И все-таки: "красное" оружие - как, почему?

Кстати А пистолет в ящике с деревянными накладками вас не зинтересовал? Он весь коричневый А не только затвор.

maloy78:
Кстати А пистолет в ящике с деревянными накладками вас не зинтересовал? Он весь коричневый А не только затвор.

Это обыкновенное военное покрытие. 1942 и 1943 год.
Часто оно было именно таким.
У меня есть фото этого предмета с таким же предметов 1943 года, оба в одинаковом не ремонтном состоянии. Их можно не обсуждать даже.

1942 и 1943 в не ремонтом состоянии, с одинаковыми клеймами 4, грубое военное исполнение (очень крутые образцы по состу и редкости на войну кстати)

maloy78:

То есть вы предлогаете мне не верить своим глазам а верить вашим словам?
А чем вы докажете свои слова?
Да мы уже тут поняли, что всë что выпадает из вашей теории этого не может быть.

Верьте чему угодно. Все, больше на Ваши посты не отвечаю. С Вами бесполезно что-то обсуждать. Вам показываешь фото тех же предметов с другого ракурса, толдычит за то фото, которое не в качестве, издалека.
Вилы какие-то. Открой гугл, найди мне там красный затвор с переходом и покажи. А не ищи его на моих фотографиях, которые я показал уже с других ракурсов, где никаких переходов нет.
УТОМИЛ.

Чота подумалось.. . Вопрос по различию/одинаковости марки стали "красных" деталей и "обычных" можно разрешить, "глянув" хроматографом на них.

БудемЖить:

Отдельные экземпляры еще имеются. В середине февраля этого года я участвовал в выставке в МО РФ посвященной РГО, так там ГРАУ тоже представило кое что из закромов, которые недалеко от Москвы. И среди этого добра была и ВБ, и С-В, и С-96 и даже Гра одна была. Разная иностранная мелочуха имелась и у меня в отделе хранения, но бессистемно. Насколько знаю, как таковых запасов старого оружия типа ВБ и т.п. образцов, в запасах вооруженных сил (т.е. на хранении в статусе запаса) уже давно нет. Автоматов Федорова в запасах в ЗВО тоже нет - у меня официальная справка на этот счет имеется.

Спасибо Руслан Николаевич!
Получается, что рассчитывать на то что передадут эти крохи российским заводам для введения в гражданский оборот, не приходится.. .

Originally posted by Dmitry&Santa:

Получается, что рассчитывать на то что передадут эти крохи российским заводам для введения в гражданский оборот, не приходится...

Здесь вопрос сложнее, чем кажется. Дело в том, что с некоторых пор само МО РФ лишено возможности выводить в гражданский оборот то или иное оружие из своего хранения. Раньше этим занимался специально уполномоченный 5 арсенал ГРАУ (Алатырь), который, сам по себе будучи организацией МО РФ, по специальному разрешению из ГРАУ мог брать оружие из запасов, хранящихся в своем собственном отделе хранения, передавать его в цех по ремонту СО, где его, на основании специального разрешения, переделывать в гражданский продукт и потом продавать своими силами. Кроме того, по нарядам ГРАУ и другие арсеналы могли отправлять на этот арсенал оружие со своего хранения для тех или иных целей - для ремонта и закладки в запасы, для ремонта и отправки в войска, для переделки в гражданское и продажи. А деньги от продаж обращали в доход МО РФ и арсенала. И вот если бы эта схема до сих пор работала, то можно было бы рассчитывать, что ГРАУ решило бы собрать в том же Алатыре все старые и иностранные образцы оружия и тем или иным способом переделав их, введет полученный продукт в гражданский оборот. Но, ЕМНИП, Алатырь больше не переделывает боевое оружие в гражданское, эта лавочка закрылась.
Кроме того, часть военного оружия из запасов ВС РФ по отдельным разрешениям и нарядам ГРАУ передавалась (или продавались) уполномоченным гражданским фирмам и оружейным заводам, которые должны были его переделывать в гражданское оружие (СХП, резинострелы, пневмо и т.п. - точно уже забыл). Однако после ряда скандалов с незаконным оборотом оружия в фирмах-лавочках и этот канал был, если не ошибаюсь, закрыт. В итоге деятельность по переделке военного оружия из запасов МО РФ в гражданское стало возможным проводить только на оружейных заводах. Что они и делают. Но вот заморачиваться оплатой сбора по базам и арсеналам ГРАУ и округов считанных единиц (пусть, десятков единиц) сильно попользованных С-В, ВБ, редких иностранных пистолетов и т.п. оружия, что бы их потом продать переделать в ММГ и продать потребителям "на любителя" и за те деньги, которые за него реально могут заплатить, на мой взгляд просто не выгодно. Проще и выгоднее купить партию в пару тысяч ППШ, СнСВМ или АВТ с хранения, чегой-то там с ними пошаманить и продать их любителям пострелять, чем купить 10-20 редких, но потраченных временем пистолетов или винтовок, привести их в состояние ММГ и продать по грошовой цене.
Думаю, военные могли бы что то из ненужного оружия пустить в гражданский мир, только вот у них самих такой возможности уже нет, а гражданским предприятиям в имеющихся объемах и состоянии предметов это не интересно.

