пулеметами.

Короче, 9*21 - только для очень подготовленного стрелка, коим летчки не является и не будет являть по определению.

DENI

Спасибо. Доводы резонные, почитать было интересно и приятно.

MadLogic:
Парни, а у меня такой вопрос.
Есть же хорошие ПП - ПП Кедр, ПП Каштан, ПП Бизон, ПП-93, ПП-2000... . и что, все они оказались плохими? То есть настолько плохими, что пришлось новый ПП изобретать?
...

Добрый день.
Совершенно не воспринимаю ПП-93, Каштан или ПП-2000 как пистолеты-пулемёты. Не поставлю их даже рядом с Uzi. Это именно пистолеты, с возможностью ведения автоматического огня. Это оружие с коротким стволом, у иных даже короче АПС, для скрытого ношения, для охранников, телохранителей, сотрудников патрульно-постовой службы. И ПП Кедр в том, числе, есть у меня его ММГ. ПП-2000 или СР-2, это скорее штурмовое оружие, для стрельбы на короткие дистанции, чем оружие для боя в полевых условиях, в лесу и горах.
Отметаю весь список. Отчего ППК-20 считаю наиболее удачным выбором.

Может проще развивать авиационные средства поражения с применением без захода носителя в зону поражения противником,тогда и летательные аппараты с летунами целы будут,и голову иппать непридёться ,а какой же стрелялкой мы снабдим вот этот наз???

DENI:


Для имитации процесса после катапультирования, перед каждой стрельбой, в отсутствие центрифуги, летун должен согнуться в поясе, глову вниз, руки на затылок и сделать какое-то количество оборотов вокруг своей оси, после чего немедленно начать стрельбу.
Можно даже без варежек.

У вас довольно необычное понимание процесса катапультирования

Originally posted by Strelezz:

У вас довольно необычное понимание процесса катапультирования

у меня нормально понимание этого процесса.
Речь о том, чтоб дезориентировать "стрелка".
Но, если есть катапульта, то вполне можно ему под жопу вдарить. А потом пострелять заставить.

У вас довольно необычное понимание процесса катапультирования

у меня нормально понимание этого процесса.

Парни, вы оба правы. Катапультирование и процесс подготовки к нему в разное время отличался и довольно кардинально. Все зависит от типа катапультируемого кресла.
Вот картинка от 2009 года. Она поможет понять процесс и поможет понять где находится тот самый НАЗ в который будет теоретически вложен ППК-20.

Фиксация пилота происходит автоматически. Плюс выдвигается защитная панель прикрывающая голову. А после отстрела кресла остается "сидушка" ))) в которой хранится дополнительные 10 кг НАЗа. Это дополнение к тому НАЗу который на теле, в жилетке имеется.

lisasever:

Совершенно не воспринимаю ПП-93, Каштан или ПП-2000 как пистолеты-пулемёты.
Не поставлю их даже рядом с Uzi.

И тем не менее, ничем другим они не являются.
АЕК-919К, ПП-93 и ПП-2000 надо ставить рядом с Micro-Uzi, ибо это легкие ПП в пределах 1,5кг, сходной компоновки и габаритов.

Интересно было бы узнать мнение летчиков о B&T MP9, если бы его выставили конкурсантом (или вне зачета) в конкурсе вместе с ППК-20, ПП-2000. Тем более что его используют отечественные спецподразделения. Теоретически он достаточно компактен чтобы поместиться в разгрузку (правда в новую, в старую точно не помещается ничего кроме АПС, да и в Сирии летчики иногда в купленных плейт-керриерах ходят)

Ходили слухи что ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 как раз в пику MP9.

Вот пожалуй я первый раз подумал, что 5,7х30 не такой уж и плохой патрон.

Лонгсфейр:
Интересно было бы узнать мнение летчиков о B&T MP9, если бы его выставили конкурсантом (или вне зачета) в конкурсе вместе с ППК-20, ПП-2000. Тем более что его используют отечественные спецподразделения. Теоретически он достаточно компактен чтобы поместиться в разгрузку (правда в новую, в старую точно не помещается ничего кроме АПС, да и в Сирии летчики иногда в купленных плейт-керриерах ходят)
...

