Поиск показывает, что этот вопрос периодически обсуждается на ганзе с начала нулевых, но однозначного ответа я не нашел. Детали красного оттенка -- от рыжего до бордового -- встречаются почти на всем отечественном оружии: СВТ, ТТ, ПМ, АПС, АК и тд. Некоторое современное тульское оружие -- РМБ, ГШ -- тоже "красное". Почему? Кто-то считает, что это зависит от марки стали, другие убеждают, что такой оттенок дает воронение в селитре.

Однако вот ящик с ТТ -- очевидно, производственный процесс строго регламентирован: и марка стали и способ воронения пистолета. И такое богатство оттенков! Почему?

edit log

Температура. На многих ТТ пол-затвора красные. Та же беда у Беретт 34, Балистер Молина и очень многих других. Нарушение температурного режима при воронении дает такой эфект.

Нарушение темп. режима — то есть, брак. И военпред принимает пистолеты с очевидным, просто-таки вопиющим дефектом? Сомнительно.
Красные курки АК, детали ПМ и затворы ГШ — не многовато ли брака, неужели за десятилетия заводы не отладили простой процесс?

edit log

Брак браку рознь. В случае, когда он не влияет ни на что, кроме внещнего вида.. .

quote:

Кто-то считает, что это зависит от марки стали

Правильно.
Оттенки от желтого до темно-коричневого, имеют стали, содержащие кремний(при окрашивании в щелочном растворе).
Как, например, рама СВТ(сталь ХКМ).
Температура окрашивания низкая(136-138 г.) - цвет желтенький, высокая(148-150 г.) - темно-коричневый, как на Беретте-1934.
Рамка той Беретты имеет вполне правильный цвет, т.к. сделана из обычной конструкционной стали.
При этом для легированных сталей по технологии температура должна быть повыше, от 144-145-и примерно.

quote:

Нарушение температурного режима при воронении дает такой эфект.

В принципе, понижение температуры окрашивания ниже рекомендованного для легированных сталей(ниже 143 г.) - это нарушение технологии.Цвет получается от красновато-желтого до желтого.
Экспозиция и колебания состава раствора тоже имеют значение.

edit log

Военпред был дальтоник, вот рабочие и халтурили при нанесении воронения. Если уж в космос у нас космические корабли с просверленными дырками летают, то что там можно говорить про выдерживание температурного режима при воронении на СХП - оружии.

Ну схп военпреды точно не принимают
На оружии военного выпуска вполне могли менять материал деталей из-за нехватки нужного, по согласованию с приёмкой - те же красные затворы ТТ.
А уж цвет деталей УСМ ПМ и АПС совершенно точно был таким каким надо, из-за материала этих деталей.
Или в СССР с 50-х по 80-е гнали 100% брак и ничего не могли с этим поделать?))) Не смешите

edit log

quote:

Originally posted by shOOter59:

Оттенки от желтого до темно-коричневого, имеют стали, содержащие кремний(при окрашивании в щелочном растворе).
Как, например, рама СВТ(сталь ХКМ).

Тогда непонятно -- почему ТТ, в основном, черные, но встречаются красные? Сталь должна быть одинаковой. Если какие-то партии содержали больше кремния, чем указано в спецификациях, то это явный брак и его должны были завернуть.

quote:

Originally posted by jeka09:

Если уж в космос у нас космические корабли с просверленными дырками летают, то что там можно говорить про выдерживание температурного режима при воронении на СХП - оружии.

Речь не про СХП и новодел.

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Брак браку рознь. В случае, когда он не влияет ни на что, кроме внещнего вида...

Да бросьте, за меньшее вынимают душу У меня был макет конца тридцатых года с красным затвором. Тогда "и так сойдет" могло скверно закончится.

quote:

Originally posted by Losevoi:

На оружии военного выпуска вполне могли менять материал деталей из-за нехватки нужного, по согласованию с приёмкой - те же красные затворы ТТ.

Очень вряд ли завод мог что-то менять по собственному усмотрению! А если затворы из другой марки стали посыпятся -- кто ответит? По законам военного времени.. . Кроме того, "красные" ТТ встречаются и довоенных выпусков.

quote:

Изначально написано NDI:

Кроме того, "красные" ТТ встречаются и довоенных выпусков.

Ну так довоенные ТТ проходили предпродажную подготовку и переворонение уже в наше время, вот тогда они и покраснели, а не от рождения

Цитата: "У меня был макет конца тридцатых года с красным затвором. Тогда "и так сойдет" могло скверно закончится".

