Ковешников vs УЗРГ - вопрос

Не помню, вроде я не задавал этот вопрос в эфире. Когда то в личку спрашивал у коллег, но ответов не было. Может быть спустя время всё же у кого-то появилась информация или есть предположения.

Итак.
Вроде бы все источники утверждают, что УЗРГ проще, дешевле, удобнее и всё в таком духе, чем запал Ковешникова (ЗК). Плюс он унифицированный. Всё это нам подтверждает в частности такой документ как "Конструкция и технологический процесс изготовления унифицированного запала для ручных гранат" (1943 г.), часть его давно выкладывали на "Тризне". Но обрабатывая постановления ГКО за период ВОВ у меня возникли некоторые сомнения в первую очередь в унифицированности. Это конечно не реальный выпуск, но за неимением его и планы ГКО вполне подойдут для сравнения.

Получилась такая табличка, данные в тыс. шт.

В предпоследней строке 200000 гранат на 1941 г. - это переделка из 50-мм мин, 47000 на 1943 г. скорее всего РГ-42, но это уже не принципиально. С запалами в последней строке несколько сложнее, за 1941 г. вероятно большая часть это К. Также в эти цифры вошли предшественники УЗРГ и различные запалы типа Чарушина. 120000 за 1943 г. тоже погоды не делают.

И что мы из этой таблицы видим? ЗК выпускался всю войну, при этом в 1945 г. даже планировалось с нуля начать выпуск на заводе N58 НКБ, не знаю, было это сделано или нет, но факт показательный. Далее - первую половину войны выпуск ЗК фактически равнялся выпуску Ф-1, я думаю, что большую часть неизвестных моделей запалов можно отнести к ЗК или др. моделей (часто в планах этот пункт проходит как "Запал Ковешникова или упрощённый запал к Ф-1", "Запал к Ф-1"), но предназначенных для гранат типа Ф-1. И лишь с 1944 г. выпуск Ф-1 стал превышать выпуск ЗК. Но тем не менее за 1941-1945 г., даже если не учитывать 10984000 "неизвестных" запалов, выпуск Ф-1 превышает выпуск ЗК всего на 20-25%. А если в общее число включить хотя бы часть "неизвестных", то разница будет совсем минимальна. Вместе с тем, я ни разу не встречал на предохранительных колпачках ЗК даты позже 1942 г. Может быть дату снаряжения или выпуска надо искать в др. местах?

Для примера из постановления ГКО N6708cc "О плане производства боеприпасов в IV квартале 1944 г." от 14 октября 1944 г.

Почему такой прекрасный и унифицированный запал как УЗРГ, не смог вытеснить ЗК во время войны? Что-то мне кажется, что, во всяком случае в первую половину войны, он оказался не совсем унифицированным и не мог толком "завести" Ф-1. Почему? Допустим он плохо работал на каких-нибудь суррогативных ВВ, но с тротилом то и ему подобным должен был справляться. И с 1943 г. вряд ли массово использовались суррогаты, а в этом году ЗК планировалось выпустить даже больше Ф-1. Возможно к концу войны в его конструкцию внесли какие-то изменения позволявшие полноценно применять его в Ф-1 или просто смирились с недостатками, гранатный вопрос стоял не в первых рядах, или ещё какие-то причины (ответ на этот вопрос наиболее интересен) и полностью действительно унифицированным стал уже только УЗРГМ. В каком виде и соотношении находят Ф-1 по войне, может кто-то скажет по личному опыту или опыту коллег? После войны то их скорее всего переснарядили УЗРГ/УЗРГМ.

Может быть будут какие-то мысли по этому поводу или может я что-то не так понимаю?

Originally posted by NORDBADGER:

Почему такой прекрасный и унифицированный запал как УЗРГ, не смог вытеснить ЗК во время войны?

Можно версию? Очень давно задавался таким вопросом. Но только спустя много лет появилась версия - технологическая. Предположу, что ЗК не был вытеснен УЗРГ потому что для его изготовления можно было использовать широко распространенное универсальное оборудование, в основном токарно-сверловочное. Простейшая пайка, что там еще.. . Для целого ряда производств такое технологическое решение более подходящее чем штамповка. Пример - как изготовление точено-фрезерованного ППД в Ленинграде оказалось более выгодным чем, казалось бы более технологичного штампованного ППШ. Как то так...

