Мифы про MG

Originally posted by Gorgul:

Всю войну использовались. Там же, во взводах.

Как любят говорить некоторые - "А подумать?".

Или использовать фразу: "Хотели бы использовать, да где же их столько набраться?".

И опять же - становится ли любой другой пулемет при наличии волшебных тележек САМЫМ лучшим пулеметом?

Или использовать фразу: "Хотели бы использовать, да где же их столько набраться?"

А там было что то сложное? Немцы гусеничные мотоциклы до конца клепали, а они то куда сложнее были.

становится ли любой другой пулемет при наличии волшебных тележек САМЫМ лучшим пулеметом?

Если у него есть лента и он единый - то да. Не подскажете такой в ВМВ?

Originally posted by Gorgul:

Не подскажете такой в ВМВ?

M1919A6. Дальше что?

M1919A6. Дальше что?

И где он единый?

Originally posted by Gorgul:

Если у него есть лента и он единый - то да. Не подскажете такой в ВМВ?

Можно много разглагольствовать по поводу единый - не единый, период ВМВ и т.д.
Если в этих доводах вас удастся переубедить (ХА-ХА), то вы скажете, что "за то скорострельность какая". И пофигу на мнение остальных, что скорострельность это параметр так себе - с какой колокольни посмотреть.

Я не знаю за выпуск тележек в Германии в 44-45 г.г. Да и вы не знаете. Только вот сдается мне (по анализу другого имущества и вооружений), что хеновато было с этим в Германии во вторую половину войны. Ну разве что для тележек сделали исключение.

Дополнение первое. Не вижу в чем принципиально хуже телега с лошадью. Естественно, при наличии того и другого.

Дополнение второе. Видел я живьем такую телегу и впрягался сам в нее. Не подумайте, что я ветеран ВОВ. Мне шестьдесят. А такая телега была у деда в хозяйстве. Так вот по двору привезти на ней дрова (метров 40-50), да и двор утоптанный - здорово. А вот те же дрова или сено - по лугу или через пашню - ну его нафиг, пусть лошадка тянет. Но это так, лирическое отступление.

Дополнение первое. Не вижу в чем принципиально хуже телега с лошадью. Естественно, при наличии того и другого.

Если вы чего не видите, то это сугубо ваши проблемы, со зрением.
Телега одна. А тележек - две (точнее одна повозка, с лошадью, а вторая тележка, на марше обе таскались лошадью). Тележку оставляем а повозку, разобрав БК, отправляем в ротный пункт питания. Тележку при этом можно и вручную поближе подтащить (если сильно надо).
Обычную телегу конечно тоже можно, но гибкость применения теряется.
Но даже одной телеги во взводе СССР не было.
Кстати, вариант тележка+повозка пожалуй лучший, до появления мотопехоты.

Дополнение второе. Видел я живьем такую телегу и впрягался сам в нее. Не подумайте, что я ветеран ВОВ. Мне шестьдесят. А такая телега была у деда в хозяйстве. Так вот по двору привезти на ней дрова (метров 40-50), да и двор утоптанный - здорово. А вот те же дрова или сено - по лугу или через пашню - ну его нафиг, пусть лошадка тянет. Но это так, лирическое отступление.

Так ее обычно и не тягали врукопашную. Как раз лошадкой или мотоциклом. В ручную, это когда совсем приперло.

Originally posted by Gorgul:

И где он единый?

А чем он тебе не единый?
На сошки ставится, на станок ставится, что тебе ещё надо для соответствия "единому"?

Originally posted by Gorgul:

Телега одна. А тележек - две (точнее одна повозка, с лошадью, а вторая тележка, на марше обе таскались лошадью). Тележку оставляем а повозку, разобрав БК, отправляем в ротный пункт питания. Тележку при этом можно и вручную поближе подтащить (если сильно надо).
Но даже одной телеги во взводе СССР не было.
Кстати, вариант тележка+повозка пожалуй лучший, до появления мотопехоты.