Добрый день.
Просто ПСМ.

БудемЖить:

Здесь вопрос сложнее, чем кажется.
Дело в том, что с некоторых пор само МО РФ лишено возможности выводить в гражданский оборот то или иное оружие из своего хранения. Раньше этим занимался специально уполномоченный 5 арсенал ГРАУ (Алатырь), который, сам по себе будучи организацией МО РФ, по специальному разрешению из ГРАУ мог брать оружие из запасов, хранящихся в своем собственном отделе хранения, передавать его в цех по ремонту СО, где его, на основании специального разрешения, переделывать в гражданский продукт и потом продавать своими силами.
Кроме того, часть военного оружия из запасов ВС РФ по отдельным разрешениям и нарядам ГРАУ передавалась (или продавались) уполномоченным гражданским фирмам, которые должны были его переделывать в гражданское оружие (резинострелы, пневмо и т.п. - точно уже забыл). В итоге деятельность по переделке военного оружия из запасов МО РФ в гражданское стало возможным проводить только оружейным заводам. Что они и делают.
Но вот заморачиваться оплатой сбора по базам и арсеналам ГРАУ и округов считанных единиц (пусть, десятков единиц) сильно попользованных С-В, ВБ, редких иностранных пистолетов и т.п. оружия, что бы их потом продать переделать в ММГ и продать потребителям "на любителя" и за те деньги, которые за него реально могут заплатить, на мой взгляд просто не выгодно. Проще и выгоднее купить партию в пару тысяч СнСВМ или АВТ с хранения и продать их любителям пострелять, чем купить 10-20 редких, но потраченных временем пистолетов или винтовок, привести их в состояние ММГ и продать по грошовой цене.
Думаю, военные могли бы что то из ненужного оружия пустить в гражданский мир, только вот у них самих такой возможности нет, а гражданским предприятиям в имеющихся объемах и состоянии предметов это не интересно.

С оружием вообще - не просто.
Про в\ч 62033 в г. Алатырь помню, ММГ ППС-43 их есть.
Насчет массовости передачи старого оружия из МО на отечественные оружейные заводы после 2012 сомнения имеются. Насчет возможности тысяч СпВМ и АВТ-40 в том числе. Хотя конечно, точной информацией не обладаю.
Насчет целесообразности - самый главный вопрос.
После введения в ФЗ-150 "Об оружии" положений про списанное охолощенное и списанное учебное оружие (списанное разрезное не берем, его пока никто не показал с 2014 года на гражданском рынке), никаких ММГ уже нет. А требование о обороту сертифицированного оружия, даже списанного - есть в законе. Заводы российские ни Бердан-2, ни S&W русский не списывали, а Mauser c96 списали в охолощенное небольшое количество вместе с иным "старьем" вплоть до револьвера Galand обр .1870 г, связывая их появление с одной из киностудий, которой требовалось сертифицировать все имеющееся у киностудии оружие.
Требования в ГОСТе по деактиву списанного учебного таковы.. . что лучше списанное охолощенное, там историческая сохранность аналогичного образца оружия выше.
Отсутствие предложения приводит к следующим ценовым коридорам, когда за прекрасно сохранившийся S&W русский берлинского заказа просят 550 тысяч Продам- макеты Reichsrevolver, Gasser
Бердан-2 подешевле, но меньше 140 тысяч нет сейчас
meshok.net

