Индексы оружия (ГРАУ, ГАУ и др.)

Originally posted by БудемЖить:

военный

из этого отрывка понять насколько он военный не представляется возможным...

Originally posted by БудемЖить:

6Х3 который здесь указан именно как нож разведчика

очень странно

Originally posted by БудемЖить:

А вот ножа 6Х7 в списке нет

Как и 6Х8 и т.д., что не значит об отсутствии такого в номенклатуре.
Интернет пишет, что Эльф (который якобы 6Х7) принят на вооружение спецподразделений. Это вполне возможно. Даже в номенклаторы ГРАУ попадают далеко не все специзделия.

Нож "Эльф" входит в КБИЭ "Бармица", которые в свою очередь поступали в ВС РФ. Так что индекс ГРАУ у "Эльфа" мог быть вполне.

Originally posted by Hooke:

из этого отрывка понять насколько он военный не представляется возможным...

В данном случае военней не бывает. Лишнее я обрезал.

Originally posted by Hooke:

Так что индекс ГРАУ у "Эльфа" мог быть вполне.

Не сомневаюсь, тем более что дата формирования файла - 2002 год. 20 лет назад, как-никак.. . За это время много чего появилось в системе вооружения.

БудемЖить:

Не сомневаюсь, тем более что дата формирования файла - 2002 год. 20 лет назад, как-никак.. . За это время много чего появилось в системе вооружения.

А про Нож разведчика НР-1 с индексом 6х2 что скажете?
Как то тоже не соответствует текущим сведениям.

Dmitry&Santa:
А про Нож разведчика НР-1 с индексом 6х2 что скажете?
Как то тоже не соответствует текущим сведениям.

Ну оба же ножи разведчика.

Originally posted by Dmitry&Santa:

А про Нож разведчика НР-1 с индексом 6х2 что скажете?

Могу сказать что 6Х2 это несомненно нож и абсолютно точно - нож разведчика. А вот насчет того что он еще и "НР-1", так это вполне возможно, но не поручусь.

Просто в обиходе 6х2 все же штык на АК.
Это конечно не мешает из выдать разведчику, но не именовав НР-1?!

Dmitry&Santa:
Просто в обиходе 6х2 все же штык на АК.

Это было в прошлой жизни и тогда уже говорили, что это скорее всего не так. А сейчас уже точно не так.

Originally posted by Dmitry&Santa:

Просто в обиходе 6х2 все же штык на АК.

Для тех кто не внимательно читает эту тему - напоминаю!

Hooke:

В 1957-58 г.г. 6П1 испытан вместе с отъемным клинковым ножом 6Х1 (на фото второй сверху) и с ним же принят на вооружение в апреле 1959 г.
Но в это же время появился и был принят на вооружение нож разведчика 6Х2 ( первый снизу на фото) и на этапе освоения производства АКМ он же был модифицирован для установки на автомат и одобрен под тем же индексом 6Х1 (первый сверху на фото) для производства и комплектации АКМ.

Originally posted by Dmitry&Santa:

Просто в обиходе 6х2 все же штык на АК.

Ох, наобиходил ту один на тему 6Х2 как штыка к АК.. . Из главного мозга человечества - интернета - теперь это дело не вырубить никаким топором.

Originally posted by NORDBADGER:

А сейчас уже точно не так.

Да, точно не так. Сейчас это вот так.

Originally posted by Hooke:

В 1957-58 г.г. 6П1 испытан вместе с отъемным клинковым ножом 6Х1 (на фото второй сверху) и с ним же принят на вооружение в апреле 1959 г.
Но в это же время появился и был принят на вооружение нож разведчика 6Х2 ( первый снизу на фото) и на этапе освоения производства АКМ он же был модифицирован для установки на автомат и одобрен под тем же индексом 6Х1 (первый сверху на фото) для производства и комплектации АКМ.