Добрый день.
Туда же, к АЕК-919К, ПП-93. Охрана, полиция, спецназ. С его коротким стволом, спринтерской скорострельностью, а с ней и расходом боеприпасов, это исключительно групповое оружие, для стрельбы перед собой, и действия в ограниченных пространстве и территории.

Лонгсфейр:
...
Теоретически он достаточно компактен чтобы поместиться в разгрузку (правда в новую, в старую точно не помещается ничего кроме АПС, да и в Сирии летчики иногда в купленных плейт-керриерах ходят)
...

Добрый день.
Пистолету на жилете самое место. И если ходят в керриерах, значит есть возможность выбора, что то же плюс.

lisasever:

Добрый день.
Туда же, к АЕК-919К, ПП-93. Охрана, полиция, спецназ. С его коротким стволом, спринтерской скорострельностью, а с ней и расходом боеприпасов, это исключительно групповое оружие, для стрельбы перед собой, и действия в ограниченных пространстве и территории.

Вот только ПП-2000 с не принципиально отличающимися характеристиками рассматривался как PDW летчиков с самого начала, с ОКР Баксанец. Кроме того вы эти небольшие ПП рассматриваете исключительно как основное оружие, я же рассматриваю их как запасное, на замену АПС в разгрузке летчика. Основным в НАЗ в кресле ИМХО должен оставаться автомат.

Пистолету на жилете самое место. И если ходят в керриерах, значит есть возможность выбора, что то же плюс.

Если есть возможность разместить компактный ПП вместо пистолета, это же однозначно в плюс, разве не так?

Лонгсфейр:

Если есть возможность разместить компактный ПП вместо пистолета, это же однозначно в плюс, разве не так?

Любой компактный ПП будет весить в разы больше, чем пистолет. Я лично, предпочту иметь этот вес в виде патронов. Все компактные ПП имеют очень высокую скорострельность, что ведёт к быстрому расходу боеприпасов. Короткие стволы. У них нет нормальных прикладов, есть лишь упоры. Эффективная же дальность стрельбы очередями у таких ПП 20-30 метров при условии хорошей подготовки, то есть примерно та же, что для стрелка из пистолета средней руки. Именно по этому я стою на том, что компактные ПП это командное оружие, рассчитанное на скоротечный поединок на близком расстоянии, и далёкое от роли для удержания противника на дальней дистанции.
Пистолет же, это отличное дополнение к "нормальному" пистолету-пулемёту, имеющего возможность хорошего хвата, и, что очень ценно, удобный приклад. Такому как ППК-20.
И наоборот. Пока у Вас есть ППК-20, другой пистолет-пулемёт "за пазухой" Вам не нужен. Это лишний вес и обуза, которую лучше иметь в виде патронов.

Короче,нужен ярыгин: с немного увеличенной длинной ствола, возможностью автоогня,откидной небольшой передней рукоятью,и штурмовыми магазинами на 30,и возможностью присоединения топора-мачете в качестве приклада.

Я просто исхожу из того что ноги сегодняшних НАЗ-ИР растут из советских НАЗ-И, и это не сегодня летчики стали таскать АПС и АКС74У в сумке НАЗ, кучу гранат и прочее - т.е. летчики были ограничены в основном только объемами сумки НАЗ под креслом, и чтобы разгрузка была более-менее удобной, как я понимаю жесткого ограничения массы не было, только габариты. При этом советские летчики таскали самый тяжеловооруженный состав оружия - автомат, автоматический пистолет, гранаты. (наверное если бы была возможность они бы и пулемет или гранатомет таскали, вертолетчики и полноценный АКС74 таскали) Налицо желание вооружиться по максимум самым эффективным оружием, чтобы держать противника на расстоянии, уничтожить его по возможности (автоматом). А автоматический пистолет нужен чтобы даже тем же огнем очередями подавить врага, дав время добраться до НАЗ с автоматом.