Originally posted by Dmitry&Santa:

Отсутствие предложения приводит к следующим ценовым коридорам, когда за прекрасно сохранившийся S&W русский берлинского заказа просят 550 тысяч

О ценах на ВБ-2 я представление имею, как то по случаю увидел. Все так и есть.
У меня имеется предположение, что если бы ГРАУ задалось целью собрать с баз и арсеналов в одно место разный, назовем его так - "непрофильный оружейный хлам" - с целью его потом предложить купить какому-то оружзаводу для переделки в гражданское оружие, то оно бы это сделало за короткий срок с в меру скромными затратами. Но вот что-то не вижу в них (насколько знаю, конечно) такого желания. Может, заводчане им такой идеи не подают по какой-то причине? Или все же заводчики заморачиваться не хотят по причинам нам не ведомым. Пока не знаю. При случае поинтересуюсь. Но что то мне подсказывает, что объяснение должно быть каким-то простым.

БудемЖить:

О ценах на ВБ-2 я представление имею, как то по случаю увидел. так и есть.
Но что то мне подсказывает, что объяснение должно быть каким-то простым.

Да, но "За морем телушка - полушка, да провоз - три рубля" (с), однако судя по ценам на привезенные в Канаду Бердан-2, явно финского происхождения, при их уровне доходов, явно ниже
tradeexcanada.com

И похоже - самое простое в том, что просто принято решение просто не давать.

Вероятная причина, в отсутствии личной финансовый выгоды для человека, от которого зависит "давать" уникальное историческое оружие в гражданский оборот или не давать. А если личной выгоды нет, то к чему делать лишние телодвижения.

Originally posted by Dmitry&Santa:

самое простое в том, что просто принято решение просто не давать.

Originally posted by jeka09:

А если личной выгоды нет, то к чему делать лишние телодвижения.

За личную выгоду сейчас так могут вдуть, что только где-нибудь в центре Сибири приземлишься. Нет, думаю дело еще проще и безопаснее. Версия от Dmitry&Santa самая подходящая: не давать и все тут. Я бы только ее уточнил из собственного опыта: потому что незачем херней заниматься. Дел разных, полезных и срочных и так по макушку - со службы не уйти. А тут еще какой то железный мусор туда-сюда оформляй. Нафик.

Originally posted by jeka09:

уникальное историческое оружие в гражданский оборот

Это для нас здесь сидящих и пишущих много лет такое оружие - уникальное и историческое. А для служивых артиллеристов это все железное барахло, от которого головная боль есть, а толку нет. Я сам таким был, отчасти. И это, кстати, правильно по сути - в военные училища поступают что бы в армии служить, а не оружейные раритеты защищать/сохранять. Если кто-то этим хочет заниматься (а такие люди в армии имеются, я их видел несколько раз), так это на свой страх и риск. И даже иногда получается, но очень редко.

Утилизировать в сто тысяч раз выгоднее, чем запускать какие-то макеты и схп. Вот и все. Утилизация идёт всегда. Каждый день что-то уничтожают. Причём да, реально, уничтожатся крутые вещи типа царских Максимов. Забудьте уже про исторические запасы. Тема не об этом.

долго вспоминал - где ж еще я видел этот красноватый оттенок ? вспомнил, наконец

Штурмовой нож польских ВДВ Gerlach wz. 92

Этот оттенок можно везде найти практически. Вплоть до станков Максима, у меня сейчас есть ДП-27, у него рама странная - двухцветная.
Ключевой же вопрос - с ТТ, где есть свои особенности внешнего вида, производства.
Делали они это специально или же нет - вот камень преткновения, на который нет ответа.
В поздних вещах этот ответ не найти, ясно, что используют прочную сталь, дающую оттенок, с целью упрочнить конструкцию. Ее использовали и тогда, вопрос лишь в мотивации: случайность, опытность, юбилейность, нквдшность, осоавиахим, и т.д.
Раньше, к примеру считалось, что это воронение на ТТ такое красное, в этой теме мы хотя б пришли к мнению, что это сталь такая. Это уже успех.