Вопрос, когда затвор стал красным в 30-е годы или же когда его на заводе превратили в макет и повторно переворонили?

edit log

[QUOTE]Originally posted by jeka09:
[B]
Ну так довоенные ТТ проходили предпродажную подготовку и переворонение уже в наше время, вот тогда они и покраснели, а не от рождения
[/B]
[/QUOTE]
Макеты не проходили "предпродажной подготовки", кроме той, что ОЧ резали и били клеймо. Речь про старые украинские ММГ. А в местах где резали просто красили черной краской, чтобы не ржавели.
Но допустим это спорный вопрос -- воронили заново или нет.

Вот "рысь" -- все виденные мной ружья от рожденья в той же цветовой гамме, что и "красные" ТТ.

quote:

Тогда непонятно -- почему ТТ, в основном, черные, но встречаются красные?

Что было, из того и делали.
Естественно, при условии, что замена материала допустима, а военпред не возражает.
И если, скажем, Ст.50 заменили на ХКМ, то хуже точно не будет.

quote:

Вопрос, когда затвор стал красным в 30-е годы или же когда его на заводе превратили в макет и повторно переворонили?

Ответ - он и в оригинале был красный.
Т.к. способ окрашивания тот же(хим.окс.прм).

quote:

Если какие-то партии содержали больше кремния, чем указано в спецификациях, то это явный брак и его должны были завернуть.

Предположу, что кремнистые стали были допустимым заменителем.

quote:

Вот "рысь" -- все виденные мной ружья от рожденья в той же цветовой гамме, что и "красные" ТТ.

Если стали марок 6ХС, 9ХС, 60С2А красить при максимально допустимой температуре, цвет получится такой же, как на стволах "Рыси".

А вы не допускаете, что и температура прилично плавала - термопара вещь хоть и надежная, но требует периодической калибровки. Да и весь измерительный комплекс в военное время неизвестно как обслуживался?
Дополнительно, место расположения датчика температуры в самой печи и разница в нагреве отдельных изделий, чаще крупногабаритных, в различных местах печи - при массовой закладке и отсутствии "перемешивания", вполне могут дать отклонения от заданной температуры.
В условиях военного времени подобные технологические факторы вполне могли иметь место.

Таким образом, пока вырисовывается, что для производства ТТ и деталей другого оружия был заранее одобрен ряд сталей. Это правдоподобно на первый взгляд.

edit log

quote:

Вот "рысь" -- все виденные мной ружья от рожденья в той же цветовой гамме, что и "красные" ТТ.

и интенсивность "красноты " то же плавала

quote:

Дополнительно, место расположения датчика температуры в самой печи

В гальванике нет никаких печей, это не термичка.
Ванны с разной гадостью там.

quote:

при массовой закладке и отсутствии "перемешивания", вполне могут дать отклонения от заданной температуры.

Т.к. рабочая температура щелочного раствора находится вблизи температуры кипения, перемешивание при оксидировании происходит естественным образом, в результате конвекции.
Можно и при полном кипении окрашивать, но тогда из раствора вода быстрее уходить будет, состав ванны чаще корректировать придется.
Т.о., температура щелочной ванны примерно одна по всему объему.
На датчики-шматчики гальваники не особо смотрят, банальный градусник из кармана вынимают и меряют температуру.
Если надо, подкручивают что надо в нужную сторону.

Да, пожалуй, был не прав.
Про гальваническое воронение не вспомнил.

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Температура. На многих ТТ пол-затвора красные. Та же беда у Беретт 34, Балистер Молина и очень многих других. Нарушение температурного режима при воронении дает такой эфект.

Как-то варили затворы Беретт 934, три штуки в кастрюле. Так вот один вышел почти чёрный, один классически коричневый с переливами, а третий вообще сказка - зелёный перламутр, загляденье, прям как муха навозная!
Думаю сильно на цвет влияют легирующие добавки, их сочетание, ну и %-й состав воронения тоже. Вот гвозди обычные всегда чёрными выходят.

edit log

quote:

Вот гвозди обычные всегда чёрными выходят.

В общем случае да, чем проще железка, тем чернее.
Но, к примеру, корабельные бронесплавы(АК-ХХХ... ) имеют довольно сложный комплекс легирующих элементов, чего в них только не намешано.
При том красятся, как обычная железяка, чернее черного(немного с синевой при полировке).

quote:

Думаю сильно на цвет влияют легирующие добавки, их сочетание, ну и %-й состав воронения тоже.