Вот вы как-то не хотите понять (а может быть не можете (на фразу о зрении)), что вы рассказываете об идеальных случаях со стороны немцев и реальных со стороны КА.
С фразой: "Лучше быть здоровым и богатым .... " как бы никто и не спорит.
Чуть впадая во флуд, задам риторический вопрос: "А вы действительно уверены, что во все периоды войны бардака в КА было несопоставимо больше, чем в Вермахте?".

Originally posted by Gorgul:

А там было что то сложное? Немцы гусеничные мотоциклы до конца клепали, а они то куда сложнее были.

Где-то я это уже слышал...
Вспомнил:

Originally posted by Gorgul:

Максим сложнее тефлоновой сковородки... намного сложнее. Сколько тефлоновых сковородок выпустили в СССР?

Ах, ну да..
Это другое, тут понимать надо...

Originally posted by Gorgul:

А сзади, случайно не бочка с бензином??
А как это чудо реагирует на обычные пули?
А как на бронебойно-зажигательные?
А как на осколки снарядов?
Или они далеко от линии фронта ездили, чтобы избежать этого всего?

Телега одна. А тележек - две (точнее одна повозка, с лошадью, а вторая тележка, на марше обе таскались лошадью). Тележку оставляем а повозку, разобрав БК, отправляем в ротный пункт питания. Тележку при этом можно и вручную поближе подтащить (если сильно надо).

У Красной армии был боевой опыт РККА в гражданскую, и опыт первой мировой, где патроны для оперативности доставляли на просто тележками, а мото-тележками.

но не прижилось, практика утвердила другую оргсхему закрепленную в уставах и штатной структуре КА: боезапас на пулеметы доставляют автомашинами/повозками на пункт боепитания роты/батальона, а от него ножками по кривым окопам, грязи, снегу т.д или часто ползком до взводов.

На ротных/батальонных пунктах музыканты, конюхи и повара разминают свои руки набивкой лент и дисков до/ после и в момент боя.

Originally posted by Gorgul:

На себе таскали, вот только уже все два БК (правда патронами только, дисков то хрен больше нормы найдешь). И соответственно больше уставали.

К ДП, по штату мирного времени,полагалось 22 диска. С началом ВОВ данное количество было уменьшено до 12..
Это правда?
Или было только 4 диска??

ingpro:

У Красной армии был боевой опыт РККА в гражданскую, и опыт первой мировой, где патроны для оперативности доставляли на просто тележками, а мото-тележками.

но не прижилось, практика утвердила другую оргсхему закрепленную в уставах и штатной структуре КА: боезапас на пулеметы доставляют автомашинами/повозками на пункт боепитания роты/батальона, а от него ножками по кривым окопам, грязи, снегу т.д или часто ползком до взводов.

На ротных/батальонных пунктах музыканты, конюхи и повара разминают свои руки набивкой лент и дисков до/ после и в момент боя.

Вот потому у немецких пулемётчиков, против наших, и не было шансов. Они доставляли боезапас к пулемётам тележками. А мы сразу машинами. Отсюда и ленты на плечах у немецких расчётов, потому как их вечно не хватало. Вот и таскали сами, чтоб патронов было ну хоть чуть-чуть побольше, чем у русских.
Это как наши в Афганистане в рейдах в горах. Сколько смогли взять боекомлект для ПК столько и будет.
Так и немцы. И выходит, что ленты эти на шее, не от изобилия боеприпасов, а наоборот, от их дефицита. А водила на тележке под пули не полезет. Сколько из его тележки в тылу успеешь урвать и на себя повесить, то твоё и будет. Остальное другие пулемётчики тут же растащат. Большего никто не подарит.

lisasever опять понёс дичь))

Originally posted by lisasever:

Вот потому у немецких пулемётчиков, против наших, и не было шансов. Они доставляли боезапас к пулемётам тележками. .. . Отсюда и ленты на плечах у немецких расчётов, потому как их вечно не хватало. Вот и таскали сами, чтоб патронов было ну хоть чуть-чуть побольше, чем у русских.
Это как наши в Афганистане в рейдах в горах. Сколько смогли взять боекомлект для ПК столько и будет.
Так и немцы. И выходит, что ленты эти на шее, не от изобилия боеприпасов, а наоборот, от их дефицита. А водила на тележке под пули не полезет. Сколько из его тележки в тылу успеешь урвать и на себя повесить, то твоё и будет. Остальное другие пулемётчики тут же растащат. Большего никто не подарит.

