Guns.ru Talks
История оружия
Вечные вопросы.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вечные вопросы.
Gasar
29-11-2007 11:09 Gasar
Возникла идея собрать воедино наглядную информацию по вечным вопросам:

1. АК - украденый штурмгевер
2. ТТ - украденый браунинг 1903
3. ПМ - украденый вальтер ппк

Дорогие коллеги, прошу поделиться ссылками, у кого они сохранены.
А я эту мудрость - доработаю до краткого наглядного вида.

(замучался искать в поиске - была классная фотка одного из участников по 3 вопросу. Собственно - одна фотография - полностью отвечала на этот вопрос).

DR
29-11-2007 11:15 DR
Да по ТТ косят на М1911 . То, что внешне 1903, то мог сказануть и ваш покорный слуга .
А если копать глубже и брать образцы посовременнее . То тут такое начнется... Но ....
mpopenker
29-11-2007 12:34 mpopenker
quote:
Originally posted by Gasar:
Возникла идея собрать воедино наглядную информацию по вечным вопросам:

1. АК - украденый штурмгевер
2. ТТ - украденый браунинг 1903
3. ПМ - украденый вальтер ппк

Дорогие коллеги, прошу поделиться ссылками, у кого они сохранены.
А я эту мудрость - доработаю до краткого наглядного вида.

(замучался искать в поиске - была классная фотка одного из участников по 3 вопросу. Собственно - одна фотография - полностью отвечала на этот вопрос).

1. АК - украденый штурмгевер
* список из технических решений Гаранда, Холека, Браунинга и Булкина, украденных у Калашникова

2. ТТ - украденый браунинг 1903
* список из технических решений Браунинга 1903 и 1911 года и Федерле/Маузера 1896, украденных у Токарева

... ну вы поняли.

заимствования в конструировании - обычная вещь, а в СССР и применительно к оружию это просто прямо поощрялось моментами.

никого же не удивляет двигатель Дизеля, подвеска МакФерсон или инжектор Бош в отечественном (да и неотечественном) автомобиле?

Крумбалбес
29-11-2007 12:54 Крумбалбес
И еще
Мосин стырил у Нагана
ППД=Суоми
ППС копия МП-38/40 - из одного амерского фильма про пулеметы узнал))

Страшила мудрый
А мне танки ближе.
БТ (и "выросший" из него Т-34) - это американский Кристи. Правда, не украденный, а законно купленный и потом творчески переработанный.
na4alnik
29-11-2007 13:29 na4alnik
quote:
Originally posted by mpopenker:
никого же не удивляет двигатель Дизеля, подвеска МакФерсон или инжектор Бош в отечественном (да и неотечественном) автомобиле?

======
В самом деле. А если мы еще припомним один рецептик Дмитрия Иваныча Менделеева...

linnet
29-11-2007 13:59 linnet
quote:
Originally posted by na4alnik:

======
В самом деле. А если мы еще припомним один рецептик Дмитрия Иваныча Менделеева...

Порох что ли?

Gasar
29-11-2007 14:08 Gasar
эээ граждане - ссылки то дайте!
Я ж не для аргументированной дискуссии "может ли комсомолка отказать товарищу" это хочу скомпилировать. А для максимально быстрого, наглядного и экономичного ответа всяким юношам, озаренным знанием.
kad
29-11-2007 14:49 kad
quote:
Originally posted by linnet:

Порох что ли?

Ну такие мелочи как порох или известная таблица - ничто, по сравнению со смесью C2H5OH и H2O в пропорции 40:60.

na4alnik
29-11-2007 15:27 na4alnik
quote:
Originally posted by linnet:
Порох что ли?

======
Почти
Глымов
29-11-2007 15:37 Глымов
ну браун=тт могу фотки подкинуть.. разборки и просто.. нада?
kad
29-11-2007 15:44 kad
quote:
Originally posted by Глымов:
ну браун=тт могу фотки подкинуть.. разборки и просто.. нада?

Особливо свободный затвор = запиранию на кольцевые проточки ствола, или вопрос о внешнем дезигне?
При этом никто не оспаривает Браунингского авторства на данную схему запирания, но в модели 1903г её просто нет.

edit log

Gasar
29-11-2007 15:47 Gasar
НАДА!
mpopenker
29-11-2007 15:47 mpopenker
quote:
Originally posted by kad:

Особливо свободный затвор = запиранию на кольцевые проточки ствола, или вопрос о внешнем дезигне?

запирание ТТ == запиранию Кольт-Браунинг 1911, если кто вдруг еще случайно не в курсе

411100
29-11-2007 16:01 411100
quote:
Originally posted by Глымов:
ну браун=тт могу фотки подкинуть..