Сейчас же с появлением ППК-20 и МПЛ ИМХО происходит шаг назад в плане эффективности огня и дальности поражения.

А автоматический пистолет нужен чтобы даже тем же огнем очередями подавить врага

эффективность огня АПС без кобуры очередями - практически никакая ( из других автоматических имел дело только со Schnellfeuer, там такая же история )
мало того, требуется определенный навык , что бы отсекать короткие очереди.
так что пистолет "на пилоте" лучше рассматривать просто как пистолет ( с емким магазином ) чем как "пистолет и немножко пистолет-пулемет "

Известный KardeN пишет что огонь очередями из АПС (без приклада, с двух рук) очень даже востребован и эффективен. Даже учитывая его большой опыт, и что летчики скорее всего таким опытом не располагают - тем не менее, ЕМНИП трагически погибший Роман Филипов расстрелял большую часть магазинов в БК к АПС (в НАЗ-ИР БК это 4 запасных магазина и 5й в АПС - боевикам сфотографировали АПС без двух магазинов, с одним пустым, двумя полупустыми), ИМХО у него не было времени размеренно стрелять одиночными (он даже до автомата в НАЗ не успел добраться), он стрелял очередями, перезаряжался, а когда у него совсем не осталось времени и его окружили, он подорвался.

стрелять то можно, вопрос - куда попадешь на 15-20 метрах.
я, конечно, не KardeN, с его боевым опытом, но из АПС/АПБ сжег не одну сотню патронов. с кобурой/прикладом - на 25 метров даже не самые подготовленные стрелки укладывают магазин в мишень 4. ( автоогнем ) с рук без приклада часто уже вторая пуля уходит выше мишени ,даже на 10 метрах. выгоднее стрелять беглым огнем . одиночными.

"Автоматический режим применяется при стрельбе на близких расстояниях для создания высокой плотности огня и большей вероятности поражения"
как бы во фразе KardeN ключевое слово "близкие расстояния " . когда ты в адресе, вокруг стенки, а в левой руке - щит , вот там автоогонь очень к месту.

вот, к слову, иллюстрация
youtube.com
с 6.30

Parabellum:
"Автоматический режим применяется при стрельбе на близких расстояниях для создания высокой плотности огня и большей вероятности поражения"
как бы во фразе KardeN ключевое слово "близкие расстояния " . когда ты в адресе, вокруг стенки, а в левой руке - щит , вот там автоогонь очень к месту.

Никто не требует от личного оружия летчика дальности стрельбы в 300 метров - эту дальность должен обеспечить автомат в НАЗ привязанный фалом к ноге летчика, до него надо добраться, и возможно даже стреляя из пистолета как можно часто, быстро, по множественным целям которые начинают окружать.

Придётся походу концерну калашников ак-105 на длинну штока газового поршня укорачивать,эдакий рестайлинг ксюхи,раз туляки всю оснастку про.. бали,и пытаться впихнуть невпихуемое в наз (имхо)

Лонгсфейр:
Я просто исхожу из того что ноги сегодняшних НАЗ-ИР растут из советских НАЗ-И, и это не сегодня летчики стали таскать АПС и АКС74У в сумке НАЗ, кучу гранат и прочее - т.е. летчики были ограничены в основном только объемами сумки НАЗ под креслом, и чтобы разгрузка была более-менее удобной, как я понимаю жесткого ограничения массы не было, только габариты. При этом советские летчики таскали самый тяжеловооруженный состав оружия - автомат, автоматический пистолет, гранаты. (наверное если бы была возможность они бы и пулемет или гранатомет таскали, вертолетчики и полноценный АКС74 таскали) Налицо желание вооружиться по максимум самым эффективным оружием, чтобы держать противника на расстоянии, уничтожить его по возможности (автоматом). А автоматический пистолет нужен чтобы даже тем же огнем очередями подавить врага, дав время добраться до НАЗ с автоматом.

Сейчас же с появлением ППК-20 и МПЛ ИМХО происходит шаг назад в плане эффективности огня и дальности поражения.