Правильно думаете.
А еще можно в процессе окрашивания вашу железку вынимать, промывать, кой-чего с ней делать(скажем, заговоры шептать )- и обратно в ванну.. и так несколько раз.
У практиков с опытом любопытные результаты получаются.

quote:

Originally posted by shOOter59:

При том красятся, как обычная железяка, чернее черного(немного с синевой при полировке).

Или, например, винтовка Мосина. Никогда не видел "красной". На мой взгляд, это исключает брак оксидирования. Иначе странно: миллиона мосинок отрабатывают без брака -- даже в войну -- а с ТТ косячат в мирное время.

Хорошая тема, давно ее надо начать.

На красных затворах ТТ 1937 года есть одна особенность: клеймо на затворе , некоторые цифры или же звезда пробиты дважды. Это говорит о том, что с первого раза набить определенные цифры не получалось, более прочная сталь.

Номера на ТТ не имеют последовательности, встречаются с разницей в несколько тысяч штук. Встречаются как неремонтные ТТ (очень красиво смотрятся) так и прошедшие арсеналы, у таких оттенки затвора могут быть самыми различными.

Основная масса идёт на 1937 год, гораздо реже 1936 год можно увидеть. Пару раз видел войну с ремонтными затворами, послевоенных красных затворов не встречал ни разу.

Также были красные накладки двух периодов: довоенный и 1945 год.

Думаю, могло быть что-то ведомственное или юбилейное. 20 декабря 1937 года день 20-летия ВЧК-ОГПУ-НКВД.

Думаю, что красные затворы на ТТ надо отделять от других вещей с красными деталями. Не могли в те годы без согласования выпустить такую продукцию с завода. Тогда все утверждалось - форма, ее цвета, снаряжение, если бы служащий получил красный ТТ - могли быть вопросы к тому, кто поставил такое оружие, почему не по уставу. И это очень важно в данном вопросе, до войны качество изготовления было на высоком уровне, значит так делали специально для каких-то целей. Да и почему затворы? Почему не рамки? Потому что красный затвор выглядит красиво, с синим воронением рамки и деталей это выглядело роскошно.

Понятно уже, что это высоколегированная сталь, непонятен лишь умысел - на опыты не похоже, слишком большой разброс номеров в тысячи и десятки тысяч между красными затворами. Может был какой-то заказ, мол надо два с красными затворами, наградить кого-то.

Явление интересное. Склоняюсь все таки к тому, что такими отмечали каких-то сотрудников, заказывали для них такие на заводе.

Финки НКВД к примеру тоже были интересных цветов, а генеральские НР-40 вообще с желтыми ручками

edit log

quote:

Originally posted by vasiliii:

Думаю, могло быть что-то ведомственное или юбилейное. 20 декабря 1937 года день 20-летия ВЧК-ОГПУ-НКВД.

Я думал об этом, но не многовато ли получается? Ведь "красных" пистолетов немало. Когда увлекался макетами, наверное, десятка полтора видел. А ведь в ММГ попал мизер от общего % выпуска. Что это получается? Каждому НКВДшнику по красному ТТ? Абсурдно, да и в литературе красные пистолеты мне не встречались. А так, какая хорошая характерная черта бы была! Обязательно бы кто-нибудь упомянул чекиста с красным пистолетом.
Потом, для наградного оружия очень уж плавают оттенки -- посмотрите первое фото в теме.

quote:

Originally posted by vasiliii:

Да и почему затворы?

Лет 10 назад в разделе купли-продаже всплыли красные магазины к ТТ, я запомнил. Рамок не видел, но это не значит, что их не существует.

quote:

Originally posted by vasiliii:

Не могли в те годы без согласования выпустить такую продукцию с завода. Тогда все утверждалось - форма, ее цвета, снаряжение, если бы служащий получил красный ТТ - могли быть вопросы к тому, кто поставил такое оружие, почему не по уставу.

Тоже не верю. То есть, это просто абсурдно: должен быть черный пистолет, а вышел красный. Тут за валидолом впору идти, 30-е это не 90-е.

edit log

quote:

Изначально написано Losevoi:
Ну схп военпреды точно не принимают
На оружии военного выпуска вполне могли менять материал деталей из-за нехватки нужного, по согласованию с приёмкой - те же красные затворы ТТ.
А уж цвет деталей УСМ ПМ и АПС совершенно точно был таким каким надо, из-за материала этих деталей.
Или в СССР с 50-х по 80-е гнали 100% брак и ничего не могли с этим поделать?))) Не смешите

Не могли они принять красный затвор, это не по уставу, в довойну не было дефицита, была жесткая дисциплина, устав, форма и снаряжение, его цвет, все было по уставу. Во время войны допустил бы эту мысль, ибо был дефицит и на качество уже смотрели меньше в 1942-43 году, это видно по качеству оружия в эти годы.
ПМ и АПС поздние темы, они нам не помогут в этом деле.

quote:

Или, например, винтовка Мосина. Никогда не видел "красной".