Родилась у меня версия объясняющая причину столь странного смешения/повторения индексов у ранних штыков и штык-ножей к АКМ. Предлагается такая последовательность событий: сначала вместе с автоматом АКМ был разработан штык классического типа который и приняли на вооружение под обозначением 6Х1. Затем в начале 1959 года некой организацией был спроектирован нож разведчика и его тоже приняли на вооружение под обозначением 6Х2. И вот военные посмотрели на нож разведчика 6Х2 и решили что обычный штык 6Х1 им уже не нравится, а нравится им нож разведчика 6Х2 и они хотят к АКМу новый штык построенный на идее этого ножа разведчика. Промышленность сочиняет новый штык-нож на базе НР 6Х2 взамен прежнего штыка 6Х1 и подает его к принятию на вооружение. И вот здесь ГАУ легким движение руки превращает.. . превращает легким движением руки.. . штык 6Х1 изначальной модели в штык-нож новой модели построенный на базе ножа разведчика 6Х2. И так принимает его на вооружение под индексом 6Х1.
Тем самым на уровне одного из главных требований только что принятой новой системе индексации вооружения с ее сквозной нумерацией разрабатываемых изделий, происходит подмена одного стандартизованного изделия другим. Именно подмена! А такую подмену делать нельзя: в любой системе индексации действовало важное правило - единожды выданный образцу вооружения индекс передаче другому изделию не подлежит. Видимо как-то это дело стало известно кому положено и он устыдил содеявшего, или кого-то за это дело отодрали как помойного кота и он решил что нужно спасать карьеру, но в итоге военные из ГАУ отменяют присвоение индекса 6Х1 вновь спроектированному на базе ножа разведчика штык-ножу к АКМ, и присваивают ему новый индекс, свободный, еще не занятый и следующий по очереди за ранее занятым. А им, последним занятым индексом в разделе "Холодное оружие", как мы помним, и был тот самый нож разведчика 6Х2. Соответственно всем известный штык-нож к АКМ приобрел индекс 6Х3....

То есть, ежели я буду именовать штык к АК индексом 6х1, это будет правильно? :)
А какой индекс у штыка а СВТ-40? Штыку АВТ-40 индекс иной присваивался?

ЗЫ Книгу пролистал, на стр.336-338 индекса нет. ;)

Dmitry&Santa:
То есть, ежели я буду именовать штык к АК индексом 6х1, это будет правильно?

Штык к АК - 56-Х-212.

БудемЖить:
А такую подмену делать нельзя: в любой системе индексации действовало важное правило - единожды выданный образцу вооружения индекс передаче другому изделию не подлежит.

Это не совсем так. С авиабоеприпасами что-то такое было. Тех же АК было три штуки, по факту разной конструкции и все 56-А-212. СВТ-38 и 40 тоже вроде с одним индексом.

Originally posted by Dmitry&Santa:

А какой индекс у штыка а СВТ-40? Штыку АВТ-40 индекс иной присваивался?

Мне бы тоже хотелось что бы этот штык имел собственный индекс ГАУ. Но обращение к чертежам винтовки показывает, что собственного индекса ГАУ этот штык не имел и входил в общую спецификацию винтовки на правах отдельной сборки N6.Тоже и штык к АВТ.

Originally posted by NORDBADGER:

Это не совсем так. С авиабоеприпасами что-то такое было.

Мало того, случаи подмены одного изделия другим в одном и том же индексе имели место и в артиллерии, и, насколько наслышан, в стрелковом оружии и ранее и позднее описанного случая. Но от того что подобные дела происходили, подмена не перестала быть подменой, а нарушение правил присвоения индексов - нарушением. Да и не такими уж частыми были такие случаи что бы считать их некой неформальной нормой.

Originally posted by NORDBADGER:

Тех же АК было три штуки, по факту разной конструкции и все 56-А-212. СВТ-38 и 40 тоже вроде с одним индексом.

А вот это уже "другое"! Причем дело явно темное: если технически СВТ-40 и АВТ вполне можно считать крайне сходными изделиями, которые можно отнести под один индекс, то конструктивные отличия СВТ-40 от СВТ-38 настолько существенны, а обстоятельства разработки и принятия на вооружение столь активные, что 40 винтовка вполне была достойна получить собственный индекс. Но не получила. Примерно тоже (не совсем, но в целом идея сходная) и с тем же эффектом произошло и с АК с его тремя модификациями. Почему так произошло - не понятно.
Возможно, мы просто не знаем всех тонкостей присвоения индексов. Нужно внимательно ознакомиться с документами на этот счет, если и когда их удастся найти.

БудемЖить:

А вот это уже "другое"! Причем дело явно темное: если технически СВТ-40 и АВТ вполне можно считать крайне сходными изделиями, которые можно отнести под один индекс, то конструктивные отличия СВТ-40 от СВТ-38 настолько существенны, а обстоятельства разработки и принятия на вооружение столь активные, что 40 винтовка вполне была достойна получить собственный индекс. Но не получила. Примерно тоже (не совсем, но в целом идея сходная) и с тем же эффектом произошло и с АК с его тремя модификациями.

