История оружия
тема для небольших несложных вопросов
Статья из The Small Arms Review / March 1998.
quote:Изначально написано lisasever:
Статья из The Small Arms Review / March 1998.
И что ? Разве это что-то доказывает ?
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Расшифровка ИМХО выглядит как D - Deutsch, под немецкий патрон (9х19), а остальные под патрон с тяжёлой пулей SS (7,9х57).
То есть наш ДП-27 / МG.120(r), немцы переделывали под немецкий патрон 7,9х57, делали новые стволы, и что бы не путать с другими наносили маркировку SS? Типа под патрон с тяжелой пулей? А другими получается стрелять было нельзя?
К слову тип патрона со свинцовой, тяжелой, пулей обозначался sS.
А просто так же буква D - Deutsch, то же нельзя было поставить? Ясно же, что винтовочный.
quote:Изначально написано Булкин:
И что ? Разве это что-то доказывает ?
По крайней мере уже три разных источника указывают конкретно тип патрона, тип оружия и его обозначение.
quote:Изначально написано lisasever:По крайней мере уже три разных источника указывают конкретно тип патрона, тип оружия и его обозначение.
Да хоть сто тридцать три. Если для вас пиндосовская публикация авторитет, то оставайтесь при своём мнении. Тогда для вас и МП-38;40 это шмайссер, и все калаши это АК-47. Это же от них пошло ?
Широко шагнули. А речь-то о простом.
Был у нас наш ППШ. Автомат (пистолет-пулемет) обр. 1941 г. стреляющий патронами 7,62х25.
В 1941 г., попав среди прочих трофеев в распоряжение Германии, в их системе обозначений трофейной техники он получил обозначение МР-717(r).
МР-717(r) - это пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г. стреляющий патронами 7,62х25.
Летом 1944 г., в Германии, часть трофейных МР-717(r) была переделана для стрельбы патронами 9×19 мм Парабеллум.
Согласно показанной таблице,
"Alle für den Verschuß deutscher Munition um- gebauten Beute- M.P, und -M.G. sind äußerlich wie nachstehend aufgeführt gekennzeichnet.",
трофейные МР-717(r) переделанные для использования немецких боеприпасов, должны были получить специальную внешнюю маркировку, литеру D.
Данная таблица говорит лишь о дополнительной маркировке трофейного оружия уже бывшего на вооружении Германии, и ранее получившего специальное обозначение. И не о чём более.
МР-717(r) - это пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г. стреляющий патронами 7,62х25.
МР-717(r) с литерой D - это пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г. стреляющий патронами 9х19.
И с этим никто не спорит.
При этом, ряд англоязычных источников и наши, отмечают, что пистолеты-пулемёты МР-717(r) переделанные для стрельбы патронами 9х19 получили в том же 1944 г. и отдельное обозначение МР-41(r). Учитывая указываемое количество переделанных пистолетов-пулемётов, в этом нет ничего удивительного. В текстах этих источниках используются оба обозначения, и как трофейного МР-717(r) и как позже переделанного под новый патрон МР-41(r).
Подтверждений существования такого обозначения МР-41(r) в немецкой армии, для трофейных ППШ в калибре 9-мм, в немецких печатных источниках времён войны, каких-либо руководств, наставлений, пока никто не показывал.
А кто-то искал?
quote:Изначально написано lisasever:
То есть наш ДП-27 / МG.120(r), немцы переделывали под немецкий патрон 7,9х57, делали новые стволы, и что бы не путать с другими наносили маркировку SS? Типа под патрон с тяжелой пулей? А другими получается стрелять было нельзя?
Можно другие, просто это основной патрон.
quote:Изначально написано lisasever:
А просто так же буква D - Deutsch, то же нельзя было поставить? Ясно же, что винтовочный.
Я не знаю логику и расшифровку обозначений, это была лишь моя версия (ИМХО). Может это обозначения для электриков или места переделки/разработки, или ещё что-то, т.к. самое логичное было набить "7,9".
quote:Изначально написано NORDBADGER:Я не знаю логику и расшифровку обозначений, это была лишь моя версия (ИМХО). Может это обозначения для электриков или места переделки/разработки, или ещё что-то, т.к. самое логичное было набить "7,9".
Верно. 7,9 было бы очень к месту. При чём наносить эту маркировку требовалось бы и на ствольную коробку пулемёта и на диски к нему.
С финскими маркировками SА наши ДП и магазины его видел неоднократно, и сейчас найти их можно без труда.