Так Ст.45(коробка) и Ст.50(ствол) хим.способом не покрасить в иной цвет, кроме черного.

quote:

до войны качество изготовления было на высоком уровне,

Я бы не превозносил качество изготовления в довоенном советском оружпроме вообще и качество, к примеру, станочной обработки, в частности.
Качество станочной обработки на аналогичных изделиях европейского и американского производства обычно повыше, причем заметно.
И это вследствие не какого-то особого умения иностранных станочников, а из-за общей более высокой культуры и дисциплины производства.
На довоенных ТТ поверхностей из-под тупой фрезы сколько угодно.
Послевоенные получше.

quote:

Изначально написано NDI:

Тоже не верю. То есть, это просто абсурдно: должен быть черный пистолет, а вышел красный. Тут за валидолом впору идти, 30-е это не 90-е.

В 1938-1939 году был большой набор в НКВД молодых комсомольцев. Пришли свежие кадры в виде лейтенантов ГБ, которые войну закончили в званиях майоров и полковников в массе. Я изучал эту тему. Но такими вещами могли поощрять старую гвардию, которой было много к 1937-1938 году.

Да, тогда шутить с цветами могло быть чревато серьезными последствиями, шутить вообще тогда было чревато, отметками в личном деле и т.д. Когда за окном на протяжении 20 лет расстрелы, аресты и запуганный народ - маловероятно делать что-то не по согласованию и запускать такой брак, с разницей в несколько тысяч штук между красными затворами по номерам.

Красные магазины я тоже встречал и они могли быть частью этого образа.

Явление это взялось по чьей-то прихоти, возможно их много по той причине, что многие не вручили. Большинство из них прошло ремонты и перепокрытия после войны, которые увели их в желтый, оранжевый и другие оттенки красного.

Ответ был в архиве Токарева, который продавался на аукционе, который частично купил музей Тулы. 100% этот факт был там описан им в его рабочем дневнике.

edit log

quote:

Изначально написано shOOter59:

Я бы не превозносил качество изготовления в довоенном советском оружпроме вообще и качество, к примеру, станочной обработки, в частности.
Качество станочной обработки на аналогичных изделиях европейского и американского производства обычно повыше, причем заметно.
И это вследствие не какого-то особого умения иностранных станочников, а из-за общей более высокой культуры и дисциплины производства.
На довоенных ТТ поверхностей из-под тупой фрезы сколько угодно.
Послевоенные получше.

Но качество было хорошим в 1937 году. Отличная подгонка деталей, качество покрытия. Достойное было качество для России тех лет. Браковать на такой манер точно не могли они. Сравнивать с европейским качеством нет смысла, естественно оно выше было)

quote:

Может был какой-то заказ, мол надо два с красными затворами, наградить кого-то.

Такими художествами на реальном производстве обычно занимается отдельный мех.участок.
В общий поток совать пару-тройку заготовок более жесткой сталюки стремно, брачок вероятен вполне.

Вот хорошая информация по данной теме из поста одного участника:

цвет после горячего оксидирования зависит от состава стали.
9хс, 30хгса дают красный цвет. в зависимости от нюансов обработки более светлый или глубокий, но красно-вишневый. видимо играет роль хром-кремний. Можно получить очень темный почти черный цвет, только под лампочкой будет заметно что это густой красный.

стали 50,45,40 и тд всегда будут черными после варки.

р18,р9, эп682 и тд получают серый оттенок.

все это абсолютно точно. когда просили на заказ делали определенного цвета (красного) руководствуясь выше изложенным подбирал нужный материал.

если недогрели или плохая химия или техпроцесс неправильный, быват цвет от соломенного и темножелтого до синего. это тупо пленки от нагрева.
такое бывает на ст1-3 сп/пс, ст08 и прочем говне если его гнали по техпроцессу для 45-50.

quote:

Originally posted by vasiliii:

Большинство из них прошло ремонты и перепокрытия после войны, которые увели их в желтый, оранжевый и другие оттенки красного.

Действительно: если оружие отправляется на склад не с завода, оно проходит ремонт и восстановление защитного покрытия. И "рыжики" могут быть результатом небрежного арсенального оксидирования. Но значит эта сталь красится только в оттенки красного. То есть, дело не в процедуре оксидирования, а именно в сплаве.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Так Ст.45(коробка) и Ст.50(ствол) хим.способом не покрасить в иной цвет, кроме черного.