И штыку "СВеТки" индекса не дали.. . Срамота, а не стройная система!
Хотя помню, что исключение лишь подтверждают правило.

NORDBADGER:
СВТ-38 и 40 тоже вроде с одним индексом.

Originally posted by БудемЖить:

конструктивные отличия СВТ-40 от СВТ-38 настолько существенны, а обстоятельства разработки и принятия на вооружение столь активные, что 40 винтовка вполне была достойна получить собственный индекс. Но не получила

В одном из ижевских источников современного периода для СВТ-40 мне встретился индекс 56-В-229.. . за 100%-ю его достоверность поручиться не могу.. . может кто-то 3-ку с 9-кой попутал, а может и был таки этот индекс.

Originally posted by Hooke:

А мне тут попался индекс СВТ-40 как 56-В-229...

Originally posted by Hooke:

а может и был таки этот индекс.

В чертежах СВТ-40 ее индекс написан однозначно как 56-В-223с. Так же как и у СВТ-38.

Мимо прошел индекс ТКБ-0124 - 30-мм трехствольная пушка под безгильзовый патрон. Разработка ЦКИБ СОО начала 1970-х годов.

Originally posted by БудемЖить:

Мимо прошел индекс ТКБ-0124

Отлично!

Добавлю, Автоматический Карабин Токарева АКТ имел индекс ГАУ отличный от СВТ, а именно: 56-А-228.

Originally posted by ingpro:

Автоматический Карабин Токарева АКТ имел индекс ГАУ отличный от СВТ, а именно: 56-А-228.

Здесь интересно еще вот что: этот индекс "228" был присвоен карабину в марте 1938 года. А винтовка СВТ-38, которая имеет индекс "В-223С" была принята на вооружение в декабре 1938 г. при этом имеет индекс с меньшей последней цифрой чем этот "мартовский" карабин. Вот почему так? Самое интересное здесь это принципы по которым формировались индексы, их бы узнать.
А то у меня есть сведения о том, что индекс "А-221" был присвоен вообще в начале 1941 года, гораздо позже чем "А-225" который у винтовки АВС-36.

этот индекс "228" был присвоен карабину в марте 1938 года.

ИМХО в 1937 при заказе на ТОЗ опытной серии "Автокарабинов Токарева" в количестве 300 шт., но это ничего принципиально не меняет:

1935 г. АКТ обр. 1934 индекс ГАУ 56-А-127 (требует проверки, пока встретился только в одном документе)
1935 г. ППД обр. 1934 индекс ГАУ 56-А-133
1936 г. АВС обр. 1936 индекс ГАУ 56-А-225
1937/38 АКТ обр. 1936 индекс ГАУ 56-А-228
Все вроде логично.

Если Вы считаете что индекс 56-А-221 был закреплен за СК обр. 1940 г завода N74, то вопрос неоднозначный, да на комплекте чертежей стоит индекс А-221, а внутри на официальном штампе ГАУ он был изменен.

Originally posted by ingpro:

а внутри на официальном штампе ГАУ он был изменен.

Не изменен - многократно зачеркнута последняя цифра индекса на странице внутри комплекта. Но что находится под зачеркиванием, кем и когда оно было сделано - неизвестно. А вот на комплекте правок/зачеркиваний в цифрах индекса нет и там стоит "221". Значит, или сначала карабину присвоили индекс "221", потом его по каким-то причинам в штампе зачеркнули а на комплекте изменения не внесли и там осталось прежнее "221". Или карабину изначально присвоили какой-то другой индекс, потом его зачеркнули на штампе а на комплекте чертежей написали новый индекс "221". Получается что в любом случае этот образец оружия 1941 года в то или иное время имел индекс "221". А это есть сбой понятной логики формирования индексов.

Я не настаиваю на своей точке зрения, но по моему мнению в логике системы присвоения индексов имеется ряд сбоев, особенно применительно к артиллерии. Что и побуждает меня доискиваться сути ее принципов - быть может в рассуждениях упускается что то важное. Ну и еще очень интересно что находится в "разрывах" между оружием с известными индексами.

Originally posted by БудемЖить:

этот индекс "228" был присвоен карабину в марте 1938 года.

Originally posted by ingpro:

ИМХО в 1937 при заказе на ТОЗ опытной серии "Автокарабинов Токарева" в количестве 300 шт.

В номенклаторе 1936 года индекс 56-А-228 уже есть, со ссылкой на чертежи 1936 г.