Originally posted by lisasever:

А мы сразу машинами.

А водила машины под пули полезет)))
И машина приедет прям сразу к пулемету))

Михал Михалыч:

lisasever опять понёс дичь))

А водила машины под пули полезет)))

А Вы на досуге поищите фото разбытых и уничтоженных Kettenkrad HK 101 с тележками. И сравните сколько их у Вас наберётся. А сколько наберётся тех же Kettenkrad HK 101 вывозящих раненных с передовой. И сравните сколько наберётся фото наших разбитых машин, которые и под пулями, и под бомбами доставляли боезапас именно на передовую, и фото таких же машин везущих обратно раненых до ближайшего медпункта сортировки.

Originally posted by lisasever:

А Вы на досуге поищите фото разбытых и уничтоженных Kettenkrad HK 101. И сравните сколько их у Вас наберётся. А сколько наберётся тех же Kettenkrad HK 101 вывозящих раненных с передовой. И сравните сколько наберётся фото наших разбитых машин, которые и под пулями, и под бомбами доставляли боезапас именно на передовую, и фото таких же машин везущих обратно раненых до ближайшего медпункта сортировки.

Опять по фото мысли плющить? спасибо не надо.
Просто посмотрите по штатам- какое самое низовое звено имело свои средства доставки грузов у немцев и у нас.
Может быть дойдет почему немецкая рота была самодостаточна в вопросах снабжения и обеспечения всем необходимым

Я не знаю, как эти немецкие тележки по проходимости, но там, где прошла пара танков, уже на грузовике не просто проехать.

Как тонет в грязи немецкая тележка вместе с лошадкой в этой теме уже было, поэтому хватит про транспорт, пехоте всё равно потом придётся идти ногами и тащить на спине. Да же в 21-м веке.

Originally posted by ФичныйЧел:

Я не знаю, как эти немецкие тележки по проходимости, но там, где прошла пара танков, уже на грузовике не просто проехать.

А вы попробуйте обычную садовую/строительную двухколесную тачку (размер колес соответствует советскому велосипедному стандарту для взрослых велосипедов), груженую, скажем песком, прокатить не по доскам/асфальту/брусчатке, а по слегка пересеченной местности.
Сильные впечатления на длительное время обеспечены.
P.S. Рекомендуется отсутствие детей в радиусе распространения громкого голоса.
P.P.S. Да, предыдущее поколение покрепче было и к физической работе попривычней. Но и для них такие покатушки медом не казались.

А вот со стороны, да когда по приличной дорожке тянет лошадка или мотосредство - залюбуешься.

Originally posted by technolog:

А вы попробуйте обычную садовую/строительную двухколесную тачку (размер колес соответствует советскому велосипедному стандарту для взрослых велосипедов), груженую, скажем песком, прокатить не по доскам/асфальту/брусчатке, а по слегка пересеченной местности.
Сильные впечатления на длительное время обеспечены.
P.S. Рекомендуется отсутствие детей в радиусе распространения громкого голоса.
P.P.S. Да, предыдущее поколение покрепче было и к физической работе попривычней. Но и для них такие покатушки медом не казались.

О да.. конечно иметь пару тележек и лошадку- это хуже чем не иметь их вообще
Логика зачетная)

Originally posted by technolog:

А вы попробуйте обычную садовую

Я своё уже давно откатал. И гаубицы, и миномёты. Как всё колёсное тонет в грязи насмотрелся и навытаскивался.