Добрый день.
Лётчики ничего не таскали. Их, со всем добром, «возил» летательный аппарат.
АПС и АКС74У появился у лётчиков самолётов в ту пору, когда ничего лучшего не было. С ними они прошли Афганистан, Чечню, и вошли в Сирию. Иного предложить было не чего. Не было у нас тогда для лётчиков достойных пистолетов-пулемётов. Именно потому АКС74У как наиболее короткий из имеющихся автоматов, и АПС, как наиболее мощный из пистолетов. ОЦ-2 Кипарис против АКС74У рассматривать смысла нет. Против АПС то же. При почти той же длине ствола, он тяжелее и занимает больше места.
НАЗ приземляется вместе с лётчиком. До него не надо добираться. Он привязан к пилоту. Вы можете подтащить к себе НАЗ за тот же фал, на котором он и висел до приземления. Добираться до НАЗ придётся только в том случае, если он зацепился где-то за ветки деревьев (или какие-либо постройки), а лётчик сел на соседнее дерево или рядом с ним (с ними). Сдёрнуть НАЗ с лабиринта веток, с крыши постройки, может оказаться не разрешимой проблемой.
ППК-20 это, как раз, разумная и отличная альтернатива, предоставляющий стрелку хорошие возможности для дальней и точной стрельбы.
МПЛ в руках стрелка, это отличная альтернатива АПС. Заметно меньший вес и более мощный патрон, предоставляют большее удобство для стрельбы и поражение цели на значительной дистанции.

Лонгсфейр:
Известный KardeN пишет что огонь очередями из АПС (без приклада, с двух рук) очень даже востребован и эффективен. Даже учитывая его большой опыт, и что летчики скорее всего таким опытом не располагают - тем не менее, ЕМНИП трагически погибший Роман Филипов расстрелял большую часть магазинов в БК к АПС (в НАЗ-ИР БК это 4 запасных магазина и 5й в АПС - боевикам сфотографировали АПС без двух магазинов, с одним пустым, двумя полупустыми), ИМХО у него не было времени размеренно стрелять одиночными (он даже до автомата в НАЗ не успел добраться), он стрелял очередями, перезаряжался, а когда у него совсем не осталось времени и его окружили, он подорвался.

Роман Филипов, земля пухом Герою, приземлился прямо «на головы» боевиков. Это тот пример, когда шансов выжить у лётчика не было никаких. Не уйти, и не скрыться.
На известных фото мы видим только АПС. Автомата АКС74У у него не было. Показаны обломки самолёта и прочее, но другого оружия нет. Что не удивительно. На кадрах с видео снижающегося на парашюте лётчика, я вижу только купол парашюта и пилота. Под ним нет сцепки фалов, с надувной лодкой и сумкой НАЗа.

ИМХО у него не было времени размеренно стрелять одиночными (он даже до автомата в НАЗ не успел добраться), он стрелял очередями, перезаряжался

может и очередями стрелял. но переводчик на всех снимках в положении "одиночный огонь "

А зачем летчику вообще НАЗ? Убить еще 1-2х врагов летчику, чей самолет стоит 100 миллионов, а он сам - не менее 10, экономически неэффективно.Значит,
только для того, чтобы было больше шансов сбежать.

Новое слово в компактном оружии : защечный пистолет, который прижимают к щеке при стрельбе.
youtube.com

А зачем летчику вообще НАЗ? Убить еще 1-2х врагов летчику, чей самолет стоит 100 миллионов, а он сам - не менее 10, экономически неэффективно.Значит,
только для того, чтобы было больше шансов сбежать

Суть в том, что лётчик это военнослужащий. То есть служит у военных и сам является военным. Служить, это значит выполнять чьи то желания, чью то волю. По военному это называется - приказ. Так вот, у лётчика есть конкретные распоряжения (набор приказов, которые следует выполнять в строго опеределенной последовательности) как действовать в данном случае. А именно, есть чёткие указания когда, в каких случаях и при каких условиях производить катапультирование. И такие же чёткие указания, на счёт того, что делать после приземления в результате катапультирования. Если ему приказали использовать НАЗ, он обязан его использовать. Если более высокое командование решило использовать НАЗ в эвакуационном оснащении пилотов, то его использование обязательно к исполнению. Да, у пилотов всегда есть право выбора, но отказ от выполнения приказа(-ов) это по сути преступление(-я). И это наказуемо. Как то так.... это ж армия.