А какая сталь шла на ТТ?

edit log

Но есть один нюанс, который разбивает мои мысли про НКВД, встречаются ПМы, они тоже с красными затворами:

Встречаются и полностью красные ПМ:

Первые встречаются не часто, но попадаются, где затвор прям характерно красный, а вот полностью красные - это редкость. Но выглядит это не так эффектно как на ТТ.

Бывают ещё Наганы с красными барабанами, на 20-е годы часто они появляются, они тоже бывают в родне, без арсенальных ремонтов, с красными барабанами, но это очень и очень редкое явление, вот на фото прошедший арсенал, но не ушлифованный образец:

Тут надо все отделять друг от друга. Но все таки видится какой-то смысл в массовой красности в 1937 году на ТТ.

edit log

quote:

9хс, 30хгса дают красный цвет.

Эту общую особенность хромансилей все гальваники знают, никакой тайны в этом нет.

quote:

Можно получить очень темный почти черный цвет, только под лампочкой будет заметно что это густой красный.

Температуру побольше, и в ванне держать подольше.Все.

quote:

А какая сталь шла на ТТ?

Не в курсе, не изучал эту тему.
Предположу, что ствол/затвор - Ст.50, рамка 40Х, мелочевка УСМ - У8, пружины - проволока Ст.50.

quote:

Изначально написано NDI:

А какая стали шла на ТТ?

Именно так, здесь другой тип стали, который послевойны не давал привести красный ТТ в чёрный, воронили - в итоге вылазил рыжий, желтый и коричневый. Это не покрытие, это сталь. Будущие поколения арсенальных работников после войны, брав такое в руки, просто не знали, что с этим делать и какую технологию использовать. Поэтому много желтых и других оттенков.

Вот, что получалось при попытке покрыть заново у арсенальщиков, два разных ТТ с разных арсеналов с разницей в 4 тысячи в номере, но с одинаковыми признаками попытки перепокрыть - покрылись точками:

и

edit log

Одно точно, выглядело это красиво:

quote:

Вот, что получалось при попытке покрыть заново у арсенальщиков, два разных ТТ с разных арсеналов с разницей в 4 тысячи в номере, но с одинаковыми признаками попытки перепокрыть - покрылись точками:

Рукожопы.
Можно при желании в "радикально черный"(с) цвет покрасить(есть способ), но для этого надо кое-что таки знать и уметь.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Рукожопы.
Можно при желании в "радикально черный"(с) цвет покрасить(есть способ), но для этого надо кое-что таки знать и уметь.

Видать, после войны, арсенальным работникам эти знания были не доступны.
А на ПМ-ах, АПС-ах уже да, пошли красные детали.

Но и там тоже есть вопросы, почему к примеру рукоятки в 1953 стали чёрными на и ЗИП потемнел на какой-то период, можно соотнести к смерти Сталина, философия короче

edit log

quote:

Видать, после войны, арсенальным работникам эти знания были не доступны.

Скорее, вопрос целесообразности.

quote:

Originally posted by vasiliii:

Но и там тоже есть вопросы, почему к примеру рукоятки в 1953 стали чёрными на и ЗИП потемнел на какой-то период, можно соотнести к смерти Сталина, философия короче

Великолепные фотографии! Троица просто фантастическая. Получаю от темы эстетическое наслаждение
Получается, в производстве конкретного образца оружия допускалось использование различных марок стали. Так сказать, аналогов. Отсюда и ТТ - красный ТТ, ПМ - красный ПМ (первый раз такой вижу, спасибо). Остается непонятным, чем руководствовалось предприятие. Эксперименты? Дефицит? Спецзаказ?

P.S.
Насчет черного зипа и смерти Сталина -- идея очень любопытная. Кто знает, кто знает...

edit log

quote:

Изначально написано shOOter59:

Скорее, вопрос целесообразности.

Да кто его уже знает, но да, все должно быть чёрным.

Красный цвет изначально был основным цветом у коммунистов, красивые знаки, где за основу был взят красный цвет, все основные знаки и ордена довоенные имели красный цвет. Нашёл он отражение и в оружии.

Да на каждой фуражке звезда была красной.. Искать в таком случае обоснование красному затвору куда проще, когда все вокруг было в красной атрибутике.

Орден БКЗ, довоенные красные звёзды, знаки НКВД, да все было красным..

Даже у знака ВЧК, ГПК, НКВД не все было красным, в итоге смотрелось очень красиво:

edit log