С немецкими SS ни разу не видел.
quote:Originally posted by lisasever:
С немецкими SS ни разу не видел.
Потомушта их переделали мизерное количество в качестве эксперимента
quote:Изначально написано lisasever:
Широко шагнули. А речь-то о простом.
Был у нас наш ППШ. Автомат (пистолет-пулемет) обр. 1941 г. стреляющий патронами 7,62х25.
В 1941 г., попав среди прочих трофеев в распоряжение Германии, в их системе обозначений трофейной техники он получил обозначение МР-717(r).
МР-717(r) - это пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г. стреляющий патронами 7,62х25.
Летом 1944 г., в Германии, часть трофейных МР-717(r) была переделана для стрельбы патронами 9×19 мм Парабеллум.
Согласно показанной таблице,
"Alle für den Verschuß deutscher Munition um- gebauten Beute- M.P, und -M.G. sind äußerlich wie nachstehend aufgeführt gekennzeichnet.",
трофейные МР-717(r) переделанные для использования немецких боеприпасов, должны были получить специальную внешнюю маркировку, литеру D.
Данная таблица говорит лишь о дополнительной маркировке трофейного оружия уже бывшего на вооружении Германии, и ранее получившего специальное обозначение. И не о чём более.
МР-717(r) - это пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г. стреляющий патронами 7,62х25.
МР-717(r) с литерой D - это пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г. стреляющий патронами 9х19.
И с этим никто не спорит.
При этом, ряд англоязычных источников и наши, отмечают, что пистолеты-пулемёты МР-717(r) переделанные для стрельбы патронами 9х19 получили в 1944 г. и отдельное обозначение МР-41(r). Учитывая указываемое количество переделанных пистолетов-пулемётов, в этом нет ничего удивительного.
Подтверждений существования такого обозначения МР-41(r) в немецкой армии, для трофейных ППШ в калибре 9-мм, в немецких печатных источниках времён войны, каких-либо руководств, наставлений, пока никто не показывал.
А кто-то искал?Просьба к модератору. Перенесите, пожалуйста, обсуждение данного вопроса в тему "ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма"
forummessage/36/657
Начиная от сообщения 797.
Спасибо.
Да нет, обычный шаг, шагая широко можно мотню порвать. ))) В том-то и дело что о простом. Фашист хоть и был унылым говном, но не настолько чтоб "огороды городить". Ну дали они индекс 717 с литерой r нашему ППШ без переделки потому как своих патронов навалом, ну перестволили под 9х19 с литерой D, казалось бы чего проще ? Зачем называть чужую вещь своим названием уже существующего п\п ??? Во время войны возможны любые документальные путаницы, а это чревато. Назовите хоть одну причину такой несуразицы ? Потому что они внешне похожи ? Так Калаш и СТГ тоже похожи внешне и что ? И ещё раз повторю : журнальные публикации это не документ, не надо ими козырять. Говорите: "Никто не искал" ? Так поищите вы, а вот когда найдёте я сам первый прилюдно признаю что был неправ ! И, Сергей, я старше вас, но зубы у меня на месте, не надо так сильно разжёвывать, слишком много текста абсолютно ненужного.
quote:Изначально написано Булкин:
...
Говорите: "Никто не искал" ? Так поищите вы, ...
У нас в стране источники информации это книжные и журнальные публикации. У Вас они доверия не вызывают.
Лучший способ поиска документов это работа на месте в немецких архивах. Но по роду своей работы, я, увы, не выездной.
quote:Изначально написано Булкин:
...
Зачем называть чужую вещь своим названием уже существующего п\п ??? Во время войны возможны любые документальные путаницы, а это чревато. Назовите хоть одну причину такой несуразицы ?
...
Как раз одной и достаточно.
Логистика!
Обозначение 41, говорит о том, что подразделению вооруженному этим оружием нужны патроны 9х19 Parabellum. И уже не важно немецкое это оружие или трофейное. МР-41 это, или МР-41(r).
quote:Изначально написано lisasever:Как раз одной и достаточно.
Логистика!
Обозначение 41, говорит о том, что подразделению вооруженному этим оружием нужны патроны 9х19 Parabellum. И уже не важно немецкое это оружие или трофейное. МР-41 это, или МР-41(r).