Браун!=тт.
Браун=8А11
Глымов
29-11-2007 16:02 Глымов
kad
29-11-2007 16:42 kad
quote:
Originally posted by mpopenker:

запирание ТТ == запиранию Кольт-Браунинг 1911, если кто вдруг еще случайно не в курсе

Ну ведь не Браунинга обр. 1903г? Т.е. TT =/= Браунинг 1903?

Боливар
29-11-2007 19:35 Боливар
Несколько лет назад небезызвестный Ю.Ладягин в пылу борьбы с Максом постил на своем сайте разгромную статью с фотками опытного браунинга 1903г. в который впендюрен был колодка-УСМ Токарева. Кто-то ему подогнал эксклюзивные фото.
А Токарев тогда свой механизм во все что стреляло врезал.

Фотографии были весьма интересные ну и пассажи маэстро тоже было смешно почитать.
Он похоже сам понял свой кикс (или подсказал кто) застеснялсо и убрал публикацию, но может фото того браунинга сохранились?

edit log

Costas
29-11-2007 20:00 Costas
quote:
Originally posted by kad:
Ну ведь не Браунинга обр. 1903г? Т.е. TT =/= Браунинг 1903?

Если поверить Г. Нагаеву, то Токареву очень нравился Браунинг М1903, но любимый патрон у него был - 7,63-мм от Маузера. Чтоб их совместить Токарев взял браунинговскую схему автоматики от М1911.

mpopenker
29-11-2007 20:09 mpopenker
quote:
Originally posted by kad:

Ну ведь не Браунинга обр. 1903г? Т.е. TT =/= Браунинг 1903?

ну так я ж четко вроде написал что ТТ = ФН-Браунинг 1903 + Кольт-Браунинг 1911 + Маузер 1896

kad
29-11-2007 20:31 kad
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так я ж четко вроде написал что ТТ = ФН-Браунинг 1903 + Кольт-Браунинг 1911 + Маузер 1896

Ну про чего и зачем Вы написали мне неведомо ибо в заголовке темы -

2. ТТ - украденый браунинг 1903.

И ещё - какая из идей Маузера заложена в ТТ? Кроме патрона ибо при таком подходе - все пистолеты калибра 9х19 - жалкий плагиат у старика Люгера.

mpopenker
29-11-2007 23:08 mpopenker
quote:
Originally posted by kad:
какая из идей Маузера заложена в ТТ? Кроме патрона ибо при таком подходе - все пистолеты калибра 9х19 - жалкий плагиат у старика Люгера.

исполнение УСМ в виде отдельного блока, извлекаемого при разборке. Токарев конечно изрядно конструкцию изменил, но сама идея....
kad
30-11-2007 00:24 kad
quote:
Originally posted by mpopenker:

исполнение УСМ в виде отдельного блока, извлекаемого при разборке. Токарев конечно изрядно конструкцию изменил, но сама идея....

Ну в таком ключе кто первый пистолет придумал у того все идею и сперли и изменили конструкцию причем чем раньше тем в большей степени - плагиат.

El caudillo
30-11-2007 02:55 El caudillo
Ага, подавляющее большинство пистолетов - плагиат Борхардта, ведь он первый магазин в рукоятке разместил

edit log

Strelok13
30-11-2007 04:13 Strelok13
Товарищи, ТТ не самый оригинальный по конструкции пистолет, но достаточно оригинальный, чтобы называться именно пистолетом ТТ, а не копией 1911. Браунинг был оружейный гений, все пистолеты 20-го века основаны на его идеях. ПМ между прочим тоже, в нём вальтеровская черта одна, замыкание спусковой скобой, всё остальное Браунинг делал до Вальтера.
Боливар
30-11-2007 08:30 Боливар
quote:
Originally posted by Gasar:
эээ граждане - ссылки то дайте!
Я ж не для аргументированной дискуссии "может ли комсомолка отказать товарищу" это хочу скомпилировать. А для максимально быстрого, наглядного и экономичного ответа всяким юношам, озаренным знанием.

Чтобы скомпилировать надо еще написать. А этим еще толком никто не занимался.

Хочу напомнить о еще одной малоизвестной попытке создания "ТТ". По свидетельству С.Федосеева (в его монографии "пистолет в россии", я ее сюда постил) до революции ижевские оружейные левши пытались переделать браунинг 1903 года под русский патрон "нагана" 7.62мм. надо полагать тоже с экономии - не надо новый патрон осваивать и можно использовать винтовочные стволы.

сомнительно чтобы патрон Борхарда-Маузера был любим Токаревым как тут сообщают, какой приказали такой и возьмёт.
Любимым тогда у него должен был быть тогда патрон Нагана не зря же он с ним даже ПП делал.
Болотин приводит высказывание Токарева по поводу создания магазинов и взаимодействия их с патронами. Обеспечение надежной подачи из магазина для Токарева было задачей сродни магической.