БудемЖить:
Можно версию? Очень давно задавался таким вопросом. Но уже спустя много лет появилась версия - технологическая. Предположу, что ЗК не был вытеснен УЗРГ потому. что для его изготовления можно было использовать универсальное оборудование, в основном токарно-сверловочное. Простейшая пайка, что там еще.. . Для целого ряда производств такое технологическое решение более подходящее чем штамповка. Пример - как изготовление точено-фрезерованного ППД в Ленинграде оказалось более выгодным чем, казалось бы более технологичного штампованного ППШ. Как то так...

Возможно. Но вроде всю войну отходили к штамповке, фрезеровкой уж занимались по крайности. И вроде как-то не вяжется с попыткой расширения выпуска в 1945 г. Ну и по объёмам выпуска выходит, что ЗК для Ф-1, а УЗРГ для РГ-42. Только из-за технологических особенностей такое разделение?

Originally posted by NORDBADGER:

Только из-за технологических особенностей такое разделение?

Я не знаю таких тонкостей. Моя версия - просто версия без претензии на какую-то документальную обоснованность. Т.с. "взгляд со стороны" от профана в вопросе.

Добрый день.
Возможно причина эта там же где Наган и ТТ. То есть, при всех плюсах автоматического пистолета, сворачивать налаженное производство револьверов не стали. Наоборот, его продолжали, до тех пор пока в нем, производстве, не отпала насущная необходимость.
Другой пример РГД-33, выпускавшаяся всю войну, вместе с более простыми в производстве другими гранатами.

lisasever:
Другой пример РГД-33, выпускавшаяся всю войну, вместе с более простыми в производстве другими гранатами.

Ну не всю, фактически выпуск был прекращён в конце 1942 г., когда массово пошла РГ-42, только пара предприятий вроде захватила 1943 г.

Originally posted by NORDBADGER:

Почему такой прекрасный и унифицированный запал как УЗРГ, не смог вытеснить ЗК во время войны?

ЗК не подходил к РГ-42

с 05.30

Новгородец:
ЗК не подходил к РГ-42

Ну допустим при желании могли и под РГ-42 скобу загнуть, но разговор то почему УЗРГ не заменил ЗК.

Originally posted by БудемЖить:

Можно версию? Очень давно задавался таким вопросом. Но только спустя много лет появилась версия - технологическая.

Кстати, очень может быть, если была разная технология производства.

Не знаю,насколько это играло роль в производстве,но; еще в прошлом веке старики рассказыали что УЗРГ был намного более подвержен воздействию влаги.отсыревал,и уже непонятно,сработает или нет. Ковешников в этом плане был лучше.

NORDBADGER:

Ну не всю, фактически выпуск был прекращён в конце 1942 г., когда массово пошла РГ-42, только пара предприятий вроде захватила 1943 г.

Иные, как завод 562, до сентября 1944 года.

lisasever:
Иные, как завод 562, до сентября 1944 года.

Даже если так, то это никакой роли не играет, ни в теме, ни как пример. Тем более, что данные по нему весьма противоречивы.

Originally posted by NORDBADGER:

но разговор то почему УЗРГ не заменил ЗК.

Требовались громадные количества боеприпасов, поэтому, при разных технологиях изготовления, новые запалы выпускали на новых производственных мощностях, не снижая выпуск ЗК на старых заводах, а дополняя его выпуском УЗРГ.

Originally posted by NORDBADGER:

Ну допустим при желании могли и под РГ-42 скобу загнуть, но разговор то почему УЗРГ не заменил ЗК.

Могли, но не стали чтобы не вносить изменения в процесс производства. Коллега sakstorp абсолютно прав. Кроме то, возможно, были проблемы с надёжностью отделения рычага у УЗРГ.

Originally posted by NORDBADGER:

Что-то мне кажется, что, во всяком случае в первую половину войны, он оказался не совсем унифицированным и не мог толком "завести" Ф-1. Почему? Допустим он плохо работал на каких-нибудь суррогативных ВВ, но с тротилом то и ему подобным должен был справляться.

Насколько моя знает, непосредственно взрыватели у Ковешникова и УЗРГ одинаковые, отличается только механическая часть, По-крайней мере запал от УЗРГМ спокойно вкручивается в Ковешникова и все вместе спокойно помешается в Ф-1.

ТО-же склоняюсь к версии доступности технологий, расход гранат был очень большим, а штамповочное оборудование было далеко не везде, а универсальных простых токарников в каждой артели было - благо там ни особая точность ни мощность не нужны, да и пайка вполне под силу в такой артели. Так что вполне разумно что Ковешников продолжал выпускается осовобождая штамповочные мощности на то где без штамповки вообще ни как.