Поэтому, кому надо, обсуждайте это в отдельной теме, у меня на бездорожье приобретённая аллергия в острой форме, потому как пережрал.

Originally posted by Михал Михалыч:

О да.. конечно иметь пару тележек и лошадку- это хуже чем не иметь их вообще

Да нет, не хуже, а просто здорово.
При этом не считая ее панацеей на 100 %. Просто есть и другие решения, которые в конкретных условиях могут быть и существенно эффективнее/удобнее.

Просто на мой взгляд, у вас какая-то черно-белая логика. Либо есть то, что вам нравится, либо полное отсутствие разумных путей решения задачи. Возможно, не прав.

Михал Михалыч:

Опять по фото мысли плющить? спасибо не надо.
Просто посмотрите по штатам- какое самое низовое звено имело свои средства доставки грузов у немцев и у нас.
Может быть дойдет почему немецкая рота была самодостаточна в вопросах снабжения и обеспечения всем необходимым

А фотоматериалы это о-очень ценный источник информации.
А я и не спорю, что немецкая армия до поры, до времени была лучше мотороизована. Но дело не в том, что есть для снабжения, а в том куда то что есть доезжало когда такая потребность возникала.
Я уже показывал ранее свою процентную раскладку о месте МГ в сравнении с ДП. И одним из факторов для сравнения МГ в руках у меня назван ограниченный боезапас к МГ.
Тут уже не раз нас пытаются убедить, что патронов у немцев для пулемёта было много, потому как их, якобы, нёсли все. Никаких документов за это не показано. А единственным свидетельством служат только немецкие же фото с теми лентами на плечах. А когда я завел речь, что носимого боезапаса по кадрам хроники и фото, на самом деле было не так уж и много, вдруг, вспомнили о тележках, о которых ранее вообще речи не было.
Вот я и спрашиваю, а где же они эти тележки? В тылу, где-то за горизонтом их фото полно. А на передовой, показанных на картинке Kettenkrad HK 101 с тележкой я не вижу. Если техника на передовой, она неизбежно станет частью боевых потерь. Почему фотографий битых немецких мотоциклов тьма, а вот фото Kettenkrad HK 101 с тележками такого числа нет?
Вот я и остаюсь при своём, и веду речь о том, что преимуществ у МГ против ДП не много, что количество боезапаса у немецкого пулемётчика ограничено когда МГ в руках, а не станковый, и не на оборудованной позиции. А ленты на шее именно из-за его дефицита. Потому, что никакая тележка его тебе на передовую не привезёт, доставки ждать не откуда. Это не позиция пулемёта на станке. Это своими ножками надо всё нести. Сколько взял, столько и будет. Не от щедрот это, а от страха.

Originally posted by lisasever:

а в том куда то что есть доезжало когда такая потребность возникала.

Добавлю свои пять копеек.

Если по уставу предусмотрена конная повозка, то это в случае с немцами означает лишь то, что к машине её не прицепишь. Развалится. Ибо расчитанна только под конную тягу. Немцы же.

У них и с полевыми кухнями та же песня была, штатная вообще не адаптирована под транспортировку иначе, как лошадкой. Колёса деревянные. И отставали эти кухни от наступающих частей весьма так хорошо. Еще и один из двух котлов - под обязательный кофе либо эрзац-кофе. И спец.отряды по деланью колбасы из всего, что получится - как повсеместная практика.

Как следствие, с горячим питанием на передовой у них были значительные проблемы. Отсюда и целые "гастритные батальоны" во втором эшелоне.

Так что приписанная к пулемету лошадь с тележкой для перевозки боекомплекта - это, конечно, хорошо, но - на практике, она хорошо если в сутках ходьбы от пулемета, а скорее всего уже на колбасу пущена по той или иной причине. Особенно года так с 42-го. Ну а то что для конной повозки на месте не найдётся дел важнее, чем везти на передовую запас патронов и стволов - в это вообще не очень верится.