Известно почему был выбран патрон Маузера - 7,62мм обрезки стволов.
Сам Токарев к тому времени похоже остановился на совсем другом ТТ, - переделке пистолета Рот-Штайр под магазинное питание и свой колодочный УСМ. Об этой системе писал Маркевич и эту главку неоднократно постили на тут форуме.


Загадка еще вот что - почему при всем авторитете Браунинга его патрон "браунинг" 9мм длинный при схожих характеристиках с "парабеллумом" продул "соревнование". Хотя "1903" при этом патроне пользовал свободный затвор вполне комфортно для стрелка, в пику всяким Люгерам.

edit log

Gasar
30-11-2007 09:58 Gasar
Нет, блин, я все понял...
Надо было бота завести, и темы дать в короткоствольном, иип и свободном общении.
Типа - в иип - "русские недоумки украли идею пм у вальтера!!!".
или "фашиствующий еврей Калашников выдает мп-44 за свое изобретение!"
Пока не забанили - может чего нибудь и нарыл бы.
Глымов
30-11-2007 12:02 Глымов
ггг напоминает камеди клаб..
Программа Максимум все тайное становиться явным!
- Калашников доказал что СТГ скопирован с АКМа!
- Макаров оказался гражданином Германии - Вальтером!
- Канадцы предьявили права на Штык АК!
- Созаделей Пантеры преследует во снах т-34-85!
- Судаев перепутал ПП и выставил на конкурс МП-40!
- Найден СКС участвовавший в обороне Москвы!
- Ветеран доказал стрельбу из мосинки на километр!
- США случайно купило передачу Арсенал! Теперь М-16 лучшая винтовка мира!
- Калашников снял кожух с мосфильмовского мг и изобрел ПК!
- Теракт! Из АКМа пробита рельса железной дороги Москва-Цурюпинск !
- Трагедия! Милиционер не смог собрать ППШ!
- Эстонцы попросили снизить темп стрельбы ДП-27!
- Сенсация! Ученые поняли для чего пила на штыке АК!
- Открытие! Милиционер после 20лет службы понял что ПМ нужен не только для открывания пива!
- Пули Василия Зайцева через 60 лет нашли свою цель!
- Рядовой Иванов случайно сбил Боинг 737 из АКСУ!
- Одев вилку на градусник заключенный сконструировал первый ртутный нож!
- Неизвесный нидзя разрубил рыцаря! Ведется следствие.
- По просьбам народа Хьюго Шмайсер выкупил права на МП-40!
- Ижмаш выпустил новый АК-200, главное отличие от Ак-74 количество ребер на магазине!

- Иторик Петрухин пришел к выводу что Мосин и Наган это одно лицо!
- Дегтярев разобрал Суоми и неправильно собрав получил ППД!
- Ученик ПТУ Сидорчук на уроке труда случайно выточил Стен!

Gasar
30-11-2007 13:13 Gasar
Все пошел челом бить в короткоствол..
Costas
30-11-2007 14:19 Costas
quote:
Originally posted by Боливар:
.........................
Известно почему был выбран патрон Маузера - 7,62мм обрезки стволов.
.....

Бред! Интересно: какой обрезок, и от чего, подойдёт для ствола... ТТ?

quote:
Originally posted by Боливар:
........
Загадка еще вот что - почему при всем авторитете Браунинга его патрон "браунинг" 9мм длинный при схожих характеристиках с "парабеллумом" продул "соревнование". Хотя "1903" при этом патроне пользовал свободный затвор вполне комфортно для стрелка, в пику всяким Люгерам.

Никакой загадки. При сравнимой массе пистолетов пуля 9-мм патрона Браунинг длинный имеет меньшую энергию, и пробивает меньшее число сосновых дюймовых досок...

paul.by
30-11-2007 16:00 paul.by
quote:
Originally posted by Глымов:

ггг напоминает камеди клаб.. Программа Максимум все тайное становиться явным!- Калашников доказал что СТГ скопирован с АКМа!- Макаров оказался гражданином Германии - Вальтером!- Канадцы предьявили права на Штык АК!- Созаделей Пантеры преследует во снах т-34-85!- Судаев перепутал ПП и выставил на конкурс МП-40!- Найден СКС участвовавший в обороне Москвы!- Ветеран доказал стрельбу из мосинки на километр!- США случайно купило передачу Арсенал! Теперь М-16 лучшая винтовка мира!- Калашников снял кожух с мосфильмовского мг и изобрел ПК!- Теракт! Из АКМа пробита рельса железной дороги Москва-Цурюпинск !- Трагедия! Милиционер не смог собрать ППШ!- Эстонцы попросили снизить темп стрельбы ДП-27!- Сенсация! Ученые поняли для чего пила на штыке АК!- Открытие! Милиционер после 20лет службы понял что ПМ нужен не только для открывания пива!- Пули Василия Зайцева через 60 лет нашли свою цель!- Рядовой Иванов случайно сбил Боинг 737 из АКСУ!- Одев вилку на градусник заключенный сконструировал первый ртутный нож!- Неизвесный нидзя разрубил рыцаря! Ведется следствие. - По просьбам народа Хьюго Шмайсер выкупил права на МП-40!- Ижмаш выпустил новый АК-200, главное отличие от Ак-74 количество ребер на магазине!- Иторик Петрухин пришел к выводу что Мосин и Наган это одно лицо!- Дегтярев разобрал Суоми и неправильно собрав получил ППД!- Ученик ПТУ Сидорчук на уроке труда случайно выточил Стен!


Это супер, смеялся долго. Вся история оружейных легенд в одном посте.
Респект и уважуха.
Глымов
30-11-2007 18:12 Глымов
читай полную версию в юморе) https://forum.guns.ru/forummessage/83/267717.html
FRAG
30-11-2007 18:21 FRAG
Респект.
Тут как раз в тему пришлось: http://gunmagazine.com.ua/forum/read.php?5,73829,74331,page=3#msg-74331

кстати - там есть еще пару рецептов новостей

edit log

Pavlov
30-11-2007 19:09 Pavlov
quote:
Сам Токарев к тому времени похоже остановился на совсем другом ТТ, - переделке пистолета Рот-Штайр под магазинное питание и свой колодочный УСМ. Об этой системе писал Маркевич и эту главку неоднократно постили на тут форуме.

Умный человек! А ссылку на тот текст с фотками можно?
Боливар
30-11-2007 19:32 Боливар
там нет картинок. только текст

----------
683.Автоматический пистолет системы Роот-Токарев образца 1912-1930 г. (военный)

Штейерский завод в Австрии, проработав и усовершенствовав пистолет системы Роот, включил свое имя рядом с именем автора. Указанный пистолет, принятый на вооружение в австрийской армии в 1912 году, имеет все же ряд недостатков, отмеченных выше при описании пистолета.

Ф. В. Токарев, экспериментируя с разными иностранными боевыми пистолетами в своей оружейной лаборатории, произвел в упомянутом австрийском пистолете следующие усовершенствования:

1) устроил магазин вставной (вставляется в рукоять пистолета снизу), вследствие чего пистолет заряжают не сверху из пластинчатой обоймы, а снизу готовым магазином, последнее легче, удобнее, быстрее;

2) устроил новый ударный механизм, который занимает мало места, боевая пружина помещена в курке;

3) сделал запасной ствол под патрон Маузер 7,63 мм.

Получился пистолет мощностью маузеровского пистолета, но короче и легче последнего. Поставив ствол 9-мм калибра, можно стрелять штатным австрийским патроном. Замены других частей не требуется; затвор и магазин работают безотказно, как при том, так и при другом патроне.

Эти серьезные и существенные усовершенствования, произведенные Ф. В. Токаревым в пистолете системы Роота, более значительны, чем усовершенствования австрийских конструкторов Штейерского оружейного завода.

Пистолет Роота-Токарева имеет подвижный ствол с поворотом и откатом назад, при выстреле ствол сцеплен с затвором, составляющим одно целое с кожухом, который снаружи закрывает ствол. Курок наружный. Предохранитель прежний боковой.

edit log

Pavlov
30-11-2007 19:57 Pavlov
Спасибо! С описанием знаком, но думал, что кто-то выставил фото.

Я всегда думал, "А почему австрийцы не переделали М.12 подобным образом под вставной магазин?" Ведь пистолет отличный, только наполнение обоймами очень неудобно у него. Надо оттянуть кожих назад, поставить оружие на предохранитель (скорее затворная задержка), вставить обойму, зарядить магазин, вынуть обойму, освободить предохранитель. Очень долго и неудобно. У современников Mannlicher M.1905 и Roth-Steyr M.1907 проще и удобнее (люблю с ними баловатся, вот и сложилось скромное мнение).

click for enlarge 773 X 963 215.6 Kb picture

edit log

S-D
1-12-2007 00:41 S-D
quote:
Originally posted by Глымов:
ггг напоминает камеди клаб..

- Ученик ПТУ Сидорчук на уроке труда случайно выточил Стен!

Похоже на правду. А что это не правда?

kad
1-12-2007 01:43 kad
quote:
Originally posted by S-D:

Похоже на правду. А что это не правда?

Правда в том, что второй и все последующие у него не получились.

Guns.ru Talks
История оружия
Вечные вопросы.