Originally posted by sakstorp:

поэтому, при разных технологиях изготовления, новые запалы выпускали на новых производственных мощностях, не снижая выпуск ЗК на старых заводах, а дополняя его выпуском УЗРГ.

Логичная идея. Простое объяснение всегда ближе к истине чем сложное. Плюс несложность используемого для выпуска ЗК оборудования есть залог поддержания объемов выпуска запалов на должном уровне при одновременном внедрении в серию более прогрессивной модели УЗРГ с расчетом на будущее.

Ок, спасибо, примем пока технологическую версию. Но часть вопросов остаётся.

БудемЖить:
Плюс несложность используемого для выпуска ЗК оборудования

Ну здесь тоже как-бы

Originally posted by NORDBADGER:

Ну здесь тоже как-бы

Я не настаиваю на своей версии. Может быть всякое - тому у каждого исследователя примеров вагон.
Что же до написанного в фрагменте, то насчет использования дефицитных цветных металлов в ЗК это, конечно, несомненно. Но если они есть, эти металлы, и для этого не нужно со всей страны собирать медные/латунные дверные ручки, то почему бы нет? А вот насчет прочего я не очень согласен. Необходимо автоматное оборудование? Конструктивно сложные детали? Ну, не знаю.. . Может только ударник и то за счет канавок. Насколько я понимаю и помню конструкцию этого запала, его детали при необходимости можно делать и без неких спецстанков, на универсальном токарном станке. Т.е. конструкция это допускает. Про капсюль не скажу - не знаю. Когда я его в подростковом возрасте выковыривал (!!! было дело, теперь сам удивляюсь) эта часть запала мне не показалась какой то особой. А вот то, что ЗК нужно было в итоге заменить более прогрессивной моделью, так с этим кто ж спорит.

Originally posted by БудемЖить:

Про капсюль не скажу - не знаю. Когда я его в подростковом возрасте выковыривал (!!! было дело, теперь сам удивляюсь) эта часть запала мне не показалась какой то особой.

В конце 90-х проходила у меня изъятая у бандюков Ф-ка с запалом Ковешникова, только взрыватель в ней стоял от УЗРГМ, судя по всему Ф-ка была копанной, родной капсюль-детонатор сгнил и заменили его на УЗРГМ-овский с аллюминевой трубкой и стаканчиком детонатора посаженным на мастику.
P.S. это был первый раз когда столкнулся с запалом Ковешникова, изначально очень удивило что детали из латуни и скоба припаяна, первая мысль была что какая-то самоделка.

NORDBADGER:
В каком виде и соотношении находят Ф-1 по войне, может кто-то скажет по личному опыту или опыту коллег?

Находят и УЗРГ и ЗК. При этом находят как одновременно, так и раздельно. Не так давно по 1943-му году подняли оба запала сразу, правда гранат не было. Видимо где-то отдельно лежат.
Чем дальше на запад после 1943 года, тем ЗК реже. В Восточной Европе их находят очень редко, там УЗРГ. Тогда возникает вопрос - а куда делись миллионы ЗК?

NORDBADGER:
После войны то их скорее всего переснарядили УЗРГ/УЗРГМ.

Именно так и было. Когда именно - не знаю, врать не стану, но то, что гранаты под ЗК переснаряжали под УЗРГМ - это вне всякого сомнения.
Хотя в технической документации на УЗРГМ/УЗРГМ-2 момент установки в гранаты старого образца никак не отражён. Вероятно по причине, что это должно быть в других технологических картах.

Всё переснаряжение состоит в том, что бы вытащить из ящика с гранатами закатаную банку с одними запалами и положить в ящик банку с другими.

Если технология производства отлажена, оснастка разработана,изготовлена и находится в хорошем состоянии то и незачем менять одно изделие на другое, тем более во время войны.

Originally posted by жырный:

то и незачем менять одно изделие на другое,

Как я понимаю, ЗК был не особо технологичен и что едва ли не хуже, требовал дефицитных матерьялов. Так что менять очень даже надо было, но так как на это накладывался жуткий дефицит оборудования для новых линий производства, перевооружение на новый запал затянулось.

Хочется подробностей, а то намеки есть, а деталей нет. Паяный из латуни?

Originally posted by digger:

Хочется подробностей, а то намеки есть, а деталей нет. Паяный из латуни?

Вы у меня чтоль спрашиваете? Какие подробности вас интересуют? Обычный запал ковешникова, основание латунное, скоба припаяна к колпачку. Вот материал колпачка точно не помню - почитай уж двадцать лет прошло.

Originally posted by gross kaput:

Вот материал колпачка точно не помню - почитай уж двадцать лет прошло.

Тоже латунь.