Касательно же гусеничных мототягачей - ну, сделали этих детищ шахматного шасси имени гения Книмпкампа под десять тысяч штук и по стоимости как 2,5 кюбельвагена за каждого такого мотомутанта, и?

При той же проходимости и меньшей устойчивости и куда как большей сложности в обслуживании, открытый мотоцикл, способный буксировать ровно тот же груз что и кюбельваген...

Представил себе ситуацию, что в РККА начались поставки подобного мототягача с теми же тяговыми характеристиками, что у ГАЗ-67, но - склонного к опрокидыванию, дико сложного в обслуживании, и по цене ЗИС-5.

Как думаете, через сколько времени того, кто такое допустил - пустили бы в расход по статье за вредительство?

Originally posted by lisasever:

А я и не спорю, что немецкая армия до поры, до времени была лучше мотороизована.

Причем здесь моторизация?

Originally posted by lisasever:

Но дело не в том, что есть для снабжения, а в том куда то что есть доезжало когда такая потребность возникала.

Именно так...
И у немцев нижнее звено где был собственный транспорт-это взвод.Конная повозка и ручная
А в роте было отделение обеспечения Gefechtstross с собственным транспортом(пароконные повозки)

Originally posted by lisasever:

И одним из факторов для сравнения МГ в руках у меня назван ограниченный боезапас к МГ.

Откуда вы это взяли? Из пальца?

Originally posted by lisasever:

А единственным свидетельством служат только немецкие же фото с теми лентами на плечах. А когда я завел речь, что носимого боезапаса по кадрам хроники и фото, на самом деле было не так уж и много,

Да даже по фото видно что несут в несколько раз больше чем БК того же ДП)

Originally posted by lisasever:

вдруг, вспомнили о тележках, о которых ранее вообще речи не было.

Originally posted by lisasever:

Вот я и спрашиваю, а где же они эти тележки? В тылу, где-то за горизонтом их фото полно. А на передовой, показанных на картинке Kettenkrad HK 101 с тележкой я не вижу. Если техника на передовой, она неизбежно станет частью боевых потерь. Почему фотографий битых немецких мотоциклов тьма, а вот фото Kettenkrad HK 101 с тележками такого числа нет?

Казалось бы причем здесь Кеттенкрад?

Originally posted by lisasever:

Вот я и остаюсь при своём, и веду речь о том, что преимуществ у МГ против ДП не много, что количество боезапаса у немецкого пулемётчика ограничено когда МГ в руках, а не станковый, и не на оборудованной позиции. А ленты на шее именно из-за его дефицита.

Еще раз.. С чего вы это взяли?

Originally posted by lisasever:

Потому, что никакая тележка его тебе на передовую не привезёт, доставки ждать не откуда. Это не позиция пулемёта на станке. Это своими ножками надо всё нести. Сколько взял, столько и будет

Именно так.. ножками.
Только ножками из своего взводного расположения,куда этот БК привезли своим транспортом взвода или роты.
А не ждать милостей от батальона как у нас - привезут ,не привезут.. .

Originally posted by AllBiBek:

Как следствие, с горячим питанием на передовой у них были значительные проблемы.

С чего вдруг то?
В отличие от РККА кухня у немцев была в роте,а не батальоне.
И как раз своя кухня это вам не то что из батальона старшина привезет)

Originally posted by AllBiBek:

Отсюда и целые "гастритные батальоны" во втором эшелоне.

Ну а Красной Армии гастрита конечно не было)

То есть выходит что МГ является дополнительной нагрузкой на логистику, устройство которой для его питания уязвимо в случае тяжёлых боёв, отступления , потерь личного состава. Все эти повозки и тележки имеют все шансы выдти из строя в случае если что-то пойдет не по плану. То есть МГ есть причина более низкой боевой устойчивости немецкого отделения?

Михал Михалыч:

Причем здесь моторизация?

Казалось бы причем здесь Кеттенкрад?

При том, что человек про это говорит уже в который раз, и показывает.

Михал Михалыч:

Откуда вы это взяли? Из пальца?