Сильно сомневаюсь что за многие десятилетия никто даже в той же Германии не пытался прояснить этот вопрос. Если бы что-то подобное было, то давно бы уже всплыло. Ну если вам достаточно журнальных публикаций, то мне нет. Иногда в них сквозит откровенный маразм. Пока что убедительнее документа от уважаемого NORDBADGER я не видел. Логистика, говорите ...? Тогда так : вы же знаете когда ППШ был принят на вооружение. Но почему-то его называют ППШ-41. Понятное дело каких-то 10 дней до нового года, хотя по логике он должен быть ППШ-40. Но есть ППД-40, так ещё и ППШ-40 ? Хотя патрон один и тот же.
quote:Изначально написано Булкин:
Сильно сомневаюсь что за многие десятилетия никто даже в той же Германии не пытался прояснить этот вопрос. Если бы что-то подобное было, то давно бы уже всплыло. ...
Может и всплыло. Да только всплыло там же, в Германии. На немецком языке, среди немецких публикаций.
Вот есть у нас "Сборники исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи". Они издаются уже несколько десятилетий. Там как раз и публикуются и раскрываются вот такие же вопросы по истории стрелкового оружия и всего что с этим связано. То есть на их страницах, как раз и всплывают факты отвечающие на множество вопросов. И не просто всплывают. Они аргументированы данными из архивов, с указанием фондов, описей, томов и дел. Да только где они эти Сборники для большинства тех, кто читает эту тему? И пока кто-то не прочитает тот или иной сборник, пока кто-то не выложит здесь скан хотя бы фрагмента какой-либо статьи, ответ, который кроется в этой статье так и останется загадкой для большинства.
А ещё есть "Вестники офицерской школы", где то же много чего интересного и раскрытого, есть "Оружейные сборники". Но пока кто-то не выложит что-либо из их публикаций на спорный вопрос, тот так и останется спорным. Равно как это было с историй про клеймо скрещенные сабли на пистолетах, биноклях и компасах.
Просьба к модератору. Перенесите, пожалуйста, обсуждение данного вопроса в тему "ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма"
forummessage/36/657
Начиная от сообщения 797.
Спасибо.
quote:Изначально написано Булкин:
...
Логистика, говорите ...? Тогда так : вы же знаете когда ППШ был принят на вооружение. Но почему-то его называют ППШ-41. Понятное дело каких-то 10 дней до нового года, хотя по логике он должен быть ППШ-40. Но есть ППД-40, так ещё и ППШ-40 ? Хотя патрон один и тот же.
Опять широко шагнули, но уже назад.
Не вижу никакой связи с обозначением оружия и событиями в воюющей уже четвёртый год Германии в августе 1944 года, когда наша армия освободила Украину и подошла к Варшаве, с событиями в совершенно другой стране, в СССР, в 1940 году, который тогда в той войне вообще не участвовал.
quote:Изначально написано lisasever:Опять широко шагнули, но уже назад.
Не вижу никакой связи с обозначением оружия и событиями в воюющей уже четвёртый год Германии в августе 1944 года, когда наша армия освободила Украину и подошла к Варшаве, с событиями в совершенно другой стране, в СССР, в 1940 году, который тогда в той войне вообще не участвовал.
Ну если я назад, то вы вообще затеяли забег в ширину. Сергей, я считал вас человеком достаточно здравомыслящим, не разочаровывайте меня. Ключевая фраза "обозначение оружия" ! Чего вы припутываете какие-то временные отрезки ??? Вы не поняли что я имел ввиду, или мне надо было по вашему подобию всё разжевать ? Да, забыл ответить по поводу логистики: разве подразделение при отправке запросов на поставку б/п объясняет на какое оружие они нужны ??? Полагаю логичней так: "нужно два вагона 9х19 и пять вагонов 7.92х57" )))
quote:Originally posted by Булкин:
разве подразделение при отправке запросов на поставку б/п объясняет на какое оружие они нужны ???
С заявками на артиллерийские боеприпасы было такое явление как указание на тип орудия, к которому они запрашиваются. Потому что у нас в армии во время войны было несколько типоразмеров артиллерийских выстрелов одного калибра: 76 мм полковые, 76 мм дивизионные, 76 мм горные, 76 мм зенитные. Ну и 122 мм пушечные а так же гаубичные двух стандартов. Тоже и 152 мм двух стандартов. В отличной книге Демидова "Снаряды для фронта" подробно описана ситуация когда имела места путаница с заказом снарядов одного калибра и получение "не тех" выстрелов. С патронами стрелкового оружия все было проще, но в одном случае требовалось указание на тип оружия - при заказе патронов ШКАС (две разновидности). Это я справочно.