Originally posted by vasiliii:

Раньше, к примеру считалось, что это воронение на ТТ такое красное, в этой теме мы хотя б пришли к мнению, что это сталь такая. Это уже успех.

Вообще раньше считалось что и оксидированные красные затворные рамы винтовок СВТ/АВТ есть результат их послевоенного ремонта. Однако некий автор, обретающийся на ГанзРу, а особенно - в этой его ветке, в своей книге об истории винтовок Токарева на стр.330 привел фрагмент документа, показывающего, что оксидировка деталей подвижной системы этих винтовок (материал - сталь ХКМ) производилась, как минимум, с лета 1942 года. И эта книга вышла в 2019 году.
Так что красный цвет затворов точно не уникальное свойство только ТТ, и глубоким исследователям вопроса этот успех был известен за порядочное время до этого обсуждения.

БудемЖить:

Вообще раньше считалось что и оксидированные красные затворные рамы винтовок СВТ/АВТ есть результат их послевоенного ремонта. Однако некий автор, обретающийся на ГанзРу, а особенно - в этой его ветке, в своей книге об истории винтовок Токарева на стр.330 привел фрагмент документа, показывающего, что оксидировка деталей подвижной системы этих винтовок (материал - сталь ХКМ) производилась, как минимум, с лета 1942 года. И эта книга вышла в 2019 году.
Так что красный цвет затворов точно не уникальное свойство только ТТ, и глубоким исследователям вопроса этот успех был известен за порядочное время до этого обсуждения.

Я в этой теме понял уже, насколько «глубоко» исследован этот вопрос.
Никто никаких анализов не проводил, комплексно не изучал ничего, эксперименты не проводил, сталь не сравнивал.
Книги надо писать, когда сделал комплекс мероприятий и все собрал в единый материал.

А красные рамки на ТТ бывают? И как часто, если ДА.

BANZAI1970:
А красные рамки на ТТ бывают? И как часто, если ДА.

Бывают ОЧЕНЬ редко. 99,9 красные затворы, 0,1 рамки.

Ок, тогда ожидайте фото, надеюсь скоро подержать такую в своих корявых лапках

vasiliii:

Я в этой теме понял уже, насколько «глубоко» исследован этот вопрос.
Никто никаких анализов не проводил, комплексно не изучал ничего, эксперименты не проводил, сталь не сравнивал.
Книги надо писать, когда сделал комплекс мероприятий и все собрал в единый материал.

Да вы сколько угодно можете сравнивать, проводить эксперименты и анализы, но это ни на шаг не приблизит вас к ответу почему их в то время делали такие.
Ответ на это даст только документ того времени, а всë остальное это только ваши фантазии.
В теме про красные затворы СВТ тоже с пеной у рта доказывали, такиеже исследователи, что в войну их быть не могло. А вот, всего лишь, не большой фрагмент документа все ихние исследования превратили в пыль.

И если вам и впраду так интересно почему они красные, то ответ нужно искать в архивах а не на поверхности затворов под лупой. Ну а если больше интересен процесс, то да, можете проводить сравнения анализы, и тд. Но тогда истина так и останется тайной.

maloy78:

В теме про красные затворы СВТ тоже с пеной у рта доказывали, такиеже исследователи, что в войну их быть не могло. А вот, всего лишь, не большой фрагмент документа все ихние исследования превратили в пыль.

Ну ко мне это не касается, что Вы там обсуждали.
Про СВТ или АВТ ничего не могу сказать.
Да и пены у рта у нас нет. Мы обсуждаем и ничего Вам не доказываем.
Для того, что Ваша книга была интересной, можно было и провести необходимые исследования, замеры и прочее, подкрепив это документами, если таковые найдены.
Замеры и эксперименты дадут большее понимание и ответят на вопрос о попытке переворонить красный затвор, будь то СВТ или АВТ. А вот экскременты, вот эти да, эти ничего не дадут.
Вопрос надо изучать со ВСЕХ сторон, когда пишешь книгу или статью. Ну я бы не взялся что-то писать, без очень жирной и хорошей основы.
Ну если конечно у "глубокого" исследователя книгописца не стоит вопрос экономический в виде реализации красивой книги, нежели научный и толково отображенный.

vasiliii:

Книги надо писать, когда сделал комплекс мероприятий и все собрал в единый материал.