Originally posted by lisasever:

и АПС, как наиболее мощный из пистолетов

Просто ничего другого государство в то время не могло предложить летчикам и спецназу. Поэтому и был АПС. Как вы справедливо заметили. Но не части мощности а в части безапаса. Что 300 что 340 разницы серьезной нет.

Не очень удачный пистолет, требующий вдумчивой и долгой доводки, и большого опыта стрельбы. Совершенно не подходящий для скорострельной стрельбы вообще и с одной руки в частности. Это в тире, в режиме один глаз прищурь медленно тяни спуск и затаи дыхание - он хорош. Но так с любым пистолетом можно.
Просто И.Я. Стечкин выполнял ТТЗ военных дебилов, далеких от реального применения пистолета.

То, что он хотел бы - он выполнил много позже в ПСА, учтя ошибки АПС.
Поэтому:

Originally posted by TAVOR85:

ужен ярыгин: с немного увеличенной длинной ствола

Получите АПС фактически. Нхнаген.

И второй момент - это армия с ее ранжиром и прочей сапожной дебильностью: 100 патрон к АПС было положено.

Originally posted by Лонгсфейр:

Известный KardeN пишет что огонь очередями из АПС (без приклада, с двух рук) очень даже востребован и эффективен.

В чем? Не путайте летуна и спецназера
Тезка мой писал(!) про огонь в составе подразделения, при задержании преступника, при работе со щитом.
Вы в комплексе читайте, а не фразы из контекста для подтасовки.

Originally posted by lisasever:

На кадрах с видео снижающегося на парашюте лётчика, я вижу только купол парашюта и пилота. Под ним нет сцепки фалов, с надувной лодкой и сумкой НАЗа.

При том качестве видео что-то увидеть невозможно.

DENI:

При том качестве видео что-то увидеть невозможно.

Добрый день.
Не возможно, если не знать о чём речь, и куда смотреть.
9 августа 2008 г. Грузия. Кадр снижающегося на парашюте лётчика одного из наших сбитых самолётов. Видим и купол, и пилота, надувную лодку и сумку НАЗ.

3 февраля 2018 г. Сирия. В кадре видео лётчик сбитого Су-25. Стоп-кадр сильно смазывает фото. На самой съёмке всё видно гораздо лучше. Хорошо виден купол, пилот. Надутой лодки, так же хорошо видимой как на фото выше, нет. И нет даже намёка на что-то подобное, хотя по площади лодка в разы большей тела человека, как нет и сумки НАЗ.

Я говорил про видео гибели Филиппова.

DENI:
Я говорил про видео гибели Филиппова.

На втором фото он и есть. Кадр из видео его спуска на парашюте. 3 февраля 2018 года.

Добрый день.
Катапультное кресло КТ-1М. Под подушкой сиденья, в чашке кресла хорошо видна сумка НАЗ-7М со всем необходимым для выживания в дикой природе.

А это К-36ДМ.

Американские пилоты во Вьетнаме.
Ножи и револьверы.

Со времён войны во Вьетнаме прошло много лет, но именно такие ножи, производятся до сих пор. Пользуются определённой популярностью, как и наши складные авиационные ножи выпускавшиеся объединением "Октябрь". Оба ныне доступны и продаются на разных сайтах. Однако, и стоят и те и другие не дёшево.

А в Ираке пистолеты.

13th Marine Expeditionary Unit.

И карабины.

Старший уоррент-офицер Дэн Уоллес, офицер бригады по тактическим операциям и пилот штурмового вертолета AH-64D Apache 1-й воздушно-кавалерийской бригады 1-й кавалерийской дивизии, 2010 г.