Да даже по фото видно что несут в несколько раз больше чем БК того же ДП)

Еще раз.. С чего вы это взяли?

С того, что уже целый концерт спет из песен, что для МГ подносчики боеприпасов как челноки снуют туда сюда и несут, несут, несут, уже снаряжённые ленты.
Вот какая хорошая система обеспечения.
А на деле я вижу, что у немецких пулемётчиков, когда МГ в руках как ручной никакой веры в эти песни нет, и надежды на всё это нет. А есть только то при тебе здесь и сейчас. А все фото с лентами как у революционных матросов или на марше, или в обстановке далёкой от боевой. Потому что не сможете Вы с таким обвесом ни бежать, ни ползать,

А в реальном деле всё совсем иначе выглядит.

Originally posted by lisasever:

А в реальном деле всё совсем иначе выглядит.

Гадание по фото продолжаеццо))
И кстати и там и там все несут порядочно патронов..
Я даже разницы не увидел

Originally posted by Михал Михалыч:

Гадание по фото продолжаеццо))

Не гадание, а подтверждение своих слов.

В этой теме документальные фото-видео хроники признаются источниками достоверной информации.

Михал Михалыч:

Гадание по фото продолжаеццо))
И кстати и там и там все несут порядочно патронов..
Я даже разницы не увидел

- Официант! Официант! Вы принесли мне чай или кофе?
- Вы что не можете определить по вкусу?
- Нет.
- Тогда какая Вам разница?

Originally posted by ФичныйЧел:

В этой теме документальные фото-видео хроники признаются источниками достоверной информации.

Они везде признаются..

Originally posted by ФичныйЧел:

Не гадание, а подтверждение своих слов.

А вот выводы сделанные методом высасывания из пальца по фото -это совсем не факты)

Originally posted by Михал Михалыч:

А вот выводы сделанные методом высасывания из пальца

Не пытайся здесь упражняться в красноречии.

А то я опишу из чего ты высосал заключение, что те выводы высосаны из пальца.

Originally posted by ФичныйЧел:

Не пытайся здесь упражняться в красноречии.

А то я опишу из чего ты высосал заключение, что те выводы высосаны из пальца.

Не говори что мне делать и я не скажу тебе куда ты пойдешь..
А хотя может и правильно- здесь метлой чесать это твоя привилегия

Михал Михалыч:

О да.. конечно иметь пару тележек и лошадку- это хуже чем не иметь их вообще
Логика зачетная)

Это не просто плохо - это ужасно, если боеспособность отделения зависит от этой лошадки. Особенно в условиях восточного фронта. Где лошади очень плохо. Ее нужно кормить, нужно кормить ездового, коноводов , ветеринаров , ей холодно зимой, ее ещё нужно уберечь от болезни. Каждая лишняя лошадь это нагрузка на логистику и увеличение штатов невоююшего состава.

То есть выходит что МГ является дополнительной нагрузкой на логистику, устройство которой для его питания уязвимо в случае тяжёлых боёв, отступления , потерь личного состава. Все эти повозки и тележки имеют все шансы выдти из строя в случае если что-то пойдет не по плану. То есть МГ есть причина более низкой боевой устойчивости немецкого отделения?

Никакой нагрузки на логистику не дает только труп. Любое оружие, техника, личный состав - нагрузка на логистику. Даже мусор и тот утилизировать надо.

Это не просто плохо - это ужасно, если боеспособность отделения зависит от этой лошадки. Особенно в условиях восточного фронта. Где лошади очень плохо. Ее нужно кормить, нужно кормить ездового, коноводов , ветеринаров , ей холодно зимой, ее ещё нужно уберечь от болезни. Каждая лишняя лошадь это нагрузка на логистику и увеличение штатов невоююшего состава.

"Дядь Петя, ты дурак?" (С)

Originally posted by Gorgul:

"Дядь Петя, ты дурак?" (С)

Так, внумник, гони немецкий Устав, с описанием работ и обязанностей номеров пулемётных расчётов.