Представляете, в ходе подготовки книги и комплекс мероприятий был выполнен, и все оказалось собрано в единый материал. Только в материал не для антикваров, занимающихся толканием предметов с якобы уникальными свойствами с целью повышения их продажной стоимости, а для любителей истории оружия. Им обычно оригинальных документов бывает достаточно.

Originally posted by vasiliii:

Про СВТ или АВТ ничего не могу сказать.

Расширяйте кругозор. Большинству участников темы известно про "красные" детали как у СВТ/АВТ, так и у ТТ и пр., а вам, похоже, только про такие детали у ТТ.

БудемЖить:

Представляете, в ходе подготовки книги и комплекс мероприятий был выполнен, и все оказалось собрано в единый материал. Только в материал не для антикваров, занимающихся толканием предметов с якобы уникальными свойствами с целью повышения их продажной стоимости, а для любителей истории оружия. Им обычно оригинальных документов бывает достаточно.

Ну Вы опустились уже до какого-то бульварного хамства, антиквары, толкатели, лично я в данной теме учавствую не для того, чтобы Вам продать красный затвор или еще что-то, если же Вы этого не понимаете - переубеждать не стану. Вы считаете себя ультра-знатоком, я не спорю, скорее всего это так в общей массе. Но по данной теме и предметному общению с Вами лично я так не считаю. Вижу некоторую агрессию с Вашей стороны даже. Такое бывает. Не переживайте, если я решусь издать книгу, то она будет бесплатной по данной теме. У меня есть мощные и крутые задумки по этому вопросу. И не только по этому.
Но весь материал будет бесплатен.

БудемЖить:

Расширяйте кругозор. Большинству участников темы известно про "красные" детали как у СВТ/АВТ, так и у ТТ и пр., а вам, похоже, только про такие детали у ТТ.

Да, тема превратилась в хамство какое-то. Кругозор я расширяю постоянно, к слову. Но благодарю за совет. Обязательно расширим, я ж не знал, что на АВТ тоже затворы красные.. Исправлюс!

BANZAI1970:
Ок, тогда ожидайте фото, надеюсь скоро подержать такую в своих корявых лапках

Любопытно-с.

Originally posted by vasiliii:

Ну Вы опустились уже до какого-то бульварного хамства,

Да нет же, нет в данном случае настоящего, как вы выразились, "бульварного" хамства. Это не тот случай и выглядит оно не так. Такое хамство и рождается на данной ветке форума очень редко (традиции такие), да еще и пресекается модератором. А вот острые обсуждения бывают нередко, это да. И многим здесь случалось быть битым, в т.ч. и мне. Но только с аргументами/документами в тексте. Логические выводы тоже приветствуются, но очень обоснованные. То что и вам случилось побывать в переделке, так это-то как раз нормально.

Originally posted by vasiliii:

Не переживайте, если я решусь издать книгу, то она будет бесплатной по данной теме. У меня есть мощные и крутые задумки по этому вопросу. И не только по этому.

Видит Бог, я лично буду только приветствовать такое ваше решение - выпустить в люди некое тематическое оружейное издание. Как бы оно не выглядело - коммерческое или не коммерческое. Здешняя аудитория относится к работе над подобными исследованиями очень положительно. Не одна статья и книга были изданы нашими участниками, но все они были здесь рассмотрены через лупу весьма критического мнения. Если и вы до дойдете до издания своих трудов, то и вас такая участь тоже ждет - это я так, на всякий случай. В любом случае искренне желаю вам удачи в исследованиях и буду ожидать реализации и выхода в свет ваших задумок.

БудемЖить:

Видит Бог, я лично буду только приветствовать такое ваше решение - выпустить в люди некое тематическое оружейное издание. Как бы оно не выглядело - коммерческое или не коммерческое. Здешняя аудитория относится к работе над подобными исследованиями очень положительно. Не одна статья и книга были изданы здешними участниками, но все они были здесь рассмотрены через лупу весьма критического мнения. Если и вы до дойдете до издания своих трудов, то и вас такая участь тоже ждет - это я так, на всякий случай. В любом случае искренне желаю вам удачи в исследованиях и буду ожидать реализации и выхода в свет ваших задумок.