Originally posted by БудемЖить:

индекс "А-221" был присвоен вообще в начале 1941 года, гораздо позже чем "А-225" который у винтовки АВС-36.

Originally posted by БудемЖить:

Получается что в любом случае этот образец оружия 1941 года в то или иное время имел индекс "221". А это есть сбой понятной логики формирования индексов.

Нет никакого сбоя. Если правильно взглянуть на старую систему.
В ней не буквы ведь главные - а классы и группы! и от них все пляшет.
Потому когда-то для себя специально делал список именно по такому признаку, т.к. именно так было легче определять незнакомые индексы и вычислять потенциально новые. Вот по 2-му классу и 2-й группе:

220 - аксессуары к винтовкам и автоматам
221 - 7,62-мм винтовка обр. 1891
222 - 7,62-мм винтовка обр. 1891/30 г.
223 - 7,62-мм самозарядная винтовка Токарева обр. 1938 г. СВТ-38
224 - 7,62-мм карабин обр. 1938 и обр. 1944 г.
225 - 7,62-мм автоматическая винтовка Симонова АВС-36
228 - 7,62-мм автоматический карабин Токарева

Например, по группе 22 - сначала были патрон 57-Н-221 и винтовка 56-В-221, как первые в ней. Затем (не зависимо от времени) с 221-м номером могли появиться образцы и в других категориях изделий. Карабин 56-А-221 именно такой. Например, вполне мог появится и в 50-х некий воображаемый автомат Мосина под винтовочный патрон 56-ВА-221 или 56-АВ-221.. . т.е. он мог стать не 5-м или 9-м в 22-й группе с буквой А или В, а первым с буквами ВА или АВ. В этом и была гибкость такой системы.

Originally posted by Hooke:

В номенклаторе 1936 года индекс 56-А-228 уже есть, со ссылкой на чертежи 1936 г.

На чертежах карбина ЦКБСВ-55 датируемыми 1936 годом, стоит печать чертежно-конструкторского отдела НТУ ГАУ с индексом 56-А-228 и датой 17 марта 1938 года. Как тогда это понимать?

Originally posted by Hooke:

Вот по 2-му классу и 2-й группе:

Этот ряд очевиден. Но если, как вы пишете, построение рядов индексов идет не внутри рядов букв обозначающих виды оружия, а только по группам калибров, то куда в нем девать карабин 56-А-221? Место "221" давно занято ВМ-91, при том эта группа обозначений индекса ("221") таки написана на комплекте чертежей карабина 1941 года.
Или что то с этим индексом "не так".
А что будет если количество принятых на вооружение образцов оружия в одной группе калибров составит 10 и более (что вполне реально на примере тех же винтовок под винтпатрон)? Как тогда придется записывать цифровую группу индекса такого образца если цифр в ней должно быть три?

Originally posted by Hooke:

В ней не буквы ведь главные - а классы и группы! и от них все пляшет.

Может быть. Но этот тезис есть сформированное вами предположение или он указан в документе с правилами присвоения индексов?
С чего вопрос. Вот есть патрон обр.1943 г имеет индекс "231", как и у карабина СКС, а автомат АК под тот же патрон имеет индекс "212". Патрон у них общий, по идее автомат и карабин по своему индексу должны попадать в одну группу калибров ("23"). Но почему то не попадают... . Так что же "рулит" построением индексов в системе индексации 1935 года - буква обозначающая вид оружия, или группа калибров назначаемая по некому особому принципу? Или еще что-то? Что то здесь не так, со стройностью системы индексации.

Originally posted by БудемЖить:

На чертежах карбина ЦКБСВ-55 датируемыми 1936 годом, стоит печать чертежно-конструкторского отдела НТУ ГАУ с индексом 56-А-228 и датой 17 марта 1938 года. Как тогда это понимать?

Учитывая, что у меня отрывки из документа, то наверное можно допустить более позднее внесение изменения.. . но тут вроде видно, что в 36-м индекс уже был?

На чертежах карбина ЦКБСВ-55 датируемыми 1936 годом, стоит печать чертежно-конструкторского отдела НТУ ГАУ с индексом 56-А-228 и датой 17 марта 1938 года. Как тогда это понимать?

АКТ обр. 1936 г. ТОЗ планировал в 1937 году изготовить 200 шт по чертежам опытной серии, а затем еще 100 шт по чертежам литер "А". Возможно что 17 марта 1938 это дата утверждения чертежей литер А, но индекс ГАУ присваивался по опытной серии, что наглядно видно из документа приведённого уважаемым Hooke.