Да есть, меня то не обманешь, я ж вижу. Даже некоторое такое высокомерие проглядывается, но и это нормально. Многий люд себя считает умнее других, высокомерничает, ведь когда имеешь определенный статус знатока - его нужно сохранять во всем, даже в том, в чем не работаешь, чего не знаешь. Все понимаю, зацепил я Вас, умею я это. Ну битым быть то нам не привыкать, когда у человека есть свое мнение, своя голова на плечах - часто приходится быть битым такому человеку, мы не твердолобые, там где не правы - признаемся, где хамами были - ответим, вот это самое главное, признать и осыпаться там, где другие не смогли бы, гордыня знатока не позволила б.
Благодарствую, поживем, доживем, сделаем. Но бесплатно, это ж хобби.
Для души делается. Но у антикваров-барыг, помимо антикварных толкатских дел, есть и другие дела, поэтому время пока не позволяет сделать какие-то вещи.
Мы опять с Вами отвлеклись.

Никогда не забуду историю, при которой мне принесли вещь, которая была подарена Николаем 2 одному деятелю, с экспертизой именитых людей, однако тот Маузер был выпущен в 1930 году, вот чего именитые эксперты, перед тем как поставить свою подпись, что это оригинал, не удосужились проверить.. так бывает у знатоков. Понимаю.

Но это сторонняя философия, не имеющая отношения к делу, хотя без нее, наверно, никуда не уехать.

Добрый день.
Ну, раз про красные затворы новостей нет, спрошу о другом.
А почему ТТ не называют Токарев-Браунинг?

Точно по тому же, что и Калашников-Хуго, точнее Хуго-Калашников (щас закидывать камнями начнут)

Добрый день.
Хорошие фотографии. Жаль нет пневматических Браунингов 1903, купил бы с удовольствием. Предпочитаю модели с историей.

vasiliii:
Точно по тому же, что и Калашников-Хуго, точнее Хуго-Калашников (щас закидывать камнями начнут)

Не, не начнëм, на дешовые провокации не ведëмся.

Originally posted by lisasever:

А почему ТТ не называют Токарев-Браунинг?

Originally posted by vasiliii:

Точно по тому же, что и Калашников-Хуго, точнее Хуго-Калашников (щас закидывать камнями начнут)

Странно...
А вот Мосин-Наган проканало...

PS Хотя 100 лет еще не прошло - все впереди)))

Добрый день.
Случайно или нет, но большинство ТТ с красными затворами именно СХП. Просто ММГ мало, что больше похоже на случайность попадания их в этот разряд.
Специально, что ли такие под СХП отбирают?

lisasever:
Добрый день.
Случайно или нет, но большинство ТТ с красными затворами именно СХП. Просто ММГ мало, что больше похоже на случайность попадания их в этот разряд.
Специально, что ли такие под СХП отбирают?

Все проще. Все основное железо с ЗИДа - первыми были ТТ-Т, там тоже много красных было.
Среди ТТТ очень много неремонтных пистолетов в родне.
Среди макетов тоже не мало попадалось красных.
Уже писал ранее - на любом арсенале красный цвет вызывал вопросы. Его откладывали - не по уставу цвет (из своего опыта наблюдений - красные всегда вызывали интерес у самого неинтересующегося труженика предприятия), все привыкли к однотонности, чёрным цветам жизни (стали), а тут красный желтый и розовый. Я про послевоенный период говорю. Поэтому большая часть их после ремонта отлежалась на складе - в различной степени сохранности, кто-то не трогал ничего, кто-то пытался воронить, жестко шлифовать думая что это краска или воронение, но ничего у него не получалось - получались лишь оттенки красного, которые мы видим в ящике выше. Все логично. Любопытно то, как это канало в 1937, уверен, должна быть документация и аргументация.
Какие-то всплывают в Америке, что-то в Европе. В Америке, как правило, все по родне остаётся.
Под схп ничего не отбирают, холостят то, что пришло.

Ну, как обещал.
Вопрос знающим - какая накладка году соответствует?
Покрытие по цвету ближе к коричневому. Затвор просто черный, не стал фотать.

По накладкам вот такая картинка есть.

Оба круга одинаковые, 21,9 мм намерил, видимо это 22.1 мм получается. Значит, левая по году стоит, 45го, а правая 47го.