Originally posted by БудемЖить:

Вот есть патрон обр.1943 г имеет индекс "231", как и у карабина СКС, а автомат АК под тот же патрон имеет индекс "212". Патрон у них общий, по идее автомат и карабин по своему индексу должны попадать в одну группу калибров ("23"). Но почему то не попадают... . Так что же "рулит" построением индексов в системе индексации 1935 года - буква обозначающая вид оружия, или группа калибров назначаемая по некому особому принципу? Или еще что-то? Что то здесь не так, со стройностью системы индексации.

Аналогичный пример я приводил ранее с 9-мм ПМ.. . патрон 181, а пистолет 125.

Hooke:

Первый имеет индекс 57-Н-181, а второй 56-А-125. Странно, что патрон и оружие одного калибра оказались в совершенно разных группах.

Согласно классификатору для 9-мм пистолет положена 18-я группа, что и подтверждается индексом патрона. А вот пистолет ПМ отчего то попал в группу, предназначенную для оружия под нагановский патрон!.. Вариант у меня только один - оружейная группа 18 уже была занята другими 9-мм образцами оружия под иностранный (а не отечественный) патрон. Т.е. возможно индекс 56-А-181 принадлежал, например пистолету Парабеллум или еще какому то изделию. Но тогда есть еще 8 позиций.. . неужто они все были заняты?

Здесь я вижу простое объяснение - к началу 50-х старая система индексации переполнилась, пришлось искать компромиссные варианты (ПМ и СКС из их числа), ну и это привело к реформированию системы и появлению новой.

Originally posted by ingpro:

Возможно что 17 марта 1938 это дата утверждения чертежей литер А,

Сложно сказать. Посмотрел на листы еще раз, указания на присвоения литеры на них не видно. Есть штамп "Для оп. зак. НТЖ ГАУ" с той же датой.

Originally posted by Hooke:

Здесь я вижу простое объяснение - к началу 50-х старая система индексации переполнилась, пришлось искать компромиссные варианты (ПМ и СКС из их числа)

Согласен, переполнение очень заметное, особенно наглядно видное на артиллерии калибра 76 мм. Но с вот этими индексами на автомат/карабин в плане "212 против 231" первое что приходит в голову - заподозрить тонкий умысел в том, что, например, патрон к автомату изначально должен был иметь некую иную конфигурацию чем патрон для карабина (например, меньшую мощность), что и подвигло отписать автомат в другую, отличную от карабинной 21 группу калибров. А по ходу дела вышло что и автомат и карабин разрабатывались под общий патрон, но индекс менять не стали. ИМХО, конечно.

Originally posted by БудемЖить:

Но с вот этими индексами на автомат/карабин в плане "212 против 231" первое что приходит в голову - заподозрить тонкий умысел в том, что, например, патрон к автомату изначально должен был иметь некую иную конфигурацию чем патрон для карабина (например, меньшую мощность), что и подвигло отписать автомат в другую, отличную от карабинной 21 группу калибров. А по ходу дела вышло что и автомат и карабин разрабатывались под общий патрон, но индекс менять не стали. ИМХО, конечно.

Согласно номенлкатору
группа 21 - это 6,5-мм винтовки
группа 23 - вакант между двумя группами 7,62-мм винтовок (22 - основных, 24 - неосновных).

Т.е. и то и другое вполне логично.. .
в 21-й когда то был (в ранней системе АФ и был 211-м, который отсутствует в старой отчего то), ну а 23-я группа для нового патрона тоже вроде подходит.

Но все таки тут я бы определяющим выделил именно патрон.. . с него то все обычно и начинается. Так что думаю 231 было изначальной задумкой, и первым оружием все-таки стал карабин занявший единственную букву А.. . и так как двух 56-А-231 быть не могло - тут либо новую букву придумывай (что вероятно посчитали большим злом) либо определяй в новую группу. Второй вариант видимо считали более уместным (и с ПМ прошла та же комбинация).

Так что думаю здесь не конспирология в основе.. . а нумерология

Originally posted by Hooke:

так как двух 56-А-231 быть не могло - тут либо новую букву придумывай (что вероятно посчитали большим злом) либо определяй в новую группу.

Могли ведь и 232 номер присвоить. Второй после СКСа.. .

57-Ю-660 - приспособление для надевания колец на 57-ГК-660
57-ЯШ-660 - укупорочный ящик для 10 сумок 